РККФ: Без Большого Флота, оптимальный вариант развития в период 1922-1950 гг..

[Curioz]

Ну эти то явные эрзацы...

У них может и эрзацы - у нас флот немного попроще все же.

А вот эти красавцы

 

 

вообще несли 4-6 четырехдюймовок, причем первоначально даже не универсальных.

[dim999]

Не говоря, что такой рейдер будет слабее самого слабого авианосца и самого слабого линкора, а стоить будет огого.

С чего бы? Леди вполне кошерные АВ, при этом на всё что мельче тяжелого крейсера могли глубоко плевать (а поставили бы вместо 4*2*203 2*2*305 - и на тяжелый крейсер тоже. Которые 2*2*305 по той же схеме на Измаил влезут и которые уже готовые с Андрея есть.

[Curioz]

С чего бы? Леди вполне кошерные АВ

Ничего что Леди со своими 43 тысячи тонн были крупнейшими АВ до ввода в строй Синано и Мидуэев, при этом несли аж 78 самолетов? Рейнджер, для сравнения, 17 тысяч тонн и 86 самолетов.

 

при этом на всё что мельче тяжелого крейсера могли глубоко плевать

На все, что мельче тяжелого крейсера, может глубоко плевать любой тяжелый крейсер. Даже обрубок вроде Йорка.

Корыто в 35 килотонн для этого не требуется.

 

(а поставили бы вместо 4*2*203 2*2*305 - и на тяжелый крейсер тоже

Вы, коллега, невнимательно читаете. 

слабее самого слабого линкора

 

Надеюсь, иллюзий о результатах перестрелки этого пловучего сарая хотя бы с "Дюнкерком" или "Кавуром" у вас нет?

 

[dim999]

Ничего что Леди со своими 43 тысячи тонн были крупнейшими АВ до ввода в строй Синано и Мидуэев, при этом несли аж 78 самолетов? Рейнджер, для сравнения, 17 тысяч тонн и 86 самолетов.

1. 86 ЕМНИП включая разобранные, таких на леди 109 впихнули.

2. Скорость, ПТЗ, длина палубы = размер страйка/взлётный вес... В общем роль тех 8 дм. в размере авиагруппы на двадцатьдесятом месте.

3. Конкретно Измаил тоже не мелкий, так что на фоне довоенных вполне норм.

Надеюсь, иллюзий о результатах перестрелки этого пловучего сарая хотя бы с "Дюнкерком" или "Кавуром" у вас нет?

Количество быстроходных ЛК мягко говоря уступает количеству крейсеров, и на патрулирование особенно не гоняют, т.е. вероятность случайно встретить во время набеговой операции Дюнкерк или Рипалс - исчезающе мала (тем более у АВ преимущество в информированности об обстановке). Ну и даже встретив - не факт что тот продолжит преследование получив авиаторпеду-другую (а одним залпом Измаил вряд ли утопить). Так что закладываться на встречу с крейсерами - а от линкоров скорость и авиаразведка. Или, в идеале - авиаторпеды прямо в базе.

[Кот]

У них может и эрзацы - у нас флот немного попроще все же.  А вот эти красавцы     вообще несли 4-6 четырехдюймовок, причем первоначально даже не универсальных.

Я вот долго думал за общемировые тенденции создания  лидеров, -которых быстро догоняли   "просто ЭМ", последующее создание супер-лидеров, -  которые де факто использовались   как эрзац-КрЛ, потуги немцев воткнуть 150мм на свои  ЭМ... 

 

ИМХО все это от стремления получить нечто близкое к  боевым качествам  крейсера, но по цене (массовости) эсминца.

 

А может просто уже не "мучить котенка",  в попытках удержатся в рамках существующей классификации, а сразу по-чесноку сделать промежуточный патрон скороходную платформу  штук на шесть  шестидюймовок + зенитный калибр, водоизмещением  этак на 3,5-до 5 килотонн?

