РККФ: Без Большого Флота, оптимальный вариант развития в период 1922-1950 гг..

[Cobra]

Единственный выход крупных кораблей до японской капитуляции закончился эпичным позором: когда авиация обнаружила "Сакаву" с эскортом из двух эсминцев второго класса (900-тонные миноносцы), которая по широкой дуге (опасаясь американской авиации) переходила с Хоккайдо на Хонсю, то в штабе ТОФ случилась истерика и паре 26-бис приказали бросить прикрываемый десантный караван и уходить во Владивосток, а каравану - продолжать идти.

Че та я не слышал о выходе в море крейсеров!! Они ж на приколе всю Русско-японскую войну - II   и простояли...

Назовете имя человека и что он копипастил?

Я? Нет. Я повторюсь стрелковкой никогда не занимался....

ЗЫ: кстати почитайте откуда есть пошел 45мм калибр. первые идеи - 1917 год или около того. Вплотную работы - 1923. 2мм с гочкиса совсем не случайно спиливали, ибо голод на медь в стране.

Это городские легенды про пояски. А вот решение о системах калибров кратных 5. Было принято  до ВОСР.

40мм НИКОГДА у нас не было калибра.

Ну да как же. Заказ 40 мм  установок Виккерсу в 1914 году это конечно сказки. Как и их мелкосерийное производство на ОСЗ вплоть до середины 20-х...

Изменено 7 Jan 2017 пользователем Cobra

[Stenda G]

Я? Нет. Я повторюсь стрелковкой никогда не занимался....

Да ладно вам... понимаю, что на флоте это дело 10ое, но предполагаю, что в училище на КМБ из этого образца за авторством этого человека (хотя коллектив соавторов там был вероятно ОГОГО, даже одного немца не менее известного приписывают). Ну уж на присяге то точно должны были в руках подержать!

Это городские легенды про пояски. А вот решение о системах калибров кратных 5. Было принято  до ВОСР.

Даааа. легеееендыы.... Че тогда 76,2 до 75 не округлили? 121,92, 101,2, 152,4, 106,7, 12,7 (как вариант 13,2), 203,4? Почему в 30ом у райнметалла заказывали не "кратные 5", а вполне себе "отечественные" варианты его пушек? 

Почему "кратные 5" 100мм у нас появились только после покупки Минизин (кстати мне вспоминается, что вы крестик повесили, а трусы надеть забыли, отказавшись от перехода на 100мм) , а 180мм, которые стали с 25ого разрабатывать - это по сути перепил 203мм для форсирования баллистики? Ну и да... один несчастный 180мм попал в "метрическую" систему, принятую в СССР ровно в 25ом. До того про этот калибр как-то не слыхать. 

Даааа, еще забыл 130мм - 1911 год. 120мм Виккерса? 1905 год. 

Вишенка на торте - 120мм Кане - 1891год. Флот переходил на "кратный 5" Когда это еще не было мейнстримом! И когда до принятия метрической системы "к применению (в необязатеолм порядке)" оставалось 8 лет. Видать в МТК провидцы сидели. Жаль только ВОСР не провидили. 

Насколько "кратны 5" 37мм 61-К? 57мм ЗиС-2? Как сильно "кратностью 5" обусловлены 95мм Ф-28 (при исходном предложении калибра ДА "в промежутке 92...95мм")? Нацело ли делится на 5 калибр 82мм? 23мм? Чтобы не говорили, что я только "удобные" примеры привожу - напомню про 25мм калибр АП, который у нас как раз с конца 20ых хотели, и который в итоге говном оказался в 1940ом. И работы по 50-60мм ротным и 120мм полковым минометам. В 30ых годах... Правда там еще 40,6 гранатомет Таубина затесался, который тоже не "кратный 5". Что еще? 85мм! Как максимальный, который в исходную конструкцию влезает(хотя упомяну, что немцы до 88мм растачивали, а что там с прочностью было?). Таааак.... думаем ещееее... вспоминаем... О! Вспомнил! 125мм ампуломет Цукермана! 1941 год! Ну и раз пошла такая пьянка - 210мм Бр-17... 1938ой год - лицензия Шкода. 406,4мм Б-37... ой, некратно. 

