РККФ: Без Большого Флота, оптимальный вариант развития в период 1922-1950 гг..

[Вандал]

Так сложно умножить килоамперы на киловольты? Напряжение моторов Голланда известно - 220 вольт.

Ну так и умножьте. Всего 90 лошадок для экономического хода получается. А с учетом того, что КПД не 100%, то на валах и вовсе 80. 

 

[Cobra]

ли здесь: http://exeter-33.livejournal.com/1882.html 

БФ
14.09.1941 - вспом. ТЩ М-1707 (473 брт), подорвался на мине в районе Аренсбурга, был обстрелян советской БО (одно попадание 130-мм в корму) и был оставлен экипажем. ТЩ был обнаружен советскими ТКА, абордирован и добит торпедой.
23.09.1941 - вспом. СКР V-308 (314 брт) у Гогланда. (Д-3)
26.08.1942 - вспом. охотник UJ-1216 (299 брт) у Большого Тютерса.
23.08.1943 - финский минный заградитель "Riilahti" (311 т) у о.Тиискери. (Г-5)
04.06.1944 - большой ТЩ М-37 (717 т) у Гогланда.
20.06.1944 - флотский миноносец Т-31 (1754 т) у о.Нерва.(Д-3)
15.04.1945 - эсминец Z-34 (3691 т) тяжело поврежден а Данцигской бухте в результате попадания торпеды в МО, потерял ход. (ТК-131, 141 типа "Комсомолец")


СФ:

06.10.1941 - каботажное судно "Bjornungen" (165 брт) у Стуре-Эккерея. (Д-3)
24.04.1942 - глубинными бомбами ТКА тяжело повреждена ПЛ U-454 у Варде.
21.07.1943 - мотобот "Foula" (103 брт) - абордирован и потоплен у Вайтолахти.
21.09.1943 - ТР "Anje Fritzen" (4330 брт), перед эти подорвавшийся на минах, выставленных катерами "МО".(Д-3)
22.12.1943 - каботажное судно "Marie" (250 брт).
07.05.1944 - мотобот "Moder-2" (124 брт) абордирован и затоплен у Лилле-Эккерея.
28.06.1944 - ТР "Nerissa" (992 брт) у Петсамо.(Д-3)
15.07.1944 - три мотобота: "Storegga" (41 брт)(Д-3), "Hugin" (124 брт) и "Rossfjord" (тоннаж неизвестен) в Варангер-фиорде, один торпедами, а два абордированы и затоплены подрывными патронами.
19.08.1944 - в одной атаке на конвой у м.Кибергнесс потоплены ТР "Colmar" (б.советский "Волголес", 3992 брт) и вспом. СКР V-6102 (472 брт).
14.09.1944 - больщой ТЩ М-252 (775 т) серьезно поврежден у Варде в результате попадания невзорвавшейся торпеды с ТКА в МО, потерял ход. 
25.09.1944 - вспом. СКР V-6101 (504 брт) у Лилле-Эккерея.(Д-3)
12.10.1944 - большой ТЩ М-303 (775 т) у м.Кибергнесс.
21.10.1944 - в серии атак на конвой у Перс-фьорда потоплен большой ТЩ М-31 (717 т) и тяжело поврежден "раумбот" R-311 (178 т) (по одним данным, торпедой оторвало нос, по другим - поврежден невзорвавшейся торпедой).


ЧФ:

13.06.1942 - итальянская сверхмалая ПЛ СВ-5 в Ялте.(Д-3)
01.08.1942 - БДБ F-334 (220 т) в б.Иван-Баба.
15.08.1942 - БДБ F-138A у м.Казантип. Затонула на мелководье, поднята немцами, но 14.10.1942 при буксировке на ремонт в Севастополь окончательно погибла на мине.
06.10.1942 - БДБ F-131A у Анапы.
28.10.1942 - БДБ F-470C, уклоняясь от атаки ТКА, выбросилась на берег у Анапы, но впоследствии была снята немцами.
27.06.1943 - БДБ F-325A повреждена невзорвавшейся торпедой у м.Чауда.
21.11.1943 - БДБ F-472 у Эльтингена.
27.04.1944 - вспом. охотник UJ-104 (834 брт) у Севастополя. Получил попадание торпедой и переломился, носовая часть затонула, а кормовая (с надстройкой) отбуксирована в Севастополь, где была окончательно уничтожена авиацией.
08.05.1944 - в ходе атаки ТКА на суда у Севастополя торпедой был потоплен самоходный лихтер "Elbe-5" (1188 т), а артиллерийско-пулеметным огнем - вспом. СКА G-3102 и "Cornelis Anni" (оба типа MFK).

