РККФ: Без Большого Флота, оптимальный вариант развития в период 1922-1950 гг..

[Curioz]

В ценах 1927 года килотонна ПЛ обходилась от 4,8 миллиона для больших ПЛ до 6,5 для малюток, цены 1939 в 2.3 раза выше. Т.е. экономя 20 тыс.т. подводного ВИ, получаем около 100 миллионов рублей (230 в ценах 1939). Сумма!

Изменено 23 Dec 2016 пользователем Curioz

[Curioz]

А надводное водоизмещение учитывает массу

Надводное учитывает главным образом величину балластных цистерн  Поэтому оно у Правды и Декабриста одинаковое (у Ленинца больше), а подводное отличается на 300 тонн (с Ленинцем на 350).

А ПОЛНОЕ подводное включает еще и заполняемые водой объемы и поэтому часто указывается не в тоннах, а в кубометрах, т.к. является ограниченным наружной поверхностью объемом ПЛ как таковым.

(Немножко оффтопа: надводное ВИ Борея 14000 т против 16700 у Огайо, подводное при этом 24000 против 18700. Про пр. 941 я вообще молчу - его ВИ говорит только о торжестве технологии над здравым смыслом и об экстраординарной емкости ЦГБ, за что и был прозван водовозом).

А закон Архимеда в школе Вы так и не поняли.

См. выше.

Не я, а вы...

[Вандал]

Надводное учитывает главным образом величину балластных цистерн

Ну, массу этих цистерн, как неотъемлимую часть конструкции лодки, оно, безусловно, учитывает. 

А ПОЛНОЕ подводное включает еще и заполняемые водой объемы и поэтому часто указывается не в тоннах, а в кубометрах, т.к. является ограниченным наружной поверхностью объемом ПЛ как таковым.

Вот именно. Объем. Помноженный на плотность воды, которую для морской воды принято считать за 1,016 т/куб.м (то есть, кубометр объема вытесняет длинную тонну морской воды, очень удобно). А теперь сообразите, что такое водоизмещение для надводного корабля. Да, объем погруженной в воду части, ну а еще-то что? Какой у этой цифры физический смысл?

См. выше. Не я, а вы...

Нет, коль скоро Вы все сводите к объему, то закон Архимеда Вы так и не поняли до сих пор.

[Вандал]

В ценах 1927 года килотонна ПЛ обходилась от 4,8 миллиона для больших ПЛ до 6,5 для малюток

Вы уверены, что это подводное, а не надводное?

[dragon.nur]

Рановато выводы делать.

У имперской России довольно много опыта как раз на ЧФ -- гидроавиатранспортами по Зонгулдаку, а у советской прибавились операции на Волге и Каспии. Такштааа не всё так однозначно (с)

[Curioz]

Ну, массу этих цистерн, как неотъемлимую часть конструкции лодки, оно, безусловно, учитывает

Надеюсь, мне не надо отдельно разжевывать, что мизерное в общем ВИ изменение массы цистерн может привести к очень существенному изменению их объема?

 

Какой у этой цифры физический смысл?

Масса корабля.

 

 

 

коль скоро Вы все сводите к объему

Я не свожу все к объему, а вот вы все сводите к надводному водоизмещению, что в случае подводных лодок есть полная ерунда. Характерно, что комментариев по поводу различий ВИ разных ПЛ не последовало.

 

Вы уверены, что это подводное, а не надводное?

Уверен. Можете сами посчитать, можете даже на надводное пересчитать, хотя смысл?

 

[Вандал]

Надеюсь, мне не надо отдельно разжевывать, что мизерное в общем ВИ изменение массы цистерн может привести к очень существенному изменению их объема?

Может. Но каким образом это влияет на стоимость? Для цены важна именно масса.

Я не свожу все к объему, а вот вы все сводите к надводному водоизмещению

В расчетах стоимости да, так как надводное водоизмещение подводной лодки определяется теми же физическими принципами, что и водоизмещение надводного корабля. А вот подводному водоизмещению подводной лодки у надводного корабля нет аналога.

Характерно, что комментариев по поводу различий ВИ разных ПЛ не последовало.

Разве я обязан комментировать каждый Ваш чих? Ну написали и написали. Возможно, даже Вы правильно написали, в смысле, правильные цифры привели. К вопросу это не относится никак.

[Вандал]

У имперской России довольно много опыта как раз на ЧФ -- гидроавиатранспортами по Зонгулдаку, а у советской прибавились операции на Волге и Каспии. Такштааа не всё так однозначно

В плане эксплуатации самолетов с палубы - однозначно. Гидросамолеты с воды стартовали.

[Curioz]

Может. Но каким образом это влияет на стоимость? Для цены важна именно масса.