Как итог - развитие отечественных калибров на "кратность 5" завязано очень в малой степени в отличие от зависимости от импортных технологий и освоенности калибра. А тут 40мм Виккерса в СССР - это как беременный транссексуал-араб инвалид на праздновании дня ВДВ. 

Товарищ, не надо за уши ситуацию притягивать, а то уши оторвутся. И не "кратный 5", а "метрический". И как у вас с пруфами то на "кратный 5" будет? Богато ли?

А вот с ганзы например. Товарищ в других постах там несколько косячит (к примеру с разработкой М-42 в 38-39, хотя 80-К примерно в это время разработали) http://forum.guns.ru/forum_light_message/42/942347.html

47-мм гранаты типа Барановского в России не производились с 1902 г. в виду острой нехватки меди для гранат калибра 76,2-мм. Гильзы не производились вообще. Для 47-мм, как и для 57-мм шло только патронирование. На складах в 1915 г. преобладали гранаты со свинцовой рубашкой снаряженные порохом, если вы забыли (или не знаете), то из них в 1915-1917 ручные гранаты делали. В Гражданскую они применялись очень эпизодически. 
О калибре 45-мм (42-мм)поподробнее поищите статью Ф. Лендера "траншейная пушка", помещенную в ЖАК в начале 1924 г., там все изложено.....
Осенью 1915 г. Россия испытала жесткий снарядный голод.
Голод был во всем, но заграница реально могла помочь (и помогала) только с 76-мм и 107-мм снарядами, за которые драли втридорога. Выстрелы калибра 47-мм французы нам продавать отказались, только немного 37-мм и те с картечами и чугунным ядром. АК дал АТК путиловского завода, ТК ОСЗ и Михайловской военной артиллерийской академии задание на разработку легкой траншейной пушки массой в боевом положении не свыше 250 кг (16 пуд), которая бы смогла заменить И 37-мм пушку Розенберга (в виду слабости ее гранат и особенно, картечей) И 47-мм пушку гочкиса на станках МЗ, ОСЗ и МА в виду ее веса и дороговизны патрона, производство которого в России не развернуто.
Расчеты показали, что наилучшие результаты получатся для пушки калибра 42-45 мм. Лендер, Розенберг стояли за 42 мм, Дурляхов за 44-45 мм. Масса доводов было за 42-мм, но на 1917 АТК Путиловского завода получил задание изготовить опытный образец 45-мм пушки конструкции Лендера-Дурляхова. Но Государь нагнулся.....
В 1918 г. Ф.Лендер назначается Главным конструктором Артиллерийского комитета КА, потом помощником начальника Управления по формированию зенитных батарей РККА. С момента формирования Комиссии особых артиллерийских опытов (КОСАРТОП) он приглашается туда на должность главного, потом старшего инспектора. В 1922 г. на заседании КОСАРТОПа всплывает вопрос создания специальной легкой пушки для вооружения РККА. С подачи Михаила Фёдоровича Розенберга предлагается взять проект 45-мм пушки АТК ПЗ 1916 г. и переставить его на колеса большого диаметра с катков (пушка была траншейная), но отсутствие финансов перенесли эту работу на два года.
В 1923-1924 гг. вопрос поднят вновь. Вновь (как и в 1916 г.) решено отказаться от калибра 37-мм, так как для такого калибра трудно сделать хороший взрыватели и мощность гранаты никакая. Опять сколнялись на 42-мм, но на 45-мм можно было поставить взрыватель от 76-мм снаряда. Опять решили делать 45-мм пушку.
В период 1924-1926 было спроектировано и изготовлено 3 различных 45-мм пушки.
1. 45-мм пушка Соколова (судя по всему переделанная из пушки обр 1916 г.) Боевой вес 261 кг, нач скорость ББ 410 м/с
2. 45-мм пушка Лендера малой мощности Боевой вес 215 кг, нач скорость ББ 385 м/с
3. 45-мм пушка Лендера Большой мощности. Боевой вес (на колесах) 310 кг, нач скорость ББ 550 м/с
Прведенные в период 1926-1929 опыты показали, что нач. скорость снаряда пушки ББ можно увеличить без изменения системы на 150 м/с, а систему малой мощности удалось облегчить до 195 кг.
Однако М. Тухачевский, увидев 37-мм пушку Рейнметалла страстно восхотел иметь такую. Купили в 1930-м, поставили в серию, несмотря на недоработки (доработана немцами только в 1934). Для батальонов в РККА Тухачевский видел дуплекс из 37-мм ПТП и 45-мм гаубицы (как то писали в военной периодике). Потому из испытанных по ходатайству Тухачевского приняли на вооружение 45-мм пушку малой мощности и 37-мм ПТП обр 1930 г. Завод N 8 должен был в процессе серийного производства довести угол макс. возвышения 45-мм до 42 градусов и везде пушка уже именовалась "гаубицей".
Лендер уже умер, завод N 8 изменений не потянул и потому система пошла в серию с индексом 12К и названием "легкая батальонная гаубица обр 1929 г." без каких бы то ни было изменений. Но когда по предложению М.Ф. Розенберга в 1930 г. провели испытания 45-мм большой мощности на лафете 37-мм Рейнметалла параллельно с 45-мм завода "Красный Путиловец", так как мощность и осколочное действие 37-мм было никакой, то удалось довести нач скорость 45-мм ББ снаряда на лафете 1К до 747 м/с (позднее до 768 м/с). Из-за того, что нач. скорость осколочной гранаты составляла 350 м/с удалось довести вес тяжелой осколочной гранаты до 2,15-2,5 кг с 130-160 гр. тротила. При этом вся система весила только 390 кг. Поэтому в 1931 г. В ТРЕТИЙ РАЗ приняли решение о выпуске ОДНОЙ 45-мм пушки вместо дуплекса 37-мм ПТП и 45-мм пехотной пушки-гаубицы приняли на вооружение 45-мм обр 1932 г. 19К.