 

Мда еще бы по типам!!!

 

 

Изменено 18 Dec 2016 пользователем Cobra

[Chessplayer]

Чего-чего? Приносить прибыль китобоем в отсутствие плавбазы?

Коллега, вам бы отойти сначала от приступа ммм... душевной боли, а потом уже сообщения писать. Я уж вроде стараюсь, лишние знаки трачу, сообщения пишу так, чтобы самый упертый любитель докопаться на ровном месте не имел пищи. Но против потерь памяти я бессилен. Когда вы вчера читаете у меня про плавбазы, а сегодня приводите плавбазы в виде аргумента это право перебор.) Ну это примерно, как вчера узнать, что жалкие СКРы Флауэры спроектирован на основе китобоя, а сегодня стать спецом по оным.

 

цену иметь как у серийного миноносца

С чего бы это?

 

Мда. На четвёртый день индеец Зоркий Глаз увидел, что у сарая нет одной стены.

 

 

Для того, чтоб деление остановить -- в реале хватило создания второй СФЛО (северной флотилии) в 1933, после создания ББК.

К 1933 индеец Быстрый Вум решил что пяти линкоров бу хватит и пора взглянуть на северный фасад?)

 

Только вот проблема -- ваш 17-узловой китобой немного, но более быстроходному (17.5 уз) четырёхтысячетонному норвежскому БРБО в привычную для Белого моря погоду -- как та мартышка в анекдоте про слона, то бишь на пол-шишечки.

Мой или ваш СКР против четырехкилотонного БРБО не заточен в любом раскладе. Просто мой в мирное время будет ресурсы добывать и кадры готовить, а ваш соответствующие ресурсы тратить или на приколе стоять. Только и всего.

 

 

 

Изменено 18 Dec 2016 пользователем Chessplayer

[Curioz]

И даже этих я бы унифицировал -- в один корпус 800-1000 тонн

Для базового явный перебор. Не стоит несколькопроцентная экономия на стоимости корпуса за счет строительства серии двойного роста ВИ против необходимого. Даже англичане, с их океанскими театрами, первым делом при строительстве тральщика военного времени урезали вдвое довоенного осетра. Для наших условий массовый тральщик должен быть тонн 500. 

 

Следовательно, без ББК надо либо провести вокруг Европы что-то своё зубастое и быстроходное/скрытное и с торпедами, либо вытребовать из Бриташки

Вариант "по ЖД перевести в Северодвинск дивизион ПЛ и пару раз демонстративно показать норвегам перископ" не катит?

 

На СКР и 457 мм торпед достаточно дабы оппонент не рвался

В общем-то да. Рост размеров торпед приведет к сокращению их числа на носителе, а противнику ведь сквозь воду не видно, какими торпедами его обстреливают - шугаться будет все равно, что от 18", что от 21".

 

Ну так и умножьте. Всего 90 лошадок для экономического хода получается.

Если все же Дипсторм не врет и модернизированные прямыми руками советских корабелов Голланды выдавали 10,5 подводных узлов при полной мощности 2Х240 л.с., то для экономического хода 5 узлов им и должно было быть достаточно около 105-110 л.с. Зависимость не строго квадратичная. Соглашусь, что скорость могла быть и несколько меньше 5. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Curioz]

Еще немного о "насиловать Голланд до 1940-х годов?!?

 

Самой результативной британской подлодкой в годы ВМВ стала HMS Upholder. За свою недолгую карьеру (введена в строй 31 октября 1940, погибла или пропала без вести 11-14 апреля 1942) лодка успела совершить 28 боевых походов, в основном в составе базировавшейся на Мальте 10-й флотилии ПЛ. К подтвержденным победам HMS Upholder относится потопление итальянского ЭМ Libeccio, двух итальянских подлодок, 1 корабля снабжения и 10 транспортов общим тоннажом 93 тысячи тонн.