Т.е. с одной стороны, должно выйти  дешевле закладки новых КрЛ типа  Светлан (или  аналогичных); но с другой стороны,  по сравнению  с  лидерами,  это  будет хоть и маленький, но уже  вполне-себе настоящий крейсер, без приставок "почти".

На выходе получается что-то вроде голландского Тромпа.

 

Возможно именно для такого прибрежного флота, с претензией  противостоять  "на Ты" хотя-бы легким  силам противника,  такой класс будет  актуальным.

 

 

Изменено 27 Dec 2016 пользователем Кот

[Barb]

А может просто уже не "мучить котенка", в попытках удержатся в рамках существующей классификации, а сразу по-чесноку сделать промежуточный патрон скороходную платформу штук на шесть шестидюймовок + зенитный калибр, в-и этак на 3,5-до 5 килотонн?

Типа немного уменьшенного «Кондоттьери А» или "Б"?

[sigulin.maxim]

«Кондоттьери А» или "Б"?

голландский "Троп"

[Cobra]

Не пацаны, пулемет я вам не дам. (Почти с.)

[Кот]

Не пацаны, пулемет я вам не дам. (Почти с.)

Павлины, значит, говоришь... (в тон)

А почему бы, собственно, и не пуркуа?

Изменено 27 Dec 2016 пользователем Кот

[Curioz]

Т.е. с одной стороны, должно выйти  дешевле закладки новых КрЛ типа  Светлан (или  аналогичных); но с другой стороны,  по сравнению  с  лидерами,  это  будет хоть и маленький, но уже  вполне-себе настоящий крейсер, без приставок "почти".

При ВИ 3500 он будет слишком неустойчивой платформой для шестидюймовок да к тому же тихоходной (29-30 узлов). 

 

голландский "Троп"

Английские Аретьюзы.

Но они все уже больше 6 килотонн все равно. Сбалансированный КрЛ меньшего размера будет либо без брони, либо тихоходным (китайские Нин-Хай, сиамско-итальянские Таксин).

 

86 ЕМНИП включая разобранные

Даже если это так - пока взлетят первые самолеты, последние уже успеют собрать.

 

таких на леди 109 впихнули.

109 на Леди влезало однотонных бипланов времен 20-х годов.

 

Конкретно Измаил тоже не мелкий, так что на фоне довоенных вполне норм.

Вот поэтому и не "норм", что все равно получается паршиво.

Уосп / Рейнджер + Уичита / Балтимор - 9х203 и 10х127, 70-80 самолетов.

Гипотетический гибридный Измаил (30+ кт) - допустим 4х305 и 4-6 130-мм в бортовом залпе, 40-50 самолетов. Причем для артиллерийского боя у него огромная и слабозащищенная бортовая проекция.

 

Количество быстроходных ЛК мягко говоря уступает количеству крейсеров

Как это поможет сверхрейдерам, которых вообще 1 или 2 штуки? В РИ все их попытки "бить тех, кто слабей, и убегать от более сильных" заканчивались быстро, иногда в первом же походе. ПЛ и минам, к слову, тоже глубоко все равно - много у вас таких кораблей или мало, есть на них ГК или нет.

 

Так что закладываться на встречу с крейсерами - а от линкоров скорость и авиаразведка.

Встретить линкор без эскорта - редкая удача. Хотя Глориесу даже это не помогло

 

Или, в идеале - авиаторпеды прямо в базе

Если мы так уверены в авиаторпедах, зачем нужен ГК? 

В итоге после 1920-х неуниверсальная артиллерия с АВ исчезла.

 

Т.е., я так понял, возражений насчет "слабее самого слабого авианосцам и самого слабого линкора" больше нет?

Изменено 27 Dec 2016 пользователем Curioz

[Кот]

При ВИ 3500 он будет слишком неустойчивой платформой для шестидюймовок

Всяко поустойчивей, чем немецкие Зэты, для  которых "три с полтиной" килотонны - это передельное  водоизмещение (т.е. сравнивать с моими неполными пятью).

Да и  вообще в принципе устойчивее любого среднестатистического лидера.

