РККФ: Без Большого Флота, оптимальный вариант развития в период 1922-1950 гг..

[Chessplayer]

Менять в строительстве гражданского флота хоть чтото никакого резона нет. Да и оснований ...

Ух ты. Идеальное развитие гражданского флота?) Не, не согласен. 

А то что он строился притом вполне по стандартным проектам для вас видно новость....

Коллега, можно сразу к содержательной части?

Это вы хорошо о себе...

Не, о вас. Извините коллега, но вы иногда напоминаете электрика с тридцатилетним стажем, и на основании этого сделавшим вывод, что лучше него в околоэлектрических явлениях никто не разбирается и более того, даже достойных собеседников нет.) От такой позиции до смешного один шаг.

 

 

[Cobra]

Вот еще победа - Тральщик М-31(800 тонн в/и и 2х105) потоплен 21.10.1944 сов. ТКА ТК-215 у Хоннингсвога. ТКА типа Хиггинс...

а-ля Ураган являются примерами неудачной траты ресурса.

Однако. Вы вообще в курсе что было в ТТЗ на проектирование Урагана?. 

 

 

[Cobra]

  От такой позиции до смешного один шаг.

Это вы о себе хорошо..... Конечно вы смешны. Вы периодически не понимаете о чем идет речь и несете ахинею... На всякий случай я предупреждаю вас о необходимости знать азы обсуждаемого......

Идеальное развитие гражданского флота?)

Где то в теме бы заявлено строительство идеального гражданского флота? Изучите наконец что и как строилось в СССР.

Коллега, можно сразу к содержательной части?

Можно. Учите матчасть. Найдите объемы и типы строящихся и приобретаемых СССР судов и продолжим. 

На всякий случай в качестве последнего китайского предупреждения я вам напоминаю тема про оптимальный РККФ что подразумевает отсутствие изменений от реала в строительстве гражанского  флота. То есть ваши подпрыгивания являються оффтопом и попыткой зафлудить тему.

[Chessplayer]

Однако. Вы вообще в курсе что было в ТТЗ на проектирование Урагана?. 

Коллега, ну не зафлуживайте вы собственную тему. Обычно те, кому есть что сказать обходятся без подобных типонаводящих вопросов, более характерных для пыжащихся что то из себя изображать пустышек, и сразу переходят к изложению своей тз. Естественно, когда она есть и внятная.

Где то в теме бы заявлено строительство идеального гражданского флота?

В теме некто Кобра заявил, что в ГФ цитирую "нет резона чтото менять".

 

На всякий случай в качестве последнего китайского предупреждения я вам напоминаю тема про оптимальный РККФ что подразумевает отсутствие изменений от реала в строительстве гражанского  флота. То есть ваши подпрыгивания являються оффтопом и попыткой зафлудить тему.

Суда двойного назначения, не не слышал...)) Коллега, оптимальный флот подразумевает максимальную отдачу на каждый вложенный рупь, и об этом в теме за 50 страниц по минимуму. Так что не оффтоп, а попытка направть обсуждение в нужное русло. Была бы тема про максимальную реставрацию царского наследства или о названиях судов в СССР, то да, был бы оффтоп. 

На ваши рассуждения о матчасти и тд см верхний ответ, дабы не повторяться.

 

 

 

 

 

[Cobra]

Обычно те, кому есть что сказать

Им уже надоели лица с безмерным апломбом и всезнайством.. Я повторю вопрос каково ТТЗ  на проектирование Урагана?

заявил, что в ГФ цитирую "нет резона чтото менять".

А смысл?

Суда двойного назначения, не не слышал..

Не не слышал. Применительно к 30-м вы о чем?

и об этом в теме за 50 страниц по минимуму.

Ну если вы не понимаете о чем речь, кто вам доктор?

На ваши рассуждения о матчасти и тд см верхний ответ, дабы не повторяться.

Вас послать? Изучите матчасть  и приходите. Пока ваши рассуждения на уровне подростка а то и хуже...

 

[dragon.nur]

Что касаетьсяя нас тут вопрос кривой классификации, вы не думали об это сэр?