 

HMS Upholder (рус. «Сторонник») — британская подводная лодка типа "U"

 

До начала войны по кораблестроительной программам 1936 и 1937 года предусматривалась постройка лишь 3 подводных лодок типа "U". Они находились в постройке в период с октября 1937 г. по февраль 1938 г. и в течение 1938 года вступили в строй. Сразу же в процессе ходовых и мореходных испытаний определились хорошая управляемость и маневренность новых подводных лодок. Этот проект оказался довольно удачным, технологичным в по­стройке и надёжным в эксплуатации.
Уже после начала боевых действий выясни­лось, что при своих боевых возможностях и до­вольно несложной конструкции, невысокой стои­мости (Подводная лодка типа "U" стоила 202 000 фунтов стер­лингов, близкая по водоизмещению типа "S" — 245 000, а большая типа "Т" — 407 500) и быстроты постройки подводная лодка типа "U" очень хорошо подходила для крупносе­рийного строительства в условиях военного време­ни. И вот по чрезвычайным кораблестроительным программам 1939, 1940, 1941, 1942 и 1943 годов Адмиралтейство заказало промышленности страны в общей сложности 68 подводных лодок типа "U" и 42 лодки по незначительно усовершенствованному проекту — типа "V". Таким образом, корабли ти­пов "U" и "V" составили 47,6% от общего числа всех подводных лодок (231 ед.), подлежавших постройке для английского флота по вышеупомя­нутым программам. В действительности же от промышленности в период с 1939 по 1943 г. было принято 46 подводных лодки типа "U" и с 1943 по 1944 г. — 22 единиц типа "V" (т. е. 38% от общего числа английских подводных лодок, вступивших в строй за годы войны).  

 

Своеобразие подводных лодок типа "U" за­ключалось в том, что изначально в 1935 г. они проектировались как учебные корабли для подго­товки экипажей подводных лодок и корабельных боевых расчётов противолодочных кораблей. Ис­пользовать подводные лодки типа "U" предполага­лось в водах Метрополии и на Средиземном море. Прототипом при их проектировании избрали сред­нюю подводную лодку типа "Н" периода первой мировой войны — адаптированный британским Адмиралтейством для постройки на британских верфях экспортный проект известного американ­ского конструктора Дж. Голланда, по которому в различных модификациях строились подводные лодки для многих флотов мира (в том числе и для русского флота — типа "АГ") 

 

Изменено 18 Dec 2016 пользователем Curioz

[Вандал]

Если все же Дипсторм не врет

А если врет? Там в любом случае есть много всяких нюансов. КПД от пропускаемой через двигатель электрической мощности может плавать. Но одно ясно - 10,5 узлов - это заявленная производителем скорость при форсированной нагрузке электромашин. Батарея АГ такую нагрузку держала в течение часа (удивительно, но американская при почти вдвое меньшей емкости - тоже час, видимо). 2300 ампер на 220 вольт = 506000 ватт, или 688 л.с. С учетом потерь на тепло вполне могут быть те самые паспортные 620 л.с. Так что на 480 л.с. эта субмарина никак 10,5 узлов показать не могла. 

Зависимость не строго квадратичная.

А откуда Вы её взяли?

[Вандал]

Своеобразие подводных лодок типа "U" за­ключалось в том, что изначально в 1935 г. они проектировались как учебные корабли для подго­товки экипажей подводных лодок и корабельных боевых расчётов противолодочных кораблей. Ис­пользовать подводные лодки типа "U" предполага­лось в водах Метрополии и на Средиземном море. Прототипом при их проектировании избрали сред­нюю подводную лодку типа "Н" периода первой мировой войны — адаптированный британским Адмиралтейством для постройки на британских верфях экспортный проект известного американ­ского конструктора Дж. Голланда, по которому в различных модификациях строились подводные лодки для многих флотов мира (в том числе и для русского флота — типа "АГ") 

Ага, согласно вот этому http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_05/02.htm надводное водоизмещение 540-630 тонн, при подводном 730 тонн. То есть "щука".