 

Ну да как же. Заказ 40 мм  установок Виккерсу в 1914 году это конечно сказки. Как и их мелкосерийное производство на ОСЗ вплоть до середины 20-х...

ЗАКАЗ Виккерсу. Производство по 10-20 стволов в год - это конечно МОЩА (кстати чьи там стволы были то? Не из импортных ли?). И как все таки быть с перестволом на 37мм в 27-28 годах? Просто так? От дури большевистской? 

Изменено 7 Jan 2017 пользователем Stenda G

[dragon.nur]

Морские: 40, 45, 75 (Канэ), 100 (Шкода/ОТО), 120 виккерс, 130 и 180 обухов. Остальные (и выделенные болдом) калибры наследованные от проклятой царизьмы. Впрочем, и 130 с 180 тоже унаследованные, если по хорошему.

[Stenda G]

130мм - как калибр превосходящий 120 - 1911 год, когда "метрическая система" еще даже не обязательная.

120 - импортные Французские, как и 75 и 47мм. 1891 мохнатого года. Виккерс - ИМПОРТ, который причем на Ройал Нэви вполне себе юзался.

100 - Шкода/ОТО ИМПОРТ 193Х.

40мм - Импорт английский (они тоже "кратные 5" решили делать? Или массу снаряда нарастить?). Причем помимо 40мм Виккерса - есть 37мм Максим и Маклен.

Итого "круглые" калибры по большей части - импорт импорт импорт.

А 45мм обуславливается не "круглостью", а с одной стороны расчетами, с другой - унификацией по взрывателям с 76мм с третей - возможностью перепила имеющихся 47мм гочкисов. 

Изменено 7 Jan 2017 пользователем Stenda G

[Tungsten]

Это городские легенды про пояски.

Не совсем . Обтачивали тело снаряда и срубали один из двух поясков , получая таким образом снаряд Б-240 . Но ! Он был предназначен для батальонной гаубицы образца 1929 года , и только много позже запас этих эрзац-снарядов использовался для производства патронов сорокапяток .

