РККФ: Без Большого Флота, оптимальный вариант развития в период 1922-1950 гг..

[швамбран]

А вот на достройку чужого проекта со взорванными машинами и угробленными кингстонами, без 2/3 техдокументации -- пусть и дешевле, только некому.

Как это некому - немцы достраивать и будут (не все же разбежались). И задача достраивать "Цеппелина" по первоначальному проекту со скорость 34 узла не стоит. Достроить можно в усечённом варианте, со скоростью 20 узлов - для учебных целей. А большего на тот момент и не нужно (ибо кадров палубной авиации всё равно нет)

[швамбран]

Кроме того не забываем уже известно что злобные капиталисты перестроили в АВ след.линкоры - Беарн, Акаги, Кага, Сару и Лекс, Игл, Корейджес и Глориес...

Ну в таком случае не будем забывать что послужило причиной этих перестроек. Авианосцы в 20-х и 30-х были рассматривались как сугубо вспомогательные корабли без конкретного назначения. То ли разведчики, то ли рейдеры, то ли авиатранспорты - короче, чемодан без ручки. И появились они исключительно потому, что линкоры строить стало нельзя. Поэтому решительно непонятно с чего РККФ, не имея послезнания, станет  расходовать миллионы неизвестно на что. В ущерб куда более насущной модернизации "Марата", Октябрьской революции" и "Парижской коммуны".

Изменено 24 Dec 2016 пользователем швамбран

[Curioz]

делать одноярусный на верхней палубе и дело с концом! Котлы новые взять с Фрунзе. Минимальную надстройку. Для учебно-опытного Аяв будет достаточно

Для учебного нужны учебные классы, останутся они после такой перестройки? Конечно, можно занять под них часть ангара в мирное время...

 

а что если достроить Измаил как гибрид АВ и  Лин.Кр.? С носовой башней/или кормовой в 12"? В конце концов у нас РККФ командуют вчерашние лейтенанты.

Цель перестройки? Здесь я вполне солидарен с Вандалом, иногда универсализация тупик. Получить плохой АВ и никакой линкор и еще раз на практике подтвердить правоту англичан, окончательно перестроивших Фьюриес?

 

Перестроить Измаил в качестве АВ , будет проще чем достроить его в качестве ЛК.

Смотря какого ЛК. Вы на сметы проектов 1-4 не смотрите, там же речь о замене всей главной артиллерии (которую еще предстоит создать с нуля), а также замене ГЭУ и серьезных работах по броне. По сути, от старого корабля остается только корпус.

Если достраивать с максимальным использованием имеющегося задела, то обойдется в разы дешевле.

 

У нас ещё ТРИ корпуса

Готовность по механизмам и котлам у них соответственно 88 и 58 процентов одного корабля на троих. Причем это было в 1917 году, на момент принятия решения о достройке может и того не набраться.

[dragon.nur]

Ну так рассмотрим то, что разведчики-авиатранспорты закладывались при одном руководстве в смету, и чемодан без ручки для флота планировался, а на

линкоры строить стало нельзя

Аргус и Фьюриэс смотрят, как буржуазия на пролетариат.

Достроить можно в усечённом варианте, со скоростью 20 узлов - для учебных целей. А большего на тот момент и не нужно (ибо кадров палубной авиации всё равно нет)

Нету и палубных самолётов, а под эту калошу и не будет, потому как авиазаводы перестраивают под реактивные машины. И американский ВМФ подталкивает кораблестроительное бюро под мягкое место, и на ватман ложатся первые карандашные штрихи очертаний Большого Ю. С мелкого авианосца поршневые самолёты летают совсем не так, как с крупного реактивные.

[dragon.nur]

Цель перестройки?

Та же, что и у хайхэтов. Сверхрейдер с авиационным вооружением.

Готовность по механизмам и котлам у них соответственно 88 и 58 процентов одного корабля на троих.