[Curioz]

А откуда Вы её взяли?

Вроде как общеизвестно, что сопротивление растет как квадрат скорости корабля. 

[Cobra]

 

Вроде уже выяснили, что не будет вменяемый противник рвать дистанцию подставляясь под случайные выстрелы СКРа, ибо на дистанции эффективность огня последнего околонулевая. Рвет дистанцию в таких ситуациях всегда слабейший.

 Скажите любезнейший Шахматист на дистанции кабельтовых 40-45 каб для Крейсера типа Лейпциг к примеру какая вероятность попадания будет по цели к примеру типа Ураган, маневрирующей зигзагом полнымм ходом, периодически прикрывающейся постановкой дымовых завес???  Условия крейсер стреляет всем бортом центральной наводкой и идет прямым курсом...

Изменено 18 Dec 2016 пользователем Cobra

[Curioz]

То есть "щука".

Я знал, что вы это скажете.

Если нашим ПЛ тоже нужна дизель-электрическая передача, 6000 миль дальности, 36 суток автономности и британский стандарт обитаемости, то не вопрос.

А если нет, то осетра можно и нужно урезать (не говоря о том, что у британцев вопрос переброски ПЛ на удаленные театры по железной дороге не стоял, а у нас стоит).

 

upd: да, и торпеды 533-миллиметровые, 4 ТА и 8 торпед.

Изменено 18 Dec 2016 пользователем Curioz

[Вандал]

Вроде как общеизвестно, что сопротивление растет как квадрат скорости корабля. 

Вот именно, что вроде как. 

[Curioz]

Ага, согласно вот этому http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_05/02.htm 

К слову, там устаревшие данные. Тогда еще считалось, что "Апхолдер" был потоплен итальянским миноносцем "Пегасо" (модифицированная Спика). Сейчас считается более вероятной причиной атака пары Ме-110.

[Curioz]

Ну и к вопросу о гибельных подводных течениях.

Экономическая скорость хода ПЛ типа U - 2,0 узла (дальность 75 миль), полная - 9 узлов (9 миль).

[Cobra]

Ппц попробовал разобраться кто потопил Рилахти, понял что у меня крыша едет. ТКА №94 походу штук 5 было. Теоретически потоплен ТКА типа Г-5

[Вандал]

Если нашим ПЛ тоже нужна дизель-электрическая передача

Это копейки. Сидит ЭД на одном валу с дизелем или работает муфтой - какая, по сути, разница?

6000 миль дальности

Согласно тому же источнику - только 4000 миль. И соляры там всего 38 тонн. Опять копейки.

36 суток автономности

Завязано на ту же соляру. Продукты для экипажа - опять копейки.

и британский стандарт обитаемости

У нас экипаж больше.

 

 

Экономическая скорость хода ПЛ типа U - 2,0 узла (дальность 75 миль), полная - 9 узлов (9 миль).

Вот я и говорю, что эта экономическая скорость - фикция. У американцев хотя бы 4 узла.

[dragon.nur]

Когда вы вчера читаете у меня про плавбазы...

гражданин фаллометрист, я забыл о них, скорей всего, больше, чем Вы когда либо знали. Продолжайте аргументировать кому-нибудь другому. И выучите ж наконец разницу между мобилизованными судами и корабельным составом флота. Ваши китобои не нужны не только потому, что вы сами вспомнили о базах, и я переложил ваш же аргумент.вам поперёк строки.

Для базового явный перебор.

В чём? Прям-таки-массовым тральщикам у нас не быть -- они не нужны без "большого флота". Малому хватит десятка равноценных, и процент экономии будет выше, если, в конце-то концов, остановиться в беге и подумать головой, а не как у нас обычно принято "задним умом". Мореходность корабля в 500 тонн, как и способность нести тралы в волнение -- на балл хуже, чем в 1000. Я, конечно, понимаю, что послезнание -- нехорошо, но Юминду проходили при, емнимс, семи-десятиметровых валах, что повлекло обрывы параванов и неспособность функционирования тральцов в качестве таковых. Т.о. зачем нам пятисоттонный тральщик, который не может довести своих из Таллиннна до Котлина?