Я -- думал. Но это, видимо, некоторым желателям не доходит, поэтому они вздыхают по недоПСКРам, которые и против лодок в наших условиях так себе, и против равных, но боевых кораблей, и даже толпой -- тихоходный и бессильный шлак.

я считаю, что строить надо 

Это Ваше мнение, и Ваше право его там иметь. А моё право -- считать, что оно, мягко говоря, не обосновано, исходя из того, что в реале одними Флауэрами бедные-несчастные англичане отнюдь не ограничивались, и из того, что СССР не имеет океанских интересов и не имеет необходимости в сопровождении конвоев из гражданских транспортов.

А если вам не понятно, что такое тактика, и почему технические требования подчиняют ей -- добро пожаловать в ВМУ. Или хотя бы начните с Бутакова, что ли.

Изменено 18 Dec 2016 пользователем dragon.nur

[Cobra]

поэтому они вздыхают по недоПСКРам,

Ну дык досточтимый сэр консолидированная позиция в данной ситуации  что нам нужен флот сбалансированный для наших театров, флот способный укатать в асфальт разных там лимитрофоф. И применяться  без оглядки в ходе большой европейской войны, оказывая на деле, а не на словах содействие приморским флангам армии..

В отой ситациии мы кроме восстановления наследия императорского флота - должны освоить массовое строительство малого артиллерийско-торпедного боевого корабля, сиречь миноносца, с в/и до 1200-1500 тонн... Универсального артиллерийского корабля выполняющего роль морского ТЩ и СКР с в/и до 1000 тонн, базового ТЩ с в/и до 500 тонн и рейдового с в/и до 100 тонн.

В рамках прибрежного флота мы должны к началу ВМВ разработать тип мобилизациоонного универсального прибрежного транспортно-боевого корабля, приспособленного для перевозки войск, раненных, эвакуируемых, оказывать ОП, и т.д. и при этом приспособленнного для транспортировки по ЖД.

Ну и соответственно располагать МКЛ, ТКА, СКА, АКА и речными БКА....

[Chessplayer]

Им уже надоели лица с безмерным апломбом и всезнайством..

Не, почему. Иногда они забавляют.

Я повторю вопрос каково ТТЗ  на проектирование Урагана?

К делу, коллега, к делу. Для военного моряка вы слишком робки и нерешительны. Это конечно добавляет плюсов к вашей оценке отечественных кадров ВМФ, но не такой же ценой.)

А смысл?

Смысл простой, коллега. Сначала должны возникнуть экономические интересы в мировом океане, а потом и ВМФ, способный эти интересы отстаивать. Ваш КО.

Не не слышал. Применительно к 30-м вы о чем?

Даже к 20м.) Из меня вроде мысли клещами тянуть не надо, см посты выше, суда двойного назначения, промысловые, китобои, траулеры, танкеры и тп построенные поточным методом вполне могут стать основой малого флота. А вот боевые корабли стоит строить в полноценном варианте.

 

Ну если вы не понимаете о чем речь, кто вам доктор?

В том то и дело, что понимаю. Большей частью ни о чем.

 

Вас послать? Изучите матчасть  и приходите. Пока ваши рассуждения на уровне подростка а то и хуже...  

Коллега, ну давайте без фалометрии. Причем даже не из отвращения к флуду, просто шансы у вас в данном виде спорта слабоваты.)

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Chessplayer]

Но это, видимо, некоторым желателям не доходит, поэтому они вздыхают по недоПСКРам, которые и против лодок в наших условиях так себе, и против равных, но боевых кораблей, и даже толпой -- тихоходный и бессильный шлак.

Вы абсолютно правы, коллега, и против лодок так себе, и против боевых кораблей шлак. Причем как в наших, так и не наших условиях. Из плюсов только пару "маленьких" - цена и возможность приносить прибыль в мирное время. Вы же хотите строить практически тот же шлак, но уже без упомянутых плюсов. Зачем?

 

[Cobra]

просто шансы у вас в данном виде спорта слабоваты.).........

Для военного моряка вы слишком робки и нерешительны.