И это как раз хорошо. Потому что первый корпус имеет высокий процент установленной брони, то англичанам с Фьюриэсом и её сводными сестрёнками проще было, ибо они легколинейные с толщиной брони менее 6".

Изменено 24 Dec 2016 пользователем dragon.nur

[Curioz]

Сверхрейдер

Не актуально в конце-то двадцатых. Это потом ИВС потребовал крейсера-бандиты и прочий сон разума.

Не говоря, что такой рейдер будет слабее самого слабого авианосца и самого слабого линкора, а стоить будет огого.

 

И это как раз хорошо. Потому что первый корпус имеет высокий процент установленной брони, это Фьюриэсом со сводными сестрёнками проще было, ибо они легколинейные с толщиной брони менее 6".

Да не в броне дело, а в том, что у них на троих не наберется одной механической установки. У Комсомольца, кстати, с демонтажом брони проблем еще меньше.

 

[dragon.nur]

(я уже набрасывал на вентилятор дизель-искрический привод, гыгыгыг)

[Cobra]

иногда универсализация тупик. Получить плохой АВ и никакой линкор и еще раз на практике подтвердить правоту англичан, окончательно перестроивших Фьюриес?

Я так в рамках бреда...Могут предлагать и такой вариант. В ходе эскизного проектирования. . нечто эдакое может и всплывать..

Не актуально в конце-то двадцатых.

Резонно.

что первый корпус имеет высокий процент установленной брони,

И шо. А вы как полагаете его перестраивать будут. Я не шибко интересовался железом. Меня больше иные вопросы привлекали... Но на мой неискушенный взгляд. Речь может идти о легком открытом двухярусном ангаре,надстроенном над корпусом

сохранив гдето 16х130/55 в казематах.

Нету и палубных самолётов, а под эту калошу и не будет, п

Я лично полагаю реально ниша создания авианосных кораблей в СССР открывалась с 1925 -по 1933 гг., потом закрылась и открылась в 50-е, потом снова закрылась и открылась уже в середине 60-х..

[wps]

Следует различать :

 

- флот для МИРНОГО ВРЕМЕНИ

(но сохраняющий "полезность" - и во время войны)

- флот исключительно для ВОЙНЫ

(в мирное время - пригоден лишь для "сдерживания противника - фактом своего существования")

 

Флот для мирного времени -

это "пахари моря" - СКР энд тральщики и примкнувшие БО энд МО.

 

Все подлодки и все торпедные катера - исключительно для войны.

Как и "капитальные корабли" - от эсминца и выше.

 

Может быть - в мирное время могут оказаться "востребованными" - для "деликатных надобностей" -

высадки диверсантов и тому подобного - 

по одной - максимум две - подлодки - и несколько быстроходных катеров -

на каждый флот.

 

Вне зависимости от того -

что намечено иметь для войны -

"москиты" - или "большие корабли" -

флот для мирного времени будет почти одинаковым -

КАКИМ ? !

[wps]

 Подозреваю - что -

если бы преемником Ленина - вместо Сталина - стал бы ФРУНЗЕ 

("альтернативка" А.И. Колганова "Жернова истории") -

то денег на флот "нашлось бы" несоизмеримо больше - чем в РИ -

так что -

и "Николай-Демократия", и "Полтава-Фрунзе" и все ШЕСТЬ "Светлан",

и как минимум один - а как бы не все четыре "Измаила" -

были бы ДОСТРОЕНЫ -

да и старых кораблей - вроде "Андрея Первозванного" энд "Аскольда" -

было бы сохранено гораздо больше - чем в РИ...

[dragon.nur]

вы как полагаете его перестраивать будут.

Я бы оставил проект перестройки 1925 года. Только вместо VIх7" V-VI 8" либо, действительно, казематные XVI х 130 если именно авианосцем. ЛКР-АВ -- VI..VIIIx12".

По времени я бы первую фазу расширил скорее до 1924-1939, после смерти Сталина хода не будет, не успели бы до того, как Хрущ силу набрал. Ну и потом да, эпоха Брежнева.

