РККФ: Без Большого Флота, оптимальный вариант развития в период 1922-1950 гг..

[Кот]

И если кому-то не нравится то, что я пишу

Тогда чего ж  так изводитесь, по поводу того, что пишу я? Это уже  ваши личные проблемы.

[Cobra]

Брэк коллеги!

[sergey289121]

Написанное выше есть яркий пример попытки перехода на личности, вместо того, чтобы ответить на поставленный вопрос по существу.

Увы, это констатация фактов.

Повторяю свой вопрос:

Ваш вопрос есть результат Вашего непонимания, но если хотите я Вам объясню.

В моем посте не может быть соответствия или несоответствия действительности, потому что он не содержит утверждений, а только предположение и вопрос.

Интересно как такой вопрос мог вообще появится, но право, этого лучше не знать.

[Cobra]

ЯКОВ СВЕРДЛОВ (бывш. "Новик")
Водоизмещение 1800 т. Размерения 102.4 х 9.4 х 3.5 м. ГЭУ котлотурбинная трехвальная, 42000 л.с. Скорость 32/16 узлов, дальность 1800 миль. Вооружение на 1940 год: 4 х 102 мм/60, 1 х 76.2 мм/30 зен., 1 х 1 76/55 зен., 4 х 40/42 мм, 2 х 3  456 мм торп. аппарата, 50 мин. Экипаж 168 чел.
Заложен 1.07.1910 г., спущен 4.07.1911 г., вст. в строй 9.09.1913 г. 7.11.1917 г. вошел в состав Красного Балтийского флота. С 9.09.1918 по 1925 г. находился в Петроградском военном порту на долговременном хранении. 2.04.1921 г. вошел в состав Морских сил Балтийского моря. Прошел модернизацию с 26.09.1925 по 30.08.1929 г. и капитальный ремонт с 28.11.1937 г. по 8.12.1940 г.. 

[Вандал]

Ваш вопрос есть результат Вашего непонимания, но если хотите я Вам объясню.

Здесь чье-то другое непонимание, а не моё.

1) Главный критерий истины - практика.

2) В нашем мире "Могами" с 155-мм пушками ни одного лидера не истребил. Следовательно, практикой слова тян о том, что "Могами" именно со 155-мм пушками - очень хороший истрбитель лидеров, не подтверждаются.

3) О человеке всегда надо стараться думать лучше. Вот я и исхожу из того, что тян имеет реальные примеры боевого применения "Могами" против лидеров, показавшие его высокие боевые качества, а не просто делится своими глюками.

4) Поскольку в нашем мире таких примеров нет, вывод однозначный: тян - попаданка из другого мира.

5) Поскольку первые четыре пункта есть продукты чистой логики, а тян до них додуматься не смогла, более того, начала юлить и отнекиваться, я, попутно, делаю вывод, что у тян проблемы с логикой. Сомнительно, что она сможет мне что-то объяснить. Поэтому, пусть тян предоставит факты из её мира, или придется признать, что я сильно переоценил её человеческие качества, и тян занимается здесь бездоказательным балабольством.

 

[Mamay]

Да проще - в сражениях кораблей зачастую кто первым попал, тот и выиграл, т.к. ответная стрельба резко теряет в эффективности. Первым по теорверу попадет тот, кто чаще стреляет, а 8-10 пятидюймовок дадут в минуту 80-130 выстрелов, против 39-48 для 6 шестидюймовок. Что толку в большей массе и могуществе отдельного снаряда, если к моменту, когда мы им могли бы в противника попасть, он в нас уже 2-3 своих засадит, пусть менее мощных, но для легкого корабля вполне достаточных? 

Из соседней темы перенесу ссылку сюда. Дуэль - 1 на 1. Читать, думать, анализировать. Да и бой у о. Уэссан, если его разбить на дуэли, не так однозначен.

