РККФ: Без Большого Флота, оптимальный вариант развития в период 1922-1950 гг..

[Вандал]

Кстати интересный вопрос кто нибудь видел целиком список маркировки орудийных стволов и установок. Я про маркировки типа 3К, 8К и Б-7, Б-13 и прочее?

У Широкорада в энциклопедии, в принципе, по всему, про что он рассказывает, маркировки есть. А рассказывает он почти про всё.

[Curioz]

Скорее 13 - 15 см.

130 вроде только у наших и было. У Штатов на Саут Дакотах I предполагались уже 152.

 

Тогда в ваши выкладки закралась ошибка, вес унитарных снарядов 4" доходит до 30 кг.

Далеко не у каждой 4" пушки унитары весили 30 кг и естественно не они были самыми скорострельными. У французов на Ришелье 22 кг например.

 

Опять мимо. 4.7" снаряды максимального наполнения будут как раз будут порядка 30 кг

"Ограничен" означает "не более чем", т.е. наличие тяжелых 4.7" снарядов никак не мешает наличию 5.3" снарядов, все еще доступных для скоростного ручного заряжания.

[dim999]

. И вообще ишо раз - мне гибриды того утамили......

Обсуждаемый Изя с 305 такой же гибрид как Гангуты - классические ЭБр со средним калибром. И не рейдер ни разу.

И главное оружие авианосца*, даже гибрида -- это авиация и большие погреба.

Авиация естественно, а вот большие погреба конкретно Изе нафиг не сдались. Чуть позже отдельную тему открою, дабы не нагнетать.

[Mamay]

130 вроде только у наших и было. 

У наших вначале вообще 12 см были. Это на черноморских линкорах 13 см появились.

У Штатов на Саут Дакотах I предполагались уже 152.

Которая в серию не пошла, У всех выпущенных американских ПМК - 5". У французов - 138,6 мм. 

Далеко не у каждой 4" пушки унитары весили 30 кг и естественно не они были самыми скорострельными.

Я рассматривал эти значения как максимально допустимые.

"Ограничен" означает "не более чем", т.е. наличие тяжелых 4.7" снарядов никак не мешает наличию 5.3" снарядов, все еще доступных для скоростного ручного заряжания.

Реальный английский 5,25 весил более 36 кг. И у вас будет получаться, что универсальность системы зависит от типа используемого снаряда, в одних случаях их можно считать универсальным в других - нет.

[Cobra]

По морской зенитной артиллерии следующий вариант...

 

С 1928 г. серия 76/30 орудия Лендера. Орудие 8К на палубной тумбовой установке.

с 1928 г. серия 40/42 мм автоматы Виккерса./ одноствольная палубная установка 21К,  с 1933 года счетверенная зенитная установка 21К/4.

С 1931 г. в серии счетверенная ЗПУ Максим М-4, калибра 7.62 мм.

С 1934 г. в серии ККП 12.7 мм Кольт-Браунинг/одноствольная установка, в 1936 году внедрена спаренная палубная установка, а в 1938 счетверенная...

С 1937 г. в серии 76/55 орудия 34К. Однорудийная зенитная установка.

С 1938 г. серия 40/60 мм орудия Бофорса/одноствольные установка 70К, с 1941 года спаренная установка В-11. 

Изменено 1 Jan 2017 пользователем Cobra

[Cobra]

В свете сказанного могу предложить проектный состав вооружения СКР пр.1 "Ураган": 2 х 102/60, 3 х 40/42 мм зен.авт, 2 х 4 7.62 мм ЗПУ М-4... Естественно потом зенитное вооружение будет меняться.

Изменено 31 Dec 2016 пользователем Cobra

[Cobra]

Кстати в порядке нездоровых аллюзий, а при проектировании СКР типа УРаган не использовались материалы эскизного проектирования некоего малого ЭМ в/и 600 тонн упомянутого в Конвее? предложение строить малые ЭМ датировано 1916-1915 гг.

[Curioz]

а при проектировании СКР типа УРаган не использовались материалы эскизного проектирования некоего малого Э

А шут его знает. Вообще-то СКР типа "Голубь" у нас были заказаны еще при царе и на Ураганы довольно похожи.

[Temeluchas]

Эмден по водоизмещению вполне соответствует лидеру ЭМ. 