Насмешили... Вам персонально последнее предупреждение продолжите в том же духе ваши посты будут скрыты..... Ибо флуд и оффтоп

Из меня вроде мысли клещами тянуть не надо, см посты выше, суда двойного назначения, промысловые, китобои, траулеры, танкеры и тп построенные поточным методом вполне могут стать основой малого флота. А вот боевые корабли стоит строить в полноценном варианте.

Изучите реал а потом поговорим. Это я вам еще раз повторяю...

начала должны возникнуть экономические интересы в мировом океане, а потом и ВМФ, способный эти интересы отстаивать. Ваш КО.

Ваш капитан очевидность отвечает. Вы путаетесь в своих конечностях. Мы Большой флот не создаем. А вот свое побережье в любом случае защищать надо. В не зависимости есть у нас интерес в Мозамбике или нет. Видимо вам это не понятно...

 Это конечно добавляет плюсов к вашей оценке отечественных кадров ВМФ, но не такой же ценой.)

Попытка спровоцировать Буйное выяснение отношений на  лицо.

К делу, коллега, к делу.

Именно к делу. Еще раз. Вы с ТТЗ на проектирование Урагана изучили? Вопрос простой но вы два дня юлите как уж на сковороде, но по существу внятно и члленораздельно пояснить свою конкретную позицию не способны...

Изменено 18 Dec 2016 пользователем Cobra

[dragon.nur]

Универсального артиллерийского корабля выполняющего роль морского ТЩ и СКР с в/и до 1000 тонн, базового ТЩ с в/и до 500 тонн

И даже этих я бы унифицировал -- в один корпус 800-1000 тонн, а 

и рейдового с в/и до 100 тонн.

вместе с шхерной/канонеркой/МБК тоже, увеличив в/и до 200-250 т.

Универсальный малый -- МОшка с уменьшенной до 1.0-1.10 м осадкой, и оставить только два двигателя, но это уже двигателистское. Вечером попробую намалевать сводный очерк о создании подобных моторов.

Изменено 18 Dec 2016 пользователем dragon.nur

[Cobra]

Вечером попробую намалевать сводный очерк о создании подобных моторов.

Кстати давай. Моторы и двигателя для Москитов это очень серьезный фактор.

И даже этих я бы унифицировал, а 

Идея на поверхности но надо думать.

Давай так если создание малого артиллерийского корабля как микса БО и МКЛ в общем то оправданно, то как бы Базовые ТЩ и рейдовые  должны быть более узкоспециализированными

[Chessplayer]

А моё право -- считать, что оно, мягко говоря, не обосновано, исходя из того, что в реале одними Флауэрами бедные-несчастные англичане отнюдь не ограничивались,

Коллега, вы, простите, с кем спорите? Вроде как цитируете меня, но я флот из одних Флауэров не предлагал.

 

СССР не имеет океанских интересов и не имеет необходимости в сопровождении конвоев из гражданских транспортов.

Это вы серьезно? Просто ходят упорные слухи, что в это время как раз Арктику активно делили. На ДВ браконьеры бепределили. В Испании там была проблема с сопровождением конвоев. Это только из тех угроз, что выстрелили. А если непользоваться послезнание.

А если вам не понятно, что такое тактика, и почему технические требования подчиняют ей -- добро пожаловать в ВМУ. Или хотя бы начните с Бутакова, что ли.

Коллега, я женат, мне нельзя в Бельдяжки поздно мне уже в ВМУ. Придется СПбГУ ограничиться.)

 

 

Изменено 18 Dec 2016 пользователем Chessplayer

[dragon.nur]

Из плюсов только пару "маленьких" - цена и возможность приносить прибыль в мирное время.

Чего-чего? Приносить прибыль китобоем в отсутствие плавбазы? Охранять хрен пойми что хрен пойми от кого, и цену иметь как у серийного миноносца, потому что пушки ставить куда-то надо (будет), а прибыль -- от мёртвого осла уши, потому что чханая "Кавасаки" на дальнем востоке делает эту калошу как стоячую.