[sergey289121]

Я говорю о гипотетическом конфликте, в котором флот должен играть СВОЮ роль. И не только (возможно даже, что и не столько) об открытом конфликте. Чем сильнее ТОФ - тем меньше соблазна  пускаться на  безответные провокации, тем меньше шансов для преждевременного  возникновения реального открытого конфликта, -тот самый пресловутый   "порог применения силы". Например де-факто полным ходом шла "рыбная война",  В РеИ патрульные катера НКВД СССР отгонялись от браконъерящих японских шхун джаповскими эсминцами (причем далеко не новые), но до прямых БД обычно таки не доходило: игра на нервах разворот пушек, "предупредительные" выстрелы. При наличии малого крейсера, таких уже  самим, шугать можно, аналогично: размерами  силуэтом и предупредительными. Конечно япы могут и свой крейсер пригнать, причем сразу тяжелый, - но вот вопрос насколько "рентабельным" стало бы подобное браконьерство.

Чтобы флот играл, надо иметь во флоте штук 8 ЛК, столько же АВ, 20 КРЛ, 10 КРТ и 40 ЭМ и необходимое сопровождение, все современное. Меньше и ЯИФ не почешется. Так потому и не доходило, а если пригнать КР - показательно утопят, ЯИФ это не проблема, а плюшек даст немерянно, ибо позволяет утереть армию легко и непринужденно, будет пограничный конфликт и все, а если Хасан начнется, то ЯИФ по быстрому отожмет Камчатку и Сахалин.

Есть и огромные! 1. Пропускная способность. 2 Уязвимость КВЖД, которая к тому-же ещё  в 1920-30-е  и не совсем  наша. БАМ если что много позже построят.

1 - достаточная дабы снабжать группировку способную остановить ЯИА. 2 - защитят имеемые на ДВ военные части. БАМ он совсем лишний на тогда.

Потратиться на ТОФ, чтобы получить вышеуказанное повышение  порога применения силы, и соответственно  чуть более уверенный  шанс дождаться когда злой хулюган сам зацепит "добрых" дядей, - против которых он  сейчас  со всей явной очевидностью свои зубы и точит. Т.е. стычка дядей с хулюганом неизбежна.

См. выше.

Далее по обстоятельствам.

По реальным обстоятельствам лихтеровозы с парой 152мм пушек будут на порядок лучше смотреться.

Кстати, предложенные девайсы как раз и предлагались, чтобы в т.ч. и технически облегчить эту трудную задачу.

Они это сделать не смогут, вот транспортные самолеты - да смогут, как и бомберы выбамбливающие метрополию противника

[Вандал]

Не совсем . Обтачивали тело снаряда и срубали один из двух поясков , получая таким образом снаряд Б-240 . Но ! Он был предназначен для батальонной гаубицы образца 1929 года , и только много позже запас этих эрзац-снарядов использовался для производства патронов сорокапяток .

Только при чем здесь 47 на 45, если у нас калибр по полям нарезов меряется? Что спиливай пояски, что не спиливай, все равно калибр прежним останется.

[Stenda G]

только при чем здесь 47 на 45, если у нас калибр по полям нарезов меряется? Что спиливай пояски, что не спиливай, все равно калибр прежним останется.

У 45мм глубина нарезов 0,5мм. Так что даже если по нарезам мерять - 46мм должно по идее получиться. 

[Temeluchas]

По-моему, часть гидроавианосцев ещё в строю, бОльших братьев, конечно, намотали большей частью на буй (жив Кацураги, Ибуки недостроен, ещё пара-тройка калечных)

"Кацураги" покалечен (нет половины летной палубы и почти всего ангара после прилета 500-фунтовки 24 июля и 2000-фунтовки 28 июля) и не имеет авиагруппы (уничтожена отдельно от АВ в феврале-марте на Иводзиме)

Условно жив "Дзюнъё", но не имеет авиагруппы с июля 1944, не на ходу после трех торпед от американских ПЛ в декабре 1944, в марте 1945 на попытки отремонтировать забили, стоит в Сасебо в качестве брандвахты.

Жив "Хошо", не имеет авиагруппы, стоит в доке после того, как его покалечили янки в Куре. До того был в резерве, так как после очередного покалечения не мог быть даже учебным АВ.