Английские Аретьюзы. Но они все уже больше 6 килотонн все равно. Сбалансированный КрЛ меньшего размера будет ...

Нормальный он будет! Во всяком случае -для своих размеров и цены. Реально значимая  разница будет  только в автономности, -но мы же прибрежный флот создаем, да?

да к тому же тихоходной (29-30 узлов)

А вот неправда Ваша! У аналогичного  по  размерам и вооружению (предложенному мною девайсу),  Тромпа  скорость 33,5 узла (т.е. не "выдающаяся", но вполне "приличествующая" боевому кораблю), - при том, что  даже малость брони имеется, а  у лидеров  её вообще в принципе нет, но никто на этом основании заявлений об их неактуальности не делал, - наоборот,  все или почти все пытались разглядеть в них  эрзац-крейсера.

 

Упомянутые Вами Аретьюзы за 6+ килотонн - они, соответственно,  и стоят уже  как большие. 

Изменено 27 Dec 2016 пользователем Кот

[Cobra]

А вот эти красавцы

Все таки дивайс задумывался как узкоспециализированный. Реальность оказалась несколько иной..

[Вандал]

Не пацаны, пулемет я вам не дам. (Почти с.)

Вы про мегалидеры с шестью 6-дм? Правильно, нам они нафиг не нужны. Если делать крейсера, так нормальные, чтобы могли с немецкими КрЛ тягаться и штабными кораблями легких сил работать.

[Кот]

Если делать крейсера, так нормальные, чтобы могли с немецкими КрЛ тягаться и штабными кораблями легких сил работать.

1. И первое, и -особенно- второе, "мои" крейсера вполне  смогут.

2. Вся подобная логика про: "конечно лучше иметь тот крейсер, - который лучше", сразу бледнеет перед вопросом: ну какой толк от лучшего крейсера - которого НЕТ?

А "нет" его   потому, что:

-лучшие стоят больше денЮжек и потому будут  построены банально в меньшем количестве

-  адмиралам более крупную, дорогую и "эксклюзивную"  боевую единицу в бой  кратно страшнее посылать,  

- а в случае, не дай Бог повреждения, ремонтироваться они будут тоже дольше и напряжнее по ресурсам,

и т.д. и т.п.

В общем принцип тот-же что и с танками: у немцев они были безусловно  технически сложнее и совершеннее, чем у нас или союзников,  - зато у нас и союзников они были проще, дешевле, и гораздо  массовее.

Кто в итоге остался без танков?

 

 

Изменено 27 Dec 2016 пользователем Кот

[Вандал]

1. И первое, и -особенно- второе, "мои" крейсера вполне  смогут.

Нет, слишком маленькие размеры. Штаб не разместить, по залпу уступают в полтора раза, и, как я понимаю, небронированные совсем.

-лучшие стоят больше денЮжек и потому будут  построены банально в меньшем количестве

Да не так, чтобы слишком. Зависимость от водоизмещения отнюдь нелинейная.

-  адмиралам более крупную, дорогую и единичную  посудину в бой  кратно страшнее выпускать,

А за неимением более крупных, буедт жаль пускать в дело эти. 

- а в случае, не дай Бог повреждения, ремонтироваться они будут тоже дольше и напряжнее по ресурсам,

Не факт.

В общем принцип тот-же что и с танками: у немцев они были безусловно  технически сложнее и совершеннее, чем у нас или союзников,  - зато у нас и союзников они были проще, дешевле и технологичнее. Кто в итоге остался без танков?

Вы не поняли. У нас не будет массовых суперлидеров. Разница лишь в том, что будет построено, скажем, 2 учебных крейсера по 8 килотонн и 4 крейсера по 12 килотонн, или же дюжина Ваших суперлидеров по пять килотонн. Полагаю, что дюжина выйдет еще и дороже. И всё равно их будут жалеть и в дело не пускать.

 

[Temeluchas]

Для десантов использовали вообще все-что плавало, включая  ТКА.

Не совсем.

На Балтике ТКА перестали пользовать для десантов (по крайней мере, для первых эшелонов) после обосрамса у Соммерса.