А каким образом надводное ВИ подлодки говорит о ее массе? Правильно, никаким. Т.к. мизерным изменением объема балластных цистерн надводное ВИ можно как удвоить, так и свести к нулю. Смотря какой запас надводной плавучести и осадка вам желательны, захотели советские корабелы строить большие ПЛАРБ на существующих верфях и проламывать при всплытии матерые льды - получайте цистерны на 30 килотонн на "Тайфуне". Подводное показательно в гораздо большей степени.

 

В расчетах стоимости да, так как надводное водоизмещение подводной лодки определяется теми же физическими принципами, что и водоизмещение надводного корабля.

Еще раз, у надводного корабля надводное положение является не только главным, но и единственным, а у подлодки - не только не единственным, но и не главным. И у разных ПЛ надводное ВИ может быть одинаковым, а подводное сильно отличаться. Непонятно, почему именно корреляция надводного ВИ важна для цены постройки - кубометр балластной цистерны не стоит почти ничего.

 

Разве я обязан комментировать каждый Ваш чих?

Каждый не обязательно, но вы почему-то упустили именно этот. А хотелось бы.

[Doctor Haider]

кубометр балластной цистерны не стоит почти ничего.

вот именно. А вы же в стоимость тонны и пустой объем, заполненный или воздухом, или водой заложите тогда. Лучше по надводному ВИ считать, оно дает хоть представление о массе самой конструкции.

[dragon.nur]

Подводное показательно в гораздо большей степени.

В мировом судострое в 1925-35 гг. -- нет. Ни Правды, ни КР, ни британские К и М, ни Сюркуф не высовывались из обычного ряда.

[dragon.nur]

Для десантов использовали вообще все-что плавало, включая  ТКА.

"Бедность не порок -- а большое свинство"

[Cobra]

А каким образом надводное ВИ подлодки говорит о ее массе? Правильно, никаким. Т.к. мизерным изменением объема балластных цистерн надводное ВИ можно как удвоить, так и свести к нулю. Смотря какой запас надводной плавучести и осадка вам желательны, захотели советские корабелы строить бо

Моя интуиция мне подсказывает  чтот цену имеет только чистая масса корабля, без всяких запасов, топлива и боеприпасов...... Ну а если исходить из известной формулы архимеда,  то это даже не в/и стандартное и прочее, а водоизмещение пустого корабля

проламывать при всплытии матерые льды

Ну тут нужна особая прочность конструкции. Что в итоге требует спецстали, особую конструкцию и как итог рост цены.

 

Изменено 23 Dec 2016 пользователем Cobra

[Вандал]

А каким образом надводное ВИ подлодки говорит о ее массе? Правильно, никаким. Т.к. мизерным изменением объема балластных цистерн надводное ВИ можно как удвоить, так и свести к нулю.

И опять Вы не понимаете закона Архимеда. На колу мочало - начинай сначала. При чем тут объем? Мы уже договорились, что надводное водоизмещение - это масса корабля. Т.е. конструкция + экипаж, + запасы + боекомплект = надводное водоизмещение. И только в том случае, если для придания остойчивости необходимо частично заполнять балластные цистерны, то да, масса принятого балласта входит в надводное водоизмещение. Но это не очень хорошо, потому что при неполном заполнении цистерн мы получаем свободное зеркало воды со всеми вытекающими неприятностями.

Еще раз, у надводного корабля надводное положение является не только главным, но и единственным, а у подлодки - не только не единственным, но и не главным.

Вообще-то у тогдашних подлодок надводное положение является главным, хоть и не единственным. Именно в надводном положении дизель-электрические подводные лодки до изобретения РДП проводили большую часть похода.

Каждый не обязательно, но вы почему-то упустили именно этот. А хотелось бы.

Это будет матерый офтопик, потому что в качестве примера Вы привели современные атомные подводные лодки. Которые действительно подводные, без дураков, могут под водой не всплывая по много месяцев находиться. К тому же, я в современных подлодках не разбираюсь, мне эта тема неинтересна совсем.

 

[dragon.nur]

Сухое в/и. Но вообще-то бэка тоже недешёвый

[Вандал]

Моя интуиция мне подсказывает  чтот цену имеет только чистая масса корабля, без всяких запасов, топлива и ЗИПа

Ну, ЗИП в стоимость может входить. В некоторых случаях даже боекомплект входит. Хотя, в случае подводных лодок, думаю, нет.

[Cobra]

ИП в стоимость может входить. В некоторых случаях даже боекомплект входит.