Условно жив "Рюйхо". С апреля 1945 стоит на мели в Куре после знакомстства с "Хеллдайверами". 24 и 28 июля ему еще добавили. Авиагруппы не имеет.

Условно жив "Кайё". С марта 1945 - калека (привет бомбе в машинное), с 24 июля - на мели после знакомства с британскими пилотами, 28-го американские палубники выключили ему последние котлы, 29-го и 9-го августа B-25J добавили остову несколько 500-фунтовок и 75-мм снарядов. Авиагруппы не имеет.

Жив армейский "Кумано Мару", который авиагруппы никогда не имел (ибо сесть на него самолет не может)

Чем сильнее ТОФ - тем меньше соблазна  пускаться на  безответные провокации, тем меньше шансов для преждевременного  возникновения реального открытого конфликта, -тот самый пресловутый   "порог применения силы".

Практика показала, что достаточно ТОФ уровня 1923-25 гг.

Опять таки повышение "порога применения силы" работает при несколько ином соотношении сил. Грубо говоря, между 1:6 и 1:3 практическая разница есть, между 1:40 и 1:200 - нету.

Например де-факто полным ходом шла "рыбная война",  В РеИ патрульные катера НКВД СССР отгонялись от браконъерящих японских шхун джаповскими эсминцами (причем далеко не новые), но до прямых БД обычно таки не доходило: игра на нервах разворот пушек, "предупредительные" выстрелы.

Эт вы с норвегами путаете. Японские шхуны у нас не браконьерничали, а абсолютно законно ловили рыбку на основании соглашения 1928 года (до него действовало соглашение 1912 года). Японцам нельзя было только местных жителей нанимать, да во внутренние реки заходить. В 1934-38 было несколько стычек наших и японских рыбаков за улов, в которые вовлекалась погранохрана обеих сторон, но на этом все.

Т.е. был использован по своему прямому назначению,  в результате чего обрушить всю свою мощь на  ТОФ РККФ  больше не мог, - что и требовалось доказать!

Ну то есть ТОФ не нужен - ЯИФ утопили без него

Потратиться на ТОФ, чтобы получить вышеуказанное повышение  порога применения силы, и соответственно  чуть более уверенный  шанс дождаться когда злой хулюган сам зацепит "добрых" дядей, - против которых он  сейчас  со всей явной очевидностью свои зубы и точит. Т.е. стычка дядей с хулюганом неизбежна.

Вот только ЯИФ конца 30-х плевать, топить пяток корыт погранохраны или пяток крейсеров - в обоих случаях утопит и не заметит

На счет вот прям  "боязни как огня", - это очередной "вопрос веры". Есть и другие мнения на сей счет, с другими примерами.

Ну-ка, ну-ка, с этого момента поподробнее. Особенно насчет примеров

НЯП боевая подготовка РККФ в этой АИ тоже другая, - в лучшую сторону.

А здесь дело не в боевой подготовке военморов и даже командиров малых кораблей. Сложившуюся систему руководства флотом поменять вряд ли получится.

Т.е. командирами крупных кораблей (ЛК, крейсеров, ваших "недокрейсеров", лидеров и ЭМ) будут наиболее "проверенные и уважаемые товарищи". Т.е. товарищи, в освершенстве освоившие вылзиывание начальственного зада, перекладывание ответственности и написание доносов.

Собственно, реалии РККФ - среди катерников полно отважных, инициативных и агрессивных командиров (пускай и не всегда достаточно хорошо обученных), а вот начиная с командиров ЭМ - начинается лютый и беспросветный звиздец.

Что-то подобное, хоть и в несколько менее запущенном состоянии, было и у англичан перед и во время ПМВ: в легких и крейсерских силах полно талантливых "отморозков" в хорошем смысле этого слова, а вот капитаны (за некоторым исключением) и адмиралы (за ооочень редким исключением) линейных сил - "истинные джентльмены", абсолютно бесполезные в боевых рубках. Но лимонники (во многом, благодаря "ломке" ПМВ) таки сумели несколько переломить ситуацию - флотами и соединениями в ВМВ командовали ПМВшные командиры эсминцев, сохранившие изрядную часть своей "отмороженности"

Лучше для "проверенных товарищей" развести побольше высоких должностей на берегу, в базах и береговой обороне. Меньше навредить сумеют.