Изменено 29 Dec 2016 пользователем Mamay

[Cobra]

Первая балтийская серия (тип "Орфей")

Водоизмещение 1750 тонн. Размерения 98 х 9.3 х 3.3 м. ГЭУ котлотурбинная двухвальная, 30000 л.с. Скорость 27-28/16 узлов, дальность 1700 миль. Вооружение на 1940-1941 гг.: 4 х 102/60 мм, 1 х 76/30 мм зен., 1 х 76/50 мм зен., 4 х 40/42 45 мм,  2 х 3 456 мм ТА, 2 бомбосбрасывателя, 35 мин. Экипаж 165-175 чел.

«ВОЛОДАРСКИЙ» (бывш. "Победитель")
Заложен в ноябре 1913 г., спущен 5.11.1914 г., вст. в строй 7.11.1915 г. 24.04.1921 г. вошел в состав Морских сил Балтийского моря. Прошел капитальные ремонты в 1923 - 1924 гг. и 1934 - 1937 гг. Участвовал в советско-финляндской войне. Участвовал в ВОВ.

«УРИЦКИЙ» (бывш. "Забияка")
Заложен в ноябре 1913 г., спущен 5.11.1914 г., вст. в строй 24.11.1915 г. 24.04.1921 г. вошел в состав Морских сил Балтийского моря. Прошел капитальные ремонты с 23.07.1923 г. по 3.09.1924 г., с 26.11.1927 г. по 2.09.1929 г. и с октября 1938 года по 15.06.1941 г. (модернизация).  Участвовал в ВОВ.

«ЭНГЕЛЬС» (бывш. «Десна»)
Заложен в ноябре 1914 г., спущен 7.11.1915 г., вст. в строй 29.08.1916 г. 24.04.1921 г. вошел в состав Морских сил Балтийского моря. Прошел капитальные ремонты в 1922-1925 гг. и в 1932-34 гг. Участвовал в советско-финляндской войне: обстрел укреплений противника на островах Финского залива в декабре 1939 г. Участвовал в ВОВ.

«АРТЕМ» (бывш. «Азард»)
Заложен в июле 1915 г., спущен 5.06.1916 г., вст. в строй 23.10.1916 г. 21.04.1921 г. вошел в состав Морских сил Балтийского моря и 11.01.1935 г. - в состав КБФ. Прошел капитальные ремонты в 1923-1924 гг. и 1933-1935 гг. Участвовал в советско-финляндской войне: обстрел укреплений противника на островах Финского залива в декабре 1939 г. Участвовал в ВОВ.

«КРАСИН» (быш. «Летун»)
Заложен в ноябре 1914 г., спущен 18.10.1915 г., вст. в строй 23.05.1916 г.. Участвовал в ПМВ. Подорвался на мине в 1916 году. В ходе «Ледового похода» отбуксирован в Кроштадт. Сдан в порт на долговременное храниение. В 1922 году начат капремонт. В ходе ремонта были использованы элементы конструкций «Орфея». Вошел в состав Морских сил Балтийского моря в 1927 году. Прошел капитальные ремонты в 1937-1940 гг.. Участвовал в советско-финляндской войне. Участвовал в ВОВ.

 

«СТАЛИН» (бывш. "Самсон")
Заложен 13.06.1915 г., спущен 5.06.1916 г., вст. в строй 4.12.1916 г. 21.04.1921 г. вошел в состав Морских сил Балтийского моря. Прошел капитальный ремонт в 1925 - 1926 гг. и 1933 - 1936 гг.   

 

[Вандал]

Из соседней темы перенесу ссылку сюда.

При чем здесь бой первой мировой войны? "Эмден" был вооружен четырехдюймовками, а не пятидюймовками, к тому же, сорокакалиберными.

[Mamay]

а не пятидюймовками

Американские 5" снаряды по весу - это английские 4,5". И да - пушка длиною 38 клб.

Изменено 29 Dec 2016 пользователем Mamay

[Вандал]

Американские 5" снаряды по весу - это английские 4,5". И да - пушка длиною 38 клб.

Американские 127-мм - это 25 кг, 760 м/с и 88 кабельтовых дальности. "Эмден" - 17 кг, 690 м/с и всего 67 кабельтовых дальности. 127-мм американская пушка имеет достаточную дальность, чтобы вести дуэль против шестидюймовки. "Эмден" - нет. 67 или 88 кабельтовых - есть разница. 88 или 135 кабельтовых для средних калибров - разницы нет.