У Комсомольца, кстати, с демонтажом брони проблем еще меньше.

У Комсомольца есть три проблемы:

1) поршневая паромашинная установка -- вроде и хорошо, реверс быстрый, то-сё, ан же ж плохо, как учебное это судно не подходит, 

1а) износ. вибрации, бесперпективность, тлен, безысходность

2) малая скорость и малый радиус действия как следствие энергетики

3) малые физические размеры, особенно в длину. 12 кт калоша, а всего полтораста метров.

Жернова истории

У Колганова (хотя сама по себе книга мне нравится, но...) многополюсная схема вождей. И в реально-историческом 1925 главный не Фрунзе, даже без операции, а, что самое смешное, Рыков. Персонифицировать путь Советского Союза исключительно Сталиным -- это, извините, ВВВщина и чукчатина, обильно пересыпанная нафталином. Кроме того, убедительно прошу вас не злоупотреблять капсом, восприятие Ваших аргументов ничуть не улучшается.

Я не шибко интересовался железом.

Я всё-таки часть своей жизни отдал судоремонтному заводу и ремонту двигателей, у меня свои тараканы

Хотя, конечно, стараюсь учитывать тактику и БСФ.

Изменено 24 Dec 2016 пользователем dragon.nur

[Cobra]

У Комсомольца есть три проблемы: 1) поршневая паромашинная установка -- вроде и хорошо, реверс быстрый, то-сё, ан же ж плохо, как учебное это судно не подходит,  1а) износ. вибрации, бесперпективность, тлен, безысходность 2) малая скорость и малый радиус действия как следствие энергетики 3) малые физические размеры, особенно в длину. 12 кт калоша, а всего полтораста метров.

Вполне очевидные проблемы. С другой стороны артиллерии для Измаила нет и не предвидиться. Предложить 12" сочтут врагом народа. Итальянское решение не лучший выход.. Даже не так. Оно во первых не очевидно. И тогда к нему еще не пришли. Купить бы 4 15" башни у дойчей но увы их походу уже нет физически. Я про башник 3-му и 4-му Байерну.

Изменено 24 Dec 2016 пользователем Cobra

[wps]

 

Персонифицировать путь Советского Союза исключительно Сталиным -- это, извините, ВВВщина и чукчатина

Шо це таке - "ВВВщина и чукчатина"  ? ? ? 

в "Википедии" этих терминов я не нашёл...

 

Насчёт Рыкова как "главного" в РИ 1925 году -

если судить по тогдашним "агитплакатам" -

то весь 1924 и даже 1925 год - "главными" - воспринимались Троцкий энд Калинин  !

Все претензии - к тогдашнему РИ "агитпропу" 

[wps]

Вроде бы - решения о развитии флота - самого дорогого из вооружённых сил -

всегда принималось на самом высоком уровне.

 

И симпатии и антипатии к разным "доктринам" развития флота - наипервейших лиц страны -

Троцкого, Сталина, Фрунзе, Ворошилова...  Берии, Жукова -

играли в развитии флота очень существенную роль...

[Curioz]

Могут предлагать и такой вариант. В ходе эскизного проектирования

Ну этим-то у нас страдали до конца 1930-х, тот же 10581 Гиббса энд Кокса вспомнить (плод противоестественного соития Монтаны с Графом Цеппелином...)

 

Я лично полагаю реально ниша создания авианосных кораблей в СССР открывалась с 1925 -по 1933 гг., потом закрылась и открылась в 50-е, потом снова закрылась и открылась уже в середине 60-х

Где-то так, пожалуй. Хотя Хрущев мог и передумать, волюнтарист же. 

 

1) поршневая паромашинная установка -- вроде и хорошо, реверс быстрый, то-сё, ан же ж плохо, как учебное это судно не подходит,  1а) износ. вибрации, бесперпективность, тлен, безысходность 2) малая скорость и малый радиус действия как следствие энергетики 3) малые физические размеры, особенно в длину. 12 кт калоша, а всего полтораста метров.