Там, кстати, Г-5 пытались использовать в той самой роли, в которой предлагали вы - прорыв в штиль на высокой скорости. Получилось крайне хреново: один Г-5 потерял управление, сел на камни и был расстрелян финской артиллерией. Но его экипажу и грузу, можно сказать, повезло - 13 человек спасли МОшки на обратном пути. Остальные Г-5 свой десант натурально потеряли во время маневрирования - около 70 человек утонуло. МОшки, ЧСХ, пусть с потерями в экипажах и десанте, но дошли и высадили. Но там тип катера - дело десятое, хоть на CB-90 целиком заменяй - планировал и руководил товарищ Левченко, для которого характеристика "некомпетентный дегенерат, моральный урод и трус" - будет очень лестной.

Заметили катера, кстати, примерно в трех милях от острова, да и особо сильной БО там у финнов не было - рота пехоты, 2х75-мм, 3х45-мм и 4 20-мм автомата (по катерам стреляли 2 автомата и сорокапятки, остальное было на другой стороне острова).

На Севере - от использования Г-5 для десантов отказались в 1941 (после первого десанта в Большой Западной Лице), после 1942 и олее крупные ТКА использовали только для скрытных высадок диверсионных групп там, где противника нет.

На ЧМ - один раз попытались использовать катера для высадки под огнем, потом для этих целей стали использовать БКА Азовской флотилии. Один раз пытались применить ТКА  для скрытной высадки на пустое место (в районе Ени-Кале во время Эльтигена) - не получилось из-за волнения. 

три балла- это уже НЕ штиль и перебарщивать тоже не надо.

Попросту - неспособность работать в 3+ балла означает, что катер непригоден для Севера, ТО, ЧМ и Ладоги. Для Финского залива, Каспия, речных и части озерных флотилий - да, можно завести.

 Результат "проверки" при  отличной видимости акватории  с береговых укреплений (которой обычно как-раз и сопутствует хорошая погода)  не доведёте?

Практиковавшие метод, от британских коммандос до наших десантников вроде Ольшанского - вполне довольны. Просто не надо темными делами заниматься днем.

Меня интересует автор, место, и  на какую операцию он там ссылается.

Авторов там целый коллектив - штаб 2-й БТКА. Это отчет бригады о Новороссийской десантной операции, которую вы приводили как пример успешного использования ТКА для высадки десанта.

Рейнджер, для сравнения, 17 тысяч тонн и 86 самолетов.

Ну, к "весенне-летнему сезону" 1942 на "Саратоге" - 70 боеготовых машин, на "Рейнжере" - 55. К осени на "Саратоге" стало 95 боеготовых, на "Рейнжере" - 60.

Вдобавок, на "Рейнжере":

Минус вся защита (пародия на пояс и легкое прикрытие машин и погребов сталью STS 9не броней) - это курам не смех), включая ПТЗ.

Открытый всем ветрам ангар

Минус 5 узлов скорости

Минус 70 метров полетной палубы

Минус торпедный погреб

Минус мореходность.

Собственно, потому-то "Рейнжер" на ТО не пустили даже во время острого дефицита авианосцев на театре.

Сверхрейдер с авиационным вооружением.

150-летний опыт нашего флота показывает, что этот рейдер никуда не пойдет. Ну максимум как в 1863 - убежит из своих баз из страха быть уничтоженным англичанами\немцами\еще кем-нибудь.

В итоге после 1920-х неуниверсальная артиллерия с АВ исчезла.

После 1942.

"Лекс" и "Сара" потеряли 203-мм в январе 1942-го, "Кага" и "Акаги" сохранили 200-мм до гибели.

Если делать крейсера, так нормальные, чтобы могли с немецкими КрЛ тягаться

Даже без послезнания: ехидного вопроса флотским "А вы будете искать драки с немецкими крейсерами, если вы будете иметь шансы 50 на 50?" хватит для понимания того, что крейсера не нужны.