И вообще, мы про наши 130-мм говорили, а не про американские 127-мм. К чему Вы о них вспомнили?

[dim999]

Для того. чтобы "Измаил" нейтрализовать, не нужно делать вообще ничего - "если что" он дальше, чем десяток миль от базы, не отойдет от слова "вообще".

Ну вот зачем так сразу правду-матку резать-то?

Тогда забудьте об ангарах "Лекса". И даже 36 самолетов "Илластриеса" за счастье станут.

У Илластриеса палуба в полтора раза толще и весь ангар бронированный при меньшем водоизмещении, т.е. куча отсутствующего на Измаиле верхнего веса. 80 может и перебор, но 50-60 вполне (собственно и по ТЗ, на которое этот вариант нарисовали, "от 50").

Великое достижение В каком-нибудь Береговом командовании за него даже наград бы толком не отсыпали.

На напугать и заставить маневрировать хватит. Ну и палубников мало и натаскивать их будут именно на морские цели, могут и попасть.

Проблема в том, что по размерам Измаил соответствует исходникам не Лексингтонов, а Корейджесов и тому же Беарну.

Тем меньше поводов игнорировать удачный пример ангара во всю длину корабля.

Опыт с Бисмарком говорит нам, что 1-2 крейсера с этой задачей вполне справятся.

??? Авианосец, 3 ЛК и куча ЭМ на схеме условно не указаны?

Опять же, не я, а вы с достойным внимания упорством желаете послать в набеговую операцию не просто АВ, а АВ с усиленным артвооружением.

Не для того же, чтобы в качестве арткорабля использовать.

Первый раз вижу. Т.е. у вас внезапно рейдер превратился в Авианосное ударное соединение из одного корабля? Начинайте восхождение на пик Коммунизма?

Бритам в Таранто ЕМНИП 24 авосек хватило.

Директива Научно-технического комитета ВМС РККА определяла следующий круг основных задач будущего авианосца: корабль предназначался для действий на Балтике и обеспечения действий флота при развитии операции по уничтожению баз противника, а также для участия в эскадренном бою в открытом море с задачей овладения воздухом и для атак судов противника.

Учитывая нелюбовь руководства РККА рисковать утюгами - угадайте с какого раза уничтожение баз повесят на только авиаатаку?

СССР не Япония, богатства вариантов выхода из замкнутых морей не имеет.

Через Норвежское б.-м., для разовых операций, особенно не против бритов - может и через датские проливы получится.

А Игла?

А кто бритам доктор что они ангар всего 120 м сделали?

Затем, что после первого залимонивания в ангар ваш корабль из эрзац-АВ превращается в легколинейный крейсер с обширными пожарами на борту.

Для обширных пожаров в не забитом топливом и боезапасом ангаре одиночных 203 не хватит. Пару десятков машин может и потеряет, после выполнения задачи - терпимо.

Заправка и прогрев двигателей осуществляется в виду противника на взлетной палубе?

1. Да,  2. Нескольких машин от силы

На СМ были перестрелки английских и итальянских КрТ на дистанции больше 27 км с накрытиями. С 24 км было летальное попадание в Глориес.

По Глориесу не 203, накрытия не попадания, с такой дистанции прилетит в палубу, которую ещё пробить надо

"Вряд ли" это из реальной практики взято или так, благие пожелания?

Не напомните кого на дистанции 250-300 миль топили? К которым ещё миль 25 добавится за время полёта?

Какой океан, для начала? Средиземный?

Раз уж про американцев с японцами - Атлантика или Тихий, в Северном Ледовитом их АВ не водятся.

Других набегов и вообще не бывает. Но есть условия достаточные, а есть необходимые. Так вот внезапность ко вторым относится, а к первым нет.

Потребную авиагруппу бриты показали, Измаил её потянет. Что ещё? Или Вы про организацию?