в это время как раз Арктику активно делили

Мда. На четвёртый день индеец Зоркий Глаз увидел, что у сарая нет одной стены.

Для того, чтоб деление остановить -- в реале хватило создания второй СФЛО (северной флотилии) в 1933, после создания ББК. Напрочь хватило, до самой Второй мировой. Только вот проблема -- ваш 17-узловой китобой немного, но более быстроходному (17.5 уз) четырёхтысячетонному норвежскому БРБО в привычную для Белого моря погоду -- как та мартышка в анекдоте про слона, то бишь на пол-шишечки. Следовательно, без ББК надо либо провести вокруг Европы что-то своё зубастое и быстроходное/скрытное и с торпедами, либо вытребовать из Бриташки в счёт отказа от приёма царской семьи, гыгыгы репараций за оккупацию Русского Севера четвёртую ихнюю Славу, ака "Аскольд" и доремонтировать на месте (как оно в планах-то и было, ибо:

"Состояние корпуса и механизмов позволяло совершить переход до Кронштадта самостоятельно").

Вариант -- в качестве жеста боброй воли поставить на оный "Аскольд" вместо 90 % лёгкой и всей от миделя в корму средней артиллерии пару виккерс-царских 10" на штырах -- примерно над помещением бывших бортовых минных аппаратов и над бывшей третьей машиной, кою истратить на ремонт двух других, а погреба устроить в вышеуказанных помещениях. Тогда СФЛО обеспечена до 1940 года включительно корсоставом по самое это самое.

Придется

Начинайте с Бутакова.

 

[dragon.nur]

Базовые ТЩ и рейдовые  должны быть более узкоспециализированными

Пусть начинка будет специализированной -- но чтоб корпуса и _часть_ начинки были одинаковыми. Разница будет в машинерии (и, соответственно, скорости хода).

[Cobra]

в реале хватило создания второй СФЛО (северной флотилии) в 1933,

Я делаю вывод что шахматист точно первую страницу не читает. Ну да ладно че с него взять ... А вот вам сэр должно быть стыдно. Ибо о русском Севере ЗДЕСЬ подумали еще в 1925 и перевели вокруг Норвегии 3 бывших добровольца переклассифицированных в СКР.

 

Оставим на них по одному спаренному ТА взять которые к примеру с ЭМ Фрунзе или со Свердлова, благо все наши Новики перевооружаем на трехтрубные ТА и этого вполне достаточно...

Кстати я че подумал ведь действительно более крупнокалиберные торпеды нужны только на ЭМ. На СКР и 457 мм торпед достаточно дабы оппонент не рвался резко сократить дистанцию и решить дело парой залпов из пушек с короткой дистанции..

Изменено 18 Dec 2016 пользователем Cobra

[dragon.nur]

Виноват-с, надо было перечитать. Просто к 1925 русский Север и его биопродуктивность уже умирают, я сильно надеялся на проводку чего-то боеспособного до 1925. Богомольцы на сервере от Норге не уйдут сами, и в него хрен попадут, боюсь, ибо волнение. Хотя, конечно, для норгов уже поперёк глотки будут даже так.

Драг прер еч, дойду до дому, сложу мысли в кучу и напишу про моторы. Раньше 23 по Мск вряд ли, заранее предупреждаю.

[Cobra]

корпуса

У кого рейдового и базового!!!? Упс.

[Cobra]

Хотя, конечно, для норгов уже поперёк глотки будут даже так.

Так норги вам не времен Бьорна железнобокого, они максимум уже тогда думали тихо и спокойно отжать пугая пушками Норге...

Раньше 23 по Мск вряд ли, заранее предупреждаю.