Палубные свесы отчасти решат последнюю проблему. Да и не особо проблема это, другие великие державы не с сильно лучшего начинали свои авианосные эксперименты, Аргус и Лэнгли примерно такого же размера.

Главное, дать красвоенморам пощупать натуральный АВ, хоть и плохонький, глядишь, со временем, когда появится возможность, уже будут знать, что требовать от промышленности. Ведь читаешь, оставшиеся волосы дыбом встают - насколько народ в НКВМФ и на самом верху, вышедший прямо из революционных кочегаров и сибирских ссыльных, был дремуч в вопросах флота.

 

Изменено 24 Dec 2016 пользователем Curioz

[Cobra]

да и старых кораблей - вроде "Андрея Первозванного" энд "Аскольда" -

Их можно сохранять если денег просто немеренно.

[Curioz]

то весь 1924 и даже 1925 год - "главными" - воспринимались Троцкий энд Калинин

Естественно, они больше распиарены, чем Рыков, который в предсовнаркомах без году неделя.

 

 

[Cobra]

Кстати а каково военно-техническое сотрудничество с Франками было? У них в районе 1932-1933 гг. возможен заказ чего то типа Ла Террибл? 130/55 скажем так реально  немногим уступает 138/50.. Контрэсминец вполне в русле наших собственных возрений.

Изменено 24 Dec 2016 пользователем Cobra

[Curioz]

а каково военно-техническое сотрудничество с Франками было?

http://scjournal.ru/articles/issn_1997-292X_2014_3-1_46.pdf

 

У них в районе 1932-1933 гг. возможен заказ чего то типа Ла Террибл?

Дык "Ташкент" с чего начался?

[Cobra]

Ага спасибо. То есть с францзами тоже можно договорится... В общем нам нужен "Контрэсминец" с ходом не менее 36 узлов, вооруженный или 5х130/55 или 3х2 130/55, 2х3 533 мм (ТА унифицирован с таковым с новых миноносцев) и дальностью плавания не менее 3000 миль.. И в отличии от реала корабль надо заказать с башнями сразу. с закладкой в 1933-м - 1934 гг.

Изменено 24 Dec 2016 пользователем Cobra

[Curioz]

То есть с францзами тоже можно договорится...

В чем сила, брат? В деньгах! (с): за "Ташкент" уплатили 44 миллиона лир, в пересчете на золотые рубли - ок. 2,6 миллиона, французы же за свои контрминоносцы запросили сначала 3,7, а потом 4,3 миллиона.

При этом Ташкент, не уступая Фантаскам в вооружении, еще и сильно превосходил их по дальности...

[Cobra]

Закладка башенного лидера в 1935м возможна?

[Curioz]

У итальянцев, я уже писал, с 1917 от одноорудийных установок ушли. Навигатори нормальный вариант. Во всяком случае, ругать за недовооруженность не будут (со 130-мм вместо родных).

[Doctor Haider]

И появились они исключительно потому, что линкоры строить стало нельзя.

Это не соответствует действительности. "Фьюриес", "Аргус", "Гермес", "Игл", "Хосё" - это все было еще до Вашингтонской конференции. Японцы планировали построить второй АВ типа "Хосё", американцы рассматривали возможность постройки до 6 АВ спецпостройки. Вашдог тут сказался в том плане что был совершен резкий скачок в размерах АВ. Но тот же "Фьюриес" к примеру не такой уж маленький.

Изменено 24 Dec 2016 пользователем Doctor Haider

[Doctor Haider]

Да и не особо проблема это, другие великие державы не с сильно лучшего начинали свои авианосные эксперименты, Аргус и Лэнгли примерно такого же размера.

У Лэнгли тоже паромашинная установка была.

Кстати а каково военно-техническое сотрудничество с Франками было?

Над любым сотрудничеством с франками довлел вопрос царских и "временных" долгов. Вопрос передачи бизертской эскадры из-за этого подвис.