Ну да, если бы на месте Ойгена с Бисмарком был гибридный Изя, то его притопили бы нахрен еще крейсера в Датском проливе. Ночью, стреляя по радару.

1. Чтобы там оказаться Изя должен куда-то в Канаду переться.

2. Или, что вероятнее, огребли бы ещё накануне от его авиации (пправда на этом бы рейд и кончился из-за потери внезапности).

3. 203 по 30 кт не то же самое что ЛК по итальянским крейсерам, а для подготовки авиагруппы к удару рано, т.е. не утопят.

ост. позже

[dragon.nur]

должен куда-то в Канаду переться.

Ешь наркотик никогда. Единственный способ прорыва в Атлантику российских и советских кораблей до появления крупноразмерной полосы а/п Рейкъявик (то отдельный разговор), и который противник принимал во внимание в условиях своего противодействие -- взлом Атлантического барража и нахрапом по Датскому. Фареры считались слишком близкими к Британии.

[Cobra]

По Орфеям и Новику соображения есть - для включения в справочник?

Да и если что я категорически против Гибридов и надводного рейдерства вообще..

[Curioz]

Для того, чтобы до такого додуматься, надо понимать, что реальный бой между лидером и скаутом будет вестись не на пределе дальности артиллерии, а на намного меньшей дистанции

У англичан даже термин такой был - "дистанция решительного боя", на ВМВ 70-80 каб. Т.е. когда при развитии максимального темпа огня вероятно попадание в цель хотя бы 1 снаряда в залпе.

 

 

 

[Вандал]

По Орфеям и Новику соображения есть - для включения в справочник?

Почему две разных 76-мм зенитки? Такое решение - для войны, когда приходится ставить что есть. Не лучше ли просто заменить 76/30 на 76/50? И, кстати, 76/50 - это что?

Upd: 76/50, похоже опечатка. Судя по "Новику" 76/55 (34-К)

Изменено 29 Dec 2016 пользователем Вандал

[Curioz]

Из соседней темы перенесу ссылку сюда. Дуэль - 1 на 1

Э, не, Дэвид Блейн! Мы обсуждаем корабли с более-менее равным весом залпа, а Сидней превосходил в этом отношении Эмден почти втрое (на каждый борт стреляют те же 5 орудий, но масса залпа - 225 кг против 85). 

Опять же 4" против крейсера - совсем не то же самое, что против ЭМ. Более точный огонь (который и позволил немцам первыми добиться попаданий) не решил исхода боя.

 

 

 

 

[Curioz]

Американские 5" снаряды по весу - это английские 4,5"

Наши 5,1" в полтора раза тяжелее и тех и других и не много уступают английским 5,25" и 5,5".

[Curioz]

кстати, 76/50 - это что?

76/55 наверное имелось в виду.

 

По Орфеям и Новику соображения есть

27 узлов не мало ли?

 

 

[Cobra]

очему две разных 76-мм зенитки? Такое решение - для войны, когда приходится ставить что есть. Не лучше ли просто заменить 76/30 на 76/50? И, кстати, 76/50 - это что? Upd: 76/50, похоже опечатка. Судя по "Новику" 76/55 (34-К)

Не совсем это ошибка. Я конечно еще подумаю над эти вопросом. Тем более я пока не думал над развитием МЗА во второй половине 30-х...

Однако в реале: 

Были:

76 мм/30 орудие 8К Лендера обр. 1915 года.

76 мм/50 орудие 9К Лендера-модернизированная обр.1928 года.. http://war-arms.info/artilleriya/zenitnaya-artilleriya/zenitnie-orudiya-sssr-vov/76-2-mm-zenitnaya-pushka-9k.html

А потом специально для флота разработано на основе армейской 3К 75/55 мм орудие 34К.

 

Если трезво конечено подойти к вопросу то некоторое количество 9К может появиться на кораблях в 1932-1934 гг..

Изменено 29 Dec 2016 пользователем Cobra

[Curioz]

???

Что "???"?

Крейсера обнаружили Бисмарка, обстреляли и вели до самой встречи с Худом.