А уж как  наглядной была  невозможность столь долгой обороны Бресткой крепости

Эмм. А где вы увидели долгую оборону Брестской крепости? Взята она была за два дня, дальше уже шла зачистка (к вечеру 24-го гарнизон удерживал только часть "Дома офицеров", несколько казематов земляного вала и Кобринское укрепление). 26-го немцы взяли "Дом офицеров" и казематы земляного вала, 29-го - Кобринское укрепление. Дальше уже шла ловля одиночек

Мурманска или Ленинграда

Мурманск-то с чего невозможно оборонять? Со стороны границы там крайне неудобная для наступления местность + с логистической точки зрения все куда приятнее, чем у любого потенциального противника по ту сторону границы (Кировская железная дорога + морской путь от Архангельска короткий и прикрытый, в то время как в район Киркенеса все нужно завозить морем и плечо раз так в 8 длиннее. Это без учета того, что снабжение немцев вдоль норвежского берега активно щипали англичане, так что "снарядный голод" у немцев там был с самого начала войны.

Собственно, соотношение сил в Заполярье прекрасно отражает и соотношение логистических возможностей: на 22 июня 6 немецких дивизий против 12 советских. Причем немцы в тех краях держали менее требовательные к логистике дивизии - горнострелковые и пехотные 7-й волны.

А насчет "невозможности обороны Ленинграда" вообще смешно.

та теория опровергнута практикой, а эта практикой (слав Богу!) не проверялась, - можно поумничать с картиночками, а всех сомневающихся смело обвинять в пафосе.

Теория в двух случаях (Мурманск и Ленинград) неприменима, а в одном (Брест) - подтверждена.

С Камчаткой проверялась дважды - в Крымскую войну и РЯВ (интервенцию считать не будем). Оба раза подтверждена.

С Сахалином - подтверждена в РЯВ (1920-25, так и быть, учитывать не будем)

Че та я не слышал о выходе в море крейсеров!! Они ж на приколе всю Русско-японскую войну - II   и простояли...

Таки подоставал Морозова на Цусиме - таки мой косяк.

26-бис изначально планировалось использовать для прикрытие транспортов, но весной 45-го присланный с ЧФ начштаба ТОФ Фролов пресек крамолу и оставил их на приколе.

Разворачивали в море 14 августа дивизион "семерок" (по указанию все того же Фролова), оставив идущий в Сейсин караван на ближнее охранение - "Войков" с "Метелью".

 

 

 

 

[Вандал]

Эмм. А где вы увидели долгую оборону Брестской крепости? Взята она была за два дня, дальше уже шла зачистка (к вечеру 24-го гарнизон удерживал только часть "Дома офицеров", несколько казематов земляного вала и Кобринское укрепление). 26-го немцы взяли "Дом офицеров" и казематы земляного вала, 29-го - Кобринское укрепление. Дальше уже шла ловля одиночек

Разве? А как же описанные Смирновым бои за кольцевые казармы? А как же прорывы, в которые целую неделю ходили?

[Tungsten]

Только при чем здесь 47 на 45, если у нас калибр по полям нарезов меряется? Что спиливай пояски, что не спиливай, все равно калибр прежним останется.

Так я же и написал - обтачивалось тело снаряда и срубался один из ВП . Но это были не "штатные" снаряды , а эрзацы с целью утилизации остатков бронебойных 47-мм .

[Tungsten]

У 45мм глубина нарезов 0,5мм. Так что даже если по нарезам мерять - 46мм должно по идее получиться. 

И в чём смысл этого жонглирования ?

[Stenda G]

И в чём смысл этого жонглирования ?

Я ХЗ, зачем тут жонглируют 47-45-40мм. Да и по барабану если честно. Это тут моряк-топикстартер пытается обосновать 40мм калибр якобы каким-то решением "все кратно 5" делать.

Ладно я еще хоть как-то могу понять оставление Виккерса на 40мм - такой уж закупили.