Ждемс

[dragon.nur]

У базового и канлодки. Нужны ли нам вообще рейдовые, или хватит старых миноносцев, хучь катамараном, хучь бокоплавом

[Cobra]

О  Туполевских ТКА

На разборе командующий флотом М. Викторов, оценивая действия малых туполевских катеров Ш-4 и Г-5, сказал: «Для открытых театров, таких, как Тихоокеанский, нужны торпедные катера большего водоизмещения и радиуса действия, способные плавать при волнении по крайней мере в пять баллов». И действительно, низкая мореходность катеров, особенно типа Ш-4, ни для кого не была секретом. При самом незначительном волнении они заливались водой, которая легко забрызгивалась в очень низкую, открытую сверху ходовую рубку. Выпуск торпед гарантировался при волнении не свыше 1 балла, а просто находиться в море катера могли при волнении не свыше 3 баллов. Из-за низкой мореходности Ш-4 и Г-5 лишь в очень редких случаях обеспечивали проектную дальность хода, зависевшую не столько от запаса топлива, сколько от погоды.

Этот и ряд других недостатков во многом были обязаны «авиационному» происхождению катеров. Конструктор положил в основу проекта поплавок гидросамолета. Вместо верхней палубы у Ш-4 и Г-5 была круто изогнутая выпуклая поверхность. Обеспечивая прочность корпуса, она в то же время создавала массу неудобств в обслуживании. На ней трудно было удержаться даже тогда, когда катер был неподвижен. Если же он шел полным ходом, сбрасывалось решительно все, что на нее попадало.

Это оказалось очень большим минусом во время боевых действий: десантников приходилось сажать в желоба торпедных аппаратов — размещать их больше было негде. Из-за отсутствия плоской палубы Ш-4 и Г-5, несмотря на сравнительно большие запасы плавучести, практически не могли перевозить серьезный груз.

Другими «авиационными» недостатками туполевских катеров были закрытые профили: они оказались чрезвычайно дорогими и неудобными в судостроительном производстве. Подводил и материал, из которого изготовлялись их корпуса. Коррозия «сжирала» дюралюминий буквально на глазах, поэтому корабли приходилось сразу по возвращении с задания поднимать на стенку.

Все это побудило моряков ускорить разработку и выдачу промышленности заданий на проектирование более крупных и мореходных торпедных катеров для Северного и Тихоокеанского флотов. Осенью 1935 года группа конструкторов приступила к проектированию торпедных катеров со стальным корпусом СМ-3 и СМ-4 (CМ — стальной мореходный) с тремя и четырьмя моторами, другая группа начала проектировать по тому же заданию катера Д-2 и Д-3 с деревянными корпусами.К тому времени, когда флот начал получать первые серийные Д-3, промышленность завершила постройку опытного образца СМ-3. В феврале 194! года комиссия приступила к испытанию нового катера. При первых же выходах в море обнаружилось, что из-за недостаточной жесткости корпуса обшивка в районе фундаментов высокооборотных двигателей сильно вибрирует. Но все, однако, обходилось благополучно, пока катер не вышел на мореходные испытания. «Вот тогда и случилась беда, — вспоминал Никитин, — на 42-узловой скорости корпус из тонкой четырехмиллиметровой стали дал трещину, и в отсеки начала поступать вода. Трещина проходила посередине моторного отсека, почти от борта к борту, что грозило разломить катер надвое четырехбалльной волной. Пришлось сбавить обороты и повернуть на курс в базу. К счастью, СМ-3 успел подойти к причалу, и поступление воды в катер прекратилось».

Придя к выводу, что рекомендовать СМ-3 к серийному производству нельзя, комиссия в то же время предложила усилить набор корпуса поврежденного катера дополнительными шпангоутами и стрингерами. Пусть катер станет тяжелее, решили члены комиссии, пусть он станет тихоходнее, но зато черноморская бригада получит еще один торпедный катер дальнего действия. Всего через несколько месяцев грозные события Великой Отечественной войны подтвердили дальновидность специалистов и мудрость их решения…

[Curioz]

Список побед ТКА ктонибудь целиком видел?

 

Балтика

В 1941 году советские торпедные катера потопи­ли германский вспомогательный тральщик (бывший траулер) VP-308; в 1942 году — катер-охотник UJ-1216; в 1943 году — финский минный загради­тель «Riilahti» (310 т) /по другим данным, 23 авгус­та его потопила советская подводная лодка/; в 1944 году — миноносец Т-31 (1754 т); в 1945 году — не­мецкое грузовое судно «Neuwerk» (804 брт).