 

Не для того же, чтобы в качестве арткорабля использовать

Устал я следить за извивами вашей логики. И вообще Кобре наш оффтоп не нравится

[Вандал]

76 мм/50 орудие 9К Лендера-модернизированная обр.1928 года.

Невнятная пушка, очень мало их было выпущено. Возможно, завод не потянул более длинных стволов. Это не 3-К/34-К, которые стали массовыми.

А потом специально для флота разработано на основе армейской 3К 75/55 мм орудие 34К.

Вот и надо Лендеры при модернизации заменять на 34-К.

[Mamay]

"Эмден" - 17 кг, 690 м/с и всего 67 кабельтовых дальности. 127-мм американская пушка имеет достаточную дальность, чтобы вести дуэль против шестидюймовки. "Эмден" - нет.

У меня другие данные. Эмден - 12,2 км. Сидней - 13,1 км.

67 или 88 кабельтовых - есть разница. 88 или 135 кабельтовых для средних калибров - разницы нет.

Это вообще не понятно про что.

И вообще, мы про наши 130-мм говорили, а не про американские 127-мм. К чему Вы о них вспомнили?

Наши 13 см перед 6" орудиями созданными в одно время преимуществ не имеют.

[Curioz]

Это вообще не понятно про что.

Речь о том, что преимущество в дальнобойности орудий свыше 90 каб. легкий корабль не может реализовать на практике, так что есть оно или нет, без особой разницы, даже если ради него ничем не пожертвовали (а так не бывает).

 

Наши 13 см перед 6" орудиями созданными в одно время преимуществ не имеют.

1) 130-мм стреляли 10-13 раз в минуту, для шестидюймовок это стало актуально только в конце войны, когда появились полностью механизированные установки Вустера и Тре Крунура.

2) 130-мм установка и сама пушка тупо легче и их можно на тот же корабль пристроить в большем количестве.

Вот и получается, что повышение массы снаряда в 1,3-1,5 раза приводит к падению общей скорострельности в 2 раза и соответственно огневая производительность тоже падает раза в полтора. Иногда это окупается, иногда нет. Т.к. с начала ВМВ основная угроза кораблю - не другой корабль, а самолет, то возникло требование эффективного огня по воздушным целям. Какую установку проще сделать универсальной? Риторический вопрос, сейчас в мире, наверное, тысячи корабельных 5" стволов УК, а шестидюймовки распространения не получили.

[Вандал]

У меня другие данные. Эмден - 12,2 км

Это и есть 67 каб.

Это вообще не понятно про что.

Если непонятно, то что Вы здесь делаете?

 

[Cobra]

76/55 наверное имелось в виду.

Я доработаю этот вопрос.

5" стволов УК,

4.5", 4.7", 5" и 5.1". Как видим диапазон калибров нормальных универсалок крайне узок.

о в дальнобойности орудий свыше 90 каб. легкий корабль не может реализовать на практике, так что есть оно или нет, без особой разницы, даже если ради него ничем не пожертвовали (а так не бывает).

Как правило да...

Наши 13 см перед 6" орудиями созданными в одно время преимуществ не име

А если подумать? В Артотделе  МГШ явно идиотов не водилось!!!

Вот и надо Лендеры при модернизации заменять на 34-К.

Тут если конкретно говорить о Новиках,  то наверно дело будет так.

Сначала эсминцы получат на корму по короткому Лендеру(См.реал), и пару 40 мм виккерсов в ординарных установках. Потом ближе к концу 30-х корабли лишаться одного ТА, взамени получат 34К. Однако адекватного ПУС, корабли не получат по понятным причинам. Максимум малый дальномер.

И чисто по моему мнению нас получается следующий расклад по ЗА........

С 1928 г. серия 76/30 орудия Лендера

С 1937 г. серия 76/55 орудия 34К

с 1928 г. серия 40/42 мм автоматы Виккерса.

с 1936 г. серия 25/70 мм орудия Гочкиса?

с 1938 г. серия 40/70 мм орудия Бофорса

 

27 узлов не мало ли?

Уточню реальный расклад

Изменено 29 Dec 2016 пользователем Cobra