Дык из четырехдюймовок лупили по "Сиднею". Который 6-килотонник с трехдюймовым поясом.

А 10 см еще меньше, их еще больше можно разместить на борту. И на 9 миль они то же плюется.

Ну, собственно, "Акицуки" сотоварищи в перестрелках легких сил показали себя очень даже неплохо.

В том же бою у о. Ушант было эмпирическим путем выявлено, что 25 кг по тушкам под 3,5 кт водоизмещением (лидер), даже по убойным местам маловато будет, а для тушки в 2,5 кт 45 кг даже в единичных количествах фатален.

3,5 кт тушке там по убойным местам не прилетело. а падение скорости на 40 минут у 2,5 кт я бы не назвал "фатальным".

PS 

В порядке бреда:

А может ли в рамках подготовки к прибрежной войне "попасть вожжа под хвост" и в 30-е вместо всяких КрЛ и прочего, решит руководство РККФ, что нужен ""Ваня-Маня" по-русски"?

 

[lodochnik2000]

В порядке бреда: А может ли в рамках подготовки к прибрежной войне "попасть вожжа под хвост" и в 30-е вместо всяких КрЛ и прочего, решит руководство РККФ, что нужен ""Ваня-Маня" по-русски"?

Это не бред, а "одинокий голос разума"(тм)

Реальным задачам ваня-маня (разве что с усиленным ПВО) соответствует идеально.

Если бы Марата/Октябрины и пр. не существовало в природе, то увенчанием системы военно-морских вооружений какие-то аналоги данного кораблика и стали бы.

[Curioz]

и в 30-е вместо всяких КрЛ и прочего, решит руководство РККФ, что нужен ""Ваня-Маня" по-русски"?

Это на сладкое запланировано, надо полагать

 

Но вообще надо уже прикидывать по хронологии надводного.

1927 - закладываются первые СКР типа Ураган 

1931 - первые новодельные Новики 

1933 - первые МТЩ

1934 - первые лидеры по итальянскому проекту

1935 - первые миноносцы типа Спикоястреб

1937 - пара КрЛ по итальянскому проекту

[Cobra]

1927 - закладываются первые СКР типа Ураган  1931 - первые новодельные Новики  1933 - первые МТЩ 1934 - первые лидеры по итальянскому проекту 1935 - первые миноносцы типа Спикоястреб 1937 - пара КрЛ по итальянскому проекту

Так и прикидывается....

1927 - закладываются первые СКР типа Ураган-1, 12 ед.

1930 - закладывыется вторя серия Ураган -2, 16 ед.

1931 - первые новодельные Новики, 3 ед. 

1933 - первые МТЩ  быстроходный ТЩ/СКР - планируемый состав серии 72 единицы.

1934 - первые лидеры по итальянскому проекту   Заказ лидера большего ЭМ в Италии.

1935 - первые миноносцы типа Спико-ястреб - планируемый состав серии  60 ед.

1936 - закладка первой серии Лидеров Больших ЭМ в СССР - планируемый состав серии- 12 ед. 

1937 - пара КрЛ по итальянскому проекту.

 

[Cobra]

порядке бреда: А может ли в рамках подготовки к прибрежной войне "попасть вожжа под хвост" и в 30-е вместо всяких КрЛ и прочего, решит руководство РККФ, что нужен ""Ваня-Маня" по-русски"?

Обоснуйте ТТЗ, количество кораблей в серии и места предстоящего базирования. 

Ну, собственно, "Акицуки" сотоварищи в перестрелках легких сил показали себя очень даже неплохо.

Да как мне помниться, но конкретные эпизоды я гляну

3,5 кт тушке там по убо

Задумчиво. А у Ушанта Блыскавица ИМХО имела вооружение 4х2 102

Еще два момента по МЗА вопросы есть? И насколько в теории, если у нас на 1942-43 останется хотя бы эскадрилья палубников возможна передача нам по Ленд-лизу АВЭ  для прикрытия Северных конвоев?

[Curioz]

по МЗА вопросы есть?

С Браунингами и Бофорсами слишком уж оптимистично, особенно по срокам. Не факт, что вообще промышленность их потянет, а тем более в сроки чуть не раньше самих американцев.

ДК/ДШК и ШВАК 20-мм наше все.