Кроме того, 15 апреля 1945 года эсминец Z-34 (3597 т) был поврежден торпедными катерами, но остался на плаву, а 28 апреля после атаки катеров выбросился на берег пароход «Emily Sauber».

Арктика

В 1941 году катера потопили норвежский паро­ход «Renoey» (287 брт) и норвежское каботажное судно «Bjoernungen» (163 брт). В 1943 году — не­мецкое грузовое судно «Antje Fritzen» (4330 брт) и вспомогательный тральщик VP-6106. В 1944 го­ду — норвежский пароход «Stoer», каботажные су­да «Moder II», «Storegga» (116 т) и «Hugin» (97 т), не­мецкие грузовые суда «Colmar» (3946 брт) и «Nerissa», тральщик М-31 (874 т), вспомогатель­ный тральщик VP-6102, катер-охотник UJ-1224.

Черное море

В июне 1942 года в Ялте торпедный катер пото­пил итальянскую сверхмалую лодку СВ-5. В апреле 1944 года на траверзе Севастополя советский катер торпедировал немецкий охотникUJ-104. Впрочем, охотник остался на плаву, его отбуксировали в Сева­стополь и затонул он лишь 9 мая во время авиацион­ного налета.

Общий результат по трем ТВД — 22 единицы по­топленных и поврежденных судов, кораблей, кате­ров. Даже если увеличить эту цифру в три раза, все равно до 250 будет очень далеко.

или здесь:

http://exeter-33.livejournal.com/1882.html 

Изменено 18 Dec 2016 пользователем Curioz

[Curioz]

представьте себе, что вместимость не может быть больше максимального надводного водоизмещения корабля.

Надводное ВИ у подлодок слабо связано с подводным и полным подводным, т.к. разные типы лодок имеют разный запас плавучести и проницаемые объемы. Классический пример - пр. 941 против Огайо.

 

Только она проект 1939 года. Теперь рассказывайте, как такой проект мог появиться хотя бы на пять лет раньше, без всего этого опыта

Элементарно мог появиться. ВСЕ остальные типы ПЛ Советский Союз строил не начиная с 2-торпедной модификации. Голланды 4-торпедные с самого начала.

 

Ну вот значит и на АГ отечественной постройки будут такие же хреновые электромоторы, которые будут отказывать через полчаса.

И что? Так же, как со Щуками, данный недостаток будет в свое время изжит.

 

Я привел пример, каким образом подводная лодка за поход могла наплавать 100 миль

Могла наплавать - не значит, что так и было. Это лишь ваши домыслы. Не докажете с судовым журналом - свободны.

[Curioz]

А вот для определения мощности и запасенной энергии надо знать напряжение.

Так сложно умножить килоамперы на киловольты? Напряжение моторов Голланда известно - 220 вольт.

 

За ссылку спасибо, но следовать к Гдыне через территориальные воды Эстонии как-то сомнительно.

В случае серьезной войны с Антантой либо отдельно лимитрофами сомнительно как уважение СССР тервод Эстонии (да и сколько тех тервод), так и самого ее суверенитета, займут войсками и всего делов.

 

А что до "новиков", то дальность у них была разной. Например у "изяславов" - всего 1200 миль.

Откуда хоть такие данные?

 

 

[Вандал]

Надводное ВИ у подлодок слабо связано с подводным

Конечно. И именно поэтому корелляция со стоимостью строится на надводном, а не на подводном водоизмещении.

и полным подводным

Так что такое полное подводное водоизмещение?

Элементарно мог появиться. ВСЕ остальные типы ПЛ Советский Союз строил не начиная с 2-торпедной модификации.

Смешно. 

Так же, как со Щуками, данный недостаток будет в свое время изжит.

Ну тогда и нечего на недостатки "щук" кивать.

Могла наплавать - не значит, что так и было. Это лишь ваши домыслы. Не докажете с судовым журналом - свободны.

Опять демагогия. Тезис о том, что лодка проплыла 100 миль под водой за одно погружение выдвигаете Вы, Вам и доказывать. А я, в отличие от Вас, ничего не домысливаю.