Опыт строительства крейсеров же нужен только в том случае, если флот замахивается на решение глобальных задач. При "рациональном подходе" (тм) ничего глобальнее задач региональных (нагнуть румын с болгарами\не позорно слиться от немцев\ пугать финнов\нагнуть ВМС прибалтов) ставить перед РККФ не будут.

1. И первое, и -особенно- второе, "мои" крейсера вполне  смогут.

"Смогут тягаться" - это в смысле что будут убегать не от плавбаз, как РИ "семерки", а от миноносцев?

В 1927 году мы укорачиваем 102/60 до 102/45. Реал кстати. То есть  ствол с этой баллистикой у нас используют на ПЛ и на установках Минизини. В 1932 первое испытание 102/55 с УВН до 30. Принята на вооружение в 1933 г. на станке с УВН до 40 град. В 1936 году начато серийное производство модели Б, с УВН в 55 град. И именно ей вооружен миноносец типа .1936 (Спика - USSR). Работы над совершенствованием установки продолжались и в 1938 году запущена в серию следующая модель "В" с УВН=75 град. Установка не имела элетроприводов по прежнему и управлялась вручную. И только в 1940 году пошла в серию модель "Г" оснащенная электроприводами и АУТ с УВН=85 град. То есть только не большая часть миноносцев получит фактически  универсальные установки.

А может ну его нафиг, удлинение? Англичанам хватило 102\45

Изменено 27 Dec 2016 пользователем Temeluchas

[Вандал]

Даже без послезнания: ехидного вопроса флотским "А вы будете искать драки с немецкими крейсерами, если вы будете иметь шансы 50 на 50?" хватит для понимания того, что крейсера не нужны.

Нет, не хватит. Стремление лезть в драку, по принципу: "главное - ввязаться - а там видно будет", отнюдь не украшает командиров высокого уровня.

[Кот]

по залпу уступают в полтора раза,           

"Смогут тягаться" - это в смысле что будут убегать

        Неправильно считаете! Если брать по водоизмещению - примерно два   наших равноценно одному  Нюрнбергу. Теперь уже у нас залп в полтора разА тяжелее.                                           

Зависимость от водоизмещения отнюдь нелинейная.

Учтено, итого - паритет. Но у нас при этом  "яйца" по большему числу "корзин" разложены.

В обоих случаях   Нюрнберг, если что, утопнет сразу всеми своими килотоннам- "оптом" .

А за неимением более крупных, буедт жаль пускать в дело эти. 

См. пунктом выше.

Не факт.

Да однозначно!

Вы не поняли.

Я как раз понял, порядок абсолютных  цифр общей тенденции в целом не меняет.

Изменено 27 Dec 2016 пользователем Кот

[Кот]

Штаб не разместить

На лидерах размещали, а тут вдруг места не стало (при ощутимо большем-то  водоизмещении) ?!

[Вандал]

Итого - паритет. Но у нас "яйца" по большему числу "корзин" разложены. В обоих случаях   Нюрнберг, если что, утопнет сразу всеми своими килотоннам- "оптом" .

Эта идея неправильная, она давно опровергнута. Боевая устойчивость более крупных кораблей в целом выше. Эксплуатационные расходы на два более мелких корабля выше, чем, чем на один крупный, почти в два раза. А насчет утопнуть - это Вы слишком оптимистичны.

На лидерах размещали, а тут вдруг места не стало (при ощутимо большем-то  водоизмещении) ?!

На лидерах размещали штаб дивизиона. А здесь требуется разместить штаб всех легких сил.

[Кот]

она давно опровергнута.

Не, не слышал (шепотом: расскажите этот анекдот  сэрам из британского адмиралтейства). Еще положить на чашу весов  "эффект присутствия" (кратно большую вероятность оказаться исправным, боеготовым,  в нужный момент, в нужном месте, хотя бы "одному из").

А здесь требуется разместить штаб всех легких сил.

Кому это "требуется"? Вам?  Тот штаб пускай  производные от Светки возят, - их как раз НЯП по штуке-две на флот в среднем набирается.