 

И насколько в теории, если у нас на 1942-43 останется хотя бы эскадрилья палубников возможна передача нам по Ленд-лизу АВЭ  для прикрытия Северных конвоев?

Ну, линия разграничения проходила в Баренцевом море где-то по меридиану о. Медвежий. Потому что дальше у советских кораблей тупо не хватало запаса хода, об этом ЕМНИП и в этой теме уже сказали. А у Спики и Ястреба дальность 1800-2100 миль, т.е. радиус действия 600-700. 

Т.е. если АВ дать могут, операционная зона СФ от этого расширится, нр не так уж сильно.

 

так и прикидывается....  1933 - первые МТЩ  быстроходный ТЩ/СКР - планируемый состав серии 72 единицы.

На хрена их столько?

Турбинных ТЩ типа РИ Полухиных достаточно иметь по паре дивизионов на флот, т.е. 40-48 кораблей (причем и это будет на порядок лучше, чем было в реале у англичан и американцев, турбинных Алкион построено 14 из 21, Бангоров 26 из 59, а Алджерин 37 из 110), остальные строить с паровой машиной, учитывая специфику данного класса кораблей, это будет вдвое дешевле и соотв. можно на те же деньги построить не 30, а 60 лишних кораблей (не говоря о строительстве в войну - ПМУ требует априори меньшей квалификации работников).

Т.е. два унифицированных типа. 800 стандарта, 1000 полного ВИ, 80х10х2.5 м, вооружение - 2х102/55 Минизини, 2х40-мм Виккерса.

Тип 1 - Быстроходный "эскадренный тральщик" - с 2 турбинами на 18-20 тыс.л.с. ("половина" ГЭУ миноносца) и скоростью 24 узла. По 12 кораблей (2 дивизиона*) на БФ, ЧФ и ТОФ и 6 на Севере, в войну 1 дивизион с ТОФ переведен на Север, всего 42.

Тип 2 - "Большой тральщик" с ПМ на 2000 лс, 17 узлов. По 4 дивизиона на БФ, ЧФ и ТОФ и 2 на СФ, в войну 1 дивизион с ТОФ и 1 с БФ идет на Север, всего 84.

Подтип 2А - "БТЩ военной программы", упрощенной конструкции корпуса и ПМ, 1500 лс, 15 узлов, в серии предполагается до 100 кораблей.

 

* -  из каждых 6 кораблей 1 строится как флагманский, с добавочными помещениями для штаба дивизиона, также добавочно устанавливалась 122-мм гаубица для стрельбы осветительными снарядами. В ходе военных модернизаций добавляли лендлизовские зенитки, радар и асдик.

 

первые миноносцы типа Спико-ястреб - планируемый состав серии  60 ед

90-100.

У нас же 12 только новых лидеров больших ЭМ, или они, как у франко-итальянцев, сразу в отдельные дивизионы сводятся? 

Кроме того, против реальных 53 ЭМ нужно более серьезное количественное превосходство, ведь на бумаге 1 Семерка равна 2 Спикам и по артиллерии и по торпедному залпу. 

 

Изменено 2 Jan 2017 пользователем Curioz

[Curioz]

А у Ушанта Блыскавица ИМХО имела вооружение 4х2 102

Ну да, ее же в конце 1941 перевооружили.

 

Еще два момента по МЗА

Еще вот какой момент есть. Допустим Браунинги и Бофорсы мы не тянем. В теме "Альтернативные авиационные вооружения СССР перед ВОВ" обсуждалось внедрение пулемета 15,24-мм калибра, за основу брался чешский ZB-60 Холека, из которого англичане потом сделали BESA для легких бронемашин. 1937 г. разработки. Лицензию почти сразу выставили на продажу, т.к. своя армия от этого монстра отказалась (вроде самый мощный ККП из состоявших на вооружении, при размерах и весе примерно как КПВТ).

Ну вот если его брать для авиации, то надо и во флот, что ли.

[Curioz]

Если бы Марата/Октябрины и пр. не существовало в природе, то увенчанием системы военно-морских вооружений какие-то аналоги данного кораблика и стали бы.

В том и вопрос, что при наличии трех старых и двух новых линкоров добавочные БрБо в пять килотонн как бы уже избыточны. Чего-нибудь типа мониторов надо, поменьше и подешевле. 