 

 

[Curioz]

Согласно тому же источнику - только 4000 миль.

http://wunderwafe.ru/WeaponBook/U_V/06.htm

[dragon.nur]

Вариант "по ЖД перевести в Северодвинск дивизион ПЛ и пару раз демонстративно показать норвегам перископ" не катит?

Рискуем гонкой вооружений на СФ -- уж кто-кто, а Хакон Второй на подлодки найдёт. И денег, и у кого купить.

[Вандал]

http://wunderwafe.ru/WeaponBook/U_V/06.htm

Ну вот и сравните всю табличку полностью. Наши топлива даже чуть больше брали, а дальность плавания в полтора раза меньше. Так что как ни крути, а выходит "щука".

 

[Curioz]

И соляры там всего 38 тонн

41,3.

 

Завязано на ту же соляру. Продукты для экипажа - опять копейки.

Ну таки и в чем проблема довести дальность и обитаемость Голланда до Щуки без размеров Щуки, раз уж это "копейки"?

 

У нас экипаж больше.

На Голланде меньше.

 

Наши топлива даже чуть больше брали, а дальность плавания в полтора раза меньше.

Обтекаемость хуже, сечение корпуса больше. Торпед опять же в нашу лодку больше напихано. 

У Голланда запас топлива аж 18 тонн, к слову.

 

Рискуем гонкой вооружений на СФ -- уж кто-кто, а Хакон Второй на подлодки найдёт.

Седьмой тогда уже. Причем те же Голланды и найдет, они и в РИ были единственным типом норвежских ПЛ и потом достались немцам. Не, не вариант. Размен броненосца на подлодки вряд ли устроит его величество. 

 

Изменено 18 Dec 2016 пользователем Curioz

[dragon.nur]

Размен? А кто сказал что будет размен? БРБО останутся в южных водах, стеречь рыболовные промыслы немецкого моря и выполнять представительские функции, на севере можно оперировать подлодками. И насчёт Холландов не инвариант, поскольку рассматривалась в т.ч. покупка потомков Е-1.

[Вандал]

41,3.

Идите в баню со своими придиразмами. Их три серии было, они немного отличались. Вы еще начните за каждый килограмм драться. В любом случае, сравнение запасов топлива и дальности хода показывает нам, что англичане нам тут не указ. Видать, у нас дизели более прожорливые были. И на фоне этого факта Ваши три тонны - вообще ни о чем, а очередная попытка за флудом скрыть суть.

Ну таки и в чем проблема довести дальность и обитаемость Голланда до Щуки без размеров Щуки, раз уж это "копейки"?

Значит, есть проблема. Можно подумать, что Вы технический проект анализировали, и в курсе всех нюансов кораблестроения. Там куча параметров. Когда их все учтут, в итоге и получат "щуку". И где что набежало, уже не разберешься.

 

[Curioz]

Вот я и говорю, что эта экономическая скорость - фикция

Рад за ваше ценное мнение. Его кто-то разделяет? А то вот пишут, что 2 узла замечательная скорость для тихого ухода от разных гидрофонов.

[Cobra]

на севере можно оперировать подлодками.

Лодками рыбу не отжать, забыли?

ПО успехам  ТКА кой чего поправил см.выше.

[Curioz]

Прям-таки-массовым тральщикам у нас не быть -- они не нужны без "большого флота"

Нужность тральщиков определяется составом остального флота не сильно в первую очередь. У нас минимум на 2 из 4 главных театров основная опасность - минная, вот с ней тральщики и должны бороться. Таллинский переход не зря вспомнили - был бы там Киров в составе или не был, а тральцы все равно нужны.

 

Мореходность корабля в 500 тонн, как и способность нести тралы в волнение -- на балл хуже, чем в 1000

Т.обр. все сводится к решению простой задачи на оптимизацию ресурсов - лучше ли иметь 2 тральщика при волнении 0-4 балла и 2 в 5, или 3 в 0-4 и 1 в 5.

Англичане вот без колебаний выбрали вариант 2.