Боекомплект вещ сцуко не дешевая

[Curioz]

Это будет матерый офтопик, потому что в качестве примера Вы привели современные атомные подводные лодки

Не совсем современные:

Надводное учитывает главным образом величину балластных цистерн  Поэтому оно у Правды и Декабриста одинаковое (у Ленинца больше), а подводное отличается на 300 тонн (с Ленинцем на 350).

Но ладно. Спорить я устал, тем более что интуитивно, кажется, мы об одном и том же. Надводное ВИ равно массе ПЛ, подводное - надводному + балласт. Балласт у разных лодок разный, поэтому при одинаковом и даже меньшем надводном может быть большее подводное. А разный он потому, что при одинаковой массе корпуса корабль может иметь различающийся непроницаемый объем (типичный пример - двухкорпусный против однокорпусного).

ОК, значит, сравниваем по надводному. По надводному у нас 14 тыс. т. экономии. Ориентировочно 31 построенная ПЛ обошлась в 175 миллионов рублей, 24 Голланда обошлись бы в 75. Разница ровным счетом сто миллионов в ценах 1926 года.

[Cobra]

Так у нас получаеться до 1932 года, а мы считаем я полагаю период после ГВ и 1ю пятилетку

Заложено: 3 ЭМ, 8 СКР, 24 ПЛ.

Достроен ЛК и КР и УС(Ну или ЛинКр достроен как АВ)..

Что у нас выходит по деньгам в сравнении с реалом?

[Chessplayer]

Про закон архимеда сильно. Растет тема.

[Curioz]

Так у нас получаеться до 1932 года, а мы считаем я полагаю период после ГВ и 1ю пятилетку

Дык 1-я пятилетка и закончилась в 1932 году. Я просто прибавил ПЛ, заложенные в реале и в альтернативе в 1927, т.е. еще до начала пятилетки.

Достройка ЭМ, например "Капитан Белли" насколько помню ту же Цусиму - около 0,7 млн. Новик с нуля - надо думать, около 4-5 миллионов. Достройка Ворошилова - столько же (в 4.5 оценивалась достройка Красного Кавказа с новой артиллерией).

Ураганы как в реале - тут перерасхода нет.

На Николашу ХЗ сколько уйдет, но по аналогии с проектами достройки Фрунзе - миллионов 20 надо положить.

На перестройку "Комсомольца" в учебный авианосец - 10.

Остается еще полсотни. Это на "Измаил" и разные сверхсметные расходы. В частности, добавочные миллионы надо будет изыскивать для капремонта/модернизации "Севастополей", в РИ там что-то каннибалили с Измаила, что-то с Николая.

Минус - расходы на ВТГ Кагула-Коминтерна и содержание корпуса Фрунзе, их сразу на лом. Придется добавить немного, чтобы хватило на новое учебное судно взамен выбывшего "Комсомольца".

Теоретически укладываемся как раз.

 

[Curioz]

Еще ББК неплохо бы отрыть поглубже, потому что 3.65 м реальной глубины - это просто позорище. Там и в реале были невообразимые планы реконструкции, т.к. Сталин, как говорят, проехавшись по каналу, был просто в ярости.

6,5 миллиарда рублей на глубоководный путь Ленинград-Мурманск

[Вандал]

подводное - надводному + балласт.

Подводное водоизмещение есть объем подводной лодки, помноженный на плотность воды. Взятый же балласт определяется условием нулевой плавучести: масса лодки в данный момент времени плюс балласт, поделенная на её объем, должна дать плотность воды. При израсходовании топлива, а также при выстреливании торпед, балласт надо добирать, иначе лодка всплывет. То есть, строго говоря, нельзя сказать, что подводное есть надводное плюс балласт, потому что за время пребывания в плавании надводное водоизмещение уменьшается, и становится уже не тем, что Вы можете найти в справочнике.

[Curioz]

Подводное водоизмещение есть объем подводной лодки, помноженный на плотность воды.

Объем непроницаемых частей, включая цистерны главного балласта, строго говоря.

Если брать весь объем, то это будет опять полное подводное.

 

о есть, строго говоря, нельзя сказать, что подводное есть надводное плюс балласт, потому что за время пребывания в плавании надводное водоизмещение уменьшается

Балласт соответственно увеличивается. 

К слову, изменение ВИ может быть и по другой причине. Скажем на том же Голланде уменьшают цистерну и увеличивают батарею, чтобы поднять дальность подводного хода. Надводное ВИ увеличивается, т.к. лодка в надводном положении будет сидеть глубже. А подводное не меняется, т.к. объем непроницаемых частей не изменился.

 

 

[Curioz]

А касательно перестройки "Измаила" в авианосец...

 

советская промышленность пока еще не способна строить принципиально новый для себя тип боевых кораблей, которыми являются авианосцы

Зампред Совнаркома Малышев.

Нарком Судпрома Носенко.

1945 год...