[Cobra]

С Браунингами и Бофорсами слишком уж оптимистично, особенно по срокам. Не факт, что вообще промышленность их потянет, а тем более в сроки чуть не раньше самих американцев. ДК/ДШК и ШВАК 20-мм наше все.

Ззы... Думать буду. Насчет Бофорсов и спорить не буду ПОКА, а чем вам вариант по покупке КОльт-Браунинга М2 не нравится?

Чего-нибудь типа мониторов надо, поменьше и подешевле. 

Это смотря куда.....

Остальное чуть позже.....

 

[Curioz]

ПОКА, а чем вам вариант по покупке КОльт-Браунинга М2 не нравится?

Чтобы массово выпускать американский кулемет - желательна американская промышленность. Этот вопрос на ФАИ всплывал неоднократно, последний раз вроде бы вспомнили, что попытка локализации была и в РИ, в Коврове, что-то там не срослось.

http://fai.org.ru/forum/topic/6041-kolt-brauning-m2-vyipuskaetsya-po-litsenzii-v-sssr/?page=1

[Stenda G]

Ззы... Думать буду. Насчет Бофорсов и спорить не буду ПОКА, а чем вам вариант по покупке КОльт-Браунинга М2 не нравится?

До 32-33 года у нас есть М1921, который могут и не продать раз, а купив - не освоить - два. В реале попытки переделать М2 под 12,7х108 были. Не получилось. Причем как заводските (36-38 года), так и во время войны аэродромные умельцы пилили версии. 

ДК - есть уже в 30-31. В серии с 1934 года пусть и с магазином Кладова, однако приемник Шпагина впервые появился - в 1931. В итоге судя по всему руку к снятию ДК в 35ом с производства приложил Шпитальный, проталкивая ШВАК-12,7. 

Сомневаюсь, что допилить приемник к 36 году при планомерной работе было невозможно. 

ЗЫ: и да, флот в выборе ККП играет как бе очень сильно не первую роль.

Изменено 2 Jan 2017 пользователем Stenda G

[Cobra]

В конце 1937 года на заводе им. Калинина был изготовлен первый опытный образец 45-мм автоматической зенитной пушки, получившей заводской индекс ЗИК-45, позднее изменённый на 49-К. Орудие было создано по образцу 40-мм автоматической пушки «Бофорс». В начале 1938 года орудие прошло заводские испытания и было направлено на полигонные испытания, проходившие вначале на временном тумбовом лафете, а затем — на штатном четырёхколёсном лафете. Испытания выявили необходимость доработки орудия, которая была проведена в начале 1939 года. Летом 1939 года орудие прошло повторные полигонные испытания, позднее — испытания на живучесть. В 1939 году орудие было принято на вооружение под официальным наименованием «45-мм автоматическая зенитная пушка обр. 1939 года», завод им. Калинина получил заказ на производство в 1940 году 190 пушек^[8].

В общем я предлагаю такой вариант, если мы не меняем калибр 40 мм Бофорса служившего образцом+еще несколько моментов. То таки можно предположить что альтернативный зенитный автомат для флота 40 мм/60 70К смогут подготовить к серийному производству к началу 1938 года. Однако далее до 1941 вопрос создания новых установок не сдвинется далее создания к концу 1940 года опытных спаренной и четырехорудийной установок. В серию до лета 1941 года эти установки не поступят.

[Вандал]

Чтобы массово выпускать американский кулемет - желательна американская промышленность.

Хотите сказать, что американский двигатель проще американского же пулемета? "Райт Циклон" освоить смогли, а пулемет нам не по силам? 

А американская промышленность - это как раз именно то, что СССР нужно. Не сумерки мозга, как у немцев, и не заточенность на именно этих рабочих именно в этом городе, как у англичан. А Тейлор и Ганн во всей красе - технологично, масштабируемо, предсказуемо, и не требует высокой квалификации рабочей силы.

[Кот]

"Капитани"

Ёлки-моталки! Как я проглядел?!