  Кстати, в любом случае,  у мене  места  будет в 1.5-2 раза больше, чем на лидере.

Изменено 27 Dec 2016 пользователем Кот

[Curioz]

Вдобавок, на "Рейнжере":

Это все известно, но Рейнджер тупо меньше Саратоги чуть ли не в три раза и приведен как "самый слабый авианосец".

 

После 1942. "Лекс" и "Сара" потеряли 203-мм в январе 1942-го

Они и есть 1920-х годов постройки. Имелось в виду, что после них АВ с неуниверсальным калибром не закладывали. На английских еще хуже - там пушки хоть остались от линкорного прошлого.

 

Стремление лезть в драку, по принципу: "главное - ввязаться - а там видно будет", отнюдь не украшает командиров высокого уровня

Ну правильно: людишков бабы еще нарожают, а за лошадей корабли золотом плачено. Для сравнения:

"Чтобы построить корабль, нужно три года, чтобы создать традицию, нужно триста лет - флот не бросит армию в беде!" (с) адм. сэр А.Б.Каннингэм

Поэтому у англичан был Дюнкерк и Крит, а у нас Таллин и Севастополь.

[Вандал]

Не, не слышал (шепотом: расскажите этот анекдот  сэрам из британского адмиралтейства).

А не надо сюда британских сэров привлекать. Другой флот, другие задачи.

Еще положить на чашу весов  "эффект присутствия" (кратно большую вероятность оказаться исправным, боеготовым,  в нужный момент, в нужном месте, хотя бы "одному из").

Кто Вам сказал? Больше кораблей в строю отнюдь не означает непременно кратный рост вероятности.

Вам?

Кобре.

Тот штаб пускай ЛК

Линейный корабль - это не легкие силы.

или производные от Светки возят

Они скоро довозятся. К тому же медленные.

Ну правильно: людишков бабы еще нарожают, а за лошадей корабли золотом плачено.

А на кораблях роботы плавают?

[Кот]

А не надо сюда британских сэров привлекать. Другой флот, другие задачи.

Задачи другие, обще-филосовские  законы  соотношения качества и количества - везде одинаковые.  

Больше кораблей в строю отнюдь не означает непременно кратный рост вероятности.

Означает рост. Кратно больше - кратно рост.

Кобре.

Вот когда он свое мнение по  вопросу переноса штаба на иной корабль сам озвучит, -тогда и ссылайтесь.

Линейный корабль - это не легкие силы.

Когда окромя него-самого,  на флоте  "тяжелого" больше вообще  ничего нет, - придется и линкору  "быть львом во главе  стаи гиен".

Они скоро довозятся. К тому же медленные.

Вот на замену именно им, "полноразмерные" крейсера  впоследствии  и построите ...  - в аналогичном-же количестве (НЯП название  темы).

А вот как  довесок  к последним (для хотя-бы относительной "товарности" количества),   "мои" крейсера будут как-раз вполне уместны.

Изменено 27 Dec 2016 пользователем Кот

[Cobra]

Правильно, нам они нафиг не нужны. Если делать крейсера, так нормальные, чтобы могли с немецкими КрЛ тягаться и штабными кораблями легких сил работать.

Не нужны. Притом в 30-е мы вполне можем без крейсеров и обойтись..

А может ну его нафиг, удлинение? Англичанам хватило 102\45

Надо подумать

При "рациональном подходе" (тм) ничего глобальнее задач региональных (нагнуть румын с болгарами\не позорно слиться от немцев\ пугать финнов\нагнуть ВМС прибалтов) ставить перед РККФ не будут.

По сути да.

планировал и руководил товарищ Левченко, для которого характеристика "некомпетентный дегенерат, моральный урод и трус" - будет очень лестной.

Это тяжелый случай. Жалко не расстреляли а то  итить до 80 лет дожил...

и Севастополь.

Мерзкая история. Принципиально не согласен здесь с оценкой Морозова. Что командиры в том числе старшие так ценны, что надо мол было спасать любой ценой. Но не такой. Неправильно это.

Командир сходит с борта последним. (с.)