А ведь "Капитани Романи" под мое видение "промежуточного" класса вполне укладывается: и по скорости, и по  в/и.  Одновременно снимаются споры и про отсутствующие 150мм с достойными ТТХ, и и об актуальности их для кораблика именно такого размера, о спорной  невозможности закупок чего-либо СССР у голландцев (ну в Италии-то мы точно кораблики заказывали)

хотя, даже у  той-же вечно гадящей англичанки (уж куда враждебнее),  Союз вполне покупал, в свое время,  и Виккрес 6-тонный, и реактивный движок под будущий МиГ-15; т.е. ИМХО политика-политикой, а за золотишко...

П.С.

Еще можно японцев  вспомнить, -Тёнрю, Юбари,  но это так... мимоходом

Изменено 3 Jan 2017 пользователем Кот

[Cobra]

Хотите сказать, что американский двигатель проще американского же пулемета? "Райт Циклон" освоить смогли, а пулемет нам не по силам?  А американская промышленность - это как раз именно то, что СССР нужно. Не сумерки мозга, как у немцев,

Тут я на все сто согласен с этим!

В реале попытки переделать М2 под 12,7х108 были.

А нафига и смысл? Бронеппробиваемость точно выше?

и да, флот в выборе ККП играет как бе очень сильно не первую роль.

Логично. Хотя есть ньюансы

Этот вопрос на ФАИ всплывал неоднократно, последний раз вроде бы вспомнили, что попытка локализации была и в РИ, в Коврове, что-то там не срослось.

Ушел изучать

90-100. У нас же 12 только новых лидеров больших ЭМ, или они, как у франко-итальянцев, сразу в отдельные дивизионы сводятся?  Кроме того, против реальных 53 ЭМ нужно более серьезное количественное превосходство, ведь на бумаге 1 Семерка равна 2 Спикам и по артиллерии и по торпедному залпу. 

Спорить не буду - там все равно несколько подсерий будет.

Браунингами и Бофорсами слишком уж оптимистично, особенно по срокам. Не факт, что вообще промышленность их потянет, а тем более в сроки чуть не раньше самих американцев. ДК/ДШК и ШВАК 20-мм наше все.

Доработаю, а ШВАК в принципе как корабельная не годится?

Тип 1 - Быстроходный "эскадренный тральщик" - с 2 турбинами на 18-20 тыс.л.с. ("половина" ГЭУ миноносца) и скоростью 24 узла. По 12 кораблей (2 дивизиона*) на БФ, ЧФ и ТОФ и 6 на Севере, в войну 1 дивизион с ТОФ переведен на Север, всего 42. Тип 2 - "Большой тральщик" с ПМ на 2000 лс, 17 узлов. По 4 дивизиона на БФ, ЧФ и ТОФ и 2 на СФ, в войну 1 дивизион с ТОФ и 1 с БФ идет на Север, всего 84. Подтип 2А - "БТЩ военной программы", упрощенной конструкции корпуса и ПМ, 1500 лс, 15 узлов, в серии предполагается до 100 кораблей.   * -  из каждых 6 кораблей 1 строится как флагманский, с добавочными помещениями для штаба дивизиона, также добавочно устанавливалась 122-мм гаубица для стрельбы осветительными снарядами. В ходе военных модернизаций добавляли лендлизовские зенитки, радар и асдик.

В реале у нас все ТЩ спецпостройки дизельные были - впрочим в части касающеся программу надо дорабатывать действительно.

[Cobra]

У нас же 12 только новых лидеров больших ЭМ, или они, как у франко-итальянцев, сразу в отдельные дивизионы сводятся? 

Полагаю будут флагманами соединений миноносцев.

Крейсер предполагаеться с 130/55?

Ладно пошел изучать матчасть и думать над МЗА...

[Вандал]

Ушел изучать

Да нифига там нету. Переливание из пустого в порожнее. Я вот что думаю.

1) Нам его просто не продадут, скорее всего. Потому что, наверняка, правами на пулемет обладает армия США, которая даже президента не будет слушаться. Впрочем, можно попытаться покопать в этом направлении. А вдруг, права на него остались за "браунингом"? Маловероятно, но возможно.

2) Если пытаться самим наладить его выпуск, методом reverse engineering, то это надо смотреть конструкцию пулемета и советоваться с инженерами. С тем же dragon.nur, например.

Доработаю, а ШВАК в принципе как корабельная не годится?

ЕМНИП, не годится. Морской воды она не любила.