Но перествол Гочкиса с 47 на 40мм??? ЛОВИТЕ НОРКОМАНА. 

[Temeluchas]

А как же описанные Смирновым бои за кольцевые казармы?

"Дом офицеров" - это и есть кольцевые казармы, точнее, их часть. 23-го немцев выбили из участка казармы у Брестких ворот, 24-го немцы захватили примерно половину казарм. 26-го в кольцевых казармах все закончилось.

А как же прорывы, в которые целую неделю ходили?

Последняя отмеченная немцами попытка прорыва - действительно 29-го, силами остатков гарнизона Кобринского укрепления. Там после авиаудара уже находиться было невозможно - немцы из-за пожаров смогли зайти для окончательной зачистки только на следующий день.

Но с 24 по 29 - таки затишье.

[Cobra]

Но перествол Гочкиса с 47 на 40мм??? ЛОВИТЕ НОРКОМАНА. 

А что вы про это вспомнили? Предложение было обусловлено..

- исчерпанием запасов 47 мм снарядов.

- Желанием иметь хоть какой то мобзапас для вооружения мобилизантов.

В принципе можете еще мне объяснить чем 45 мм 21К производства начала 30-х, кардинально лучше 47 мм пушки обр.1891 года....

ЛОВИТЕ НОРКОМАНА. 

Да и можно грамотнее писать? Раз уж вы меня в "НОРКОМАНЫ" зачислили...

[Кот]

Практика показала, что достаточно ТОФ уровня 1923-25 гг.

Тогда это было отнюдь не очевидно.

Вот только ЯИФ конца 30-х плевать, топить пяток корыт погранохраны или пяток крейсеров

ЯИФ конечно  наплевать, а вот командиру отдельно-взятого эсминца, проводящего очередную провокацию, -вовсе нет, - за его уши командование ЯИФ потом Союзу войну объявлять не будет.

Эт вы с норвегами путаете. Японские шхуны у нас не браконьерничали, а абсолютно законно ловили рыбку

 Чеегоооо?! Кто не браконьерничал? Скока там ничтожных процентов действительно законно, в пределах квот и в отведенных местах,  ловило? - Да и те, больше ради формальной легализации работы стоявших на прямо нашей территории перерабатывающих заводиков. 

Ну то есть ТОФ не нужен - ЯИФ утопили без него

Это из той-же оперы, что при глобальном противостоянии с ЯО, обычные "конвенциальные" войска типа были "не нужны".

Ну-ка, ну-ка, с этого момента поподробнее

Ну хоть-бы  те-жеж погранцы на своих скорлукпах далеко не всегда пасовали перед теми-же эсмами.

 

Изменено 7 Jan 2017 пользователем Кот

[Curioz]

ЯИФ конечно  наплевать, а вот командиру отдельно-взятого эсминца, проводящего очередную провокацию, -вовсе нет, - за его уши командование ЯИФ потом Союзу войну объявлять не будет.

Нужен очень альтернативный СССР, чтобы в нем командир крейсера мог не забояться рискнуть вверенными м/ч и л/с ради ушей японского капитана в мирное время... Тут уж, скорее, действительно на миноносников надежда.

 

Что-то подобное, хоть и в несколько менее запущенном состоянии, было и у англичан

Да это в той или иной форме вообще у всех было (и, наверное, всегда). Итальянский флот в ВМВ показал абсолютно то же самое - эскадры крейсеров и линкоры чуть что уходят от слабейшего противника, а командир одиночного миноносца бросает свой корабль в самую свалку, обстреливая мостик противника аж из пулемета, с пары сотен метров. 

[Stenda G]

А что вы про это вспомнили? Предложение было обусловлено.. - исчерпанием запасов 47 мм снарядов. - Желанием иметь хоть какой то мобзапас для вооружения мобилизантов. В принципе можете еще мне объяснить чем 45 мм 21К производства начала 30-х, кардинально лучше 47 мм пушки обр.1891 года....

40мм у нас разумеется пруд-пруди... под несколько десятков Виккерсов... которые отчего то в 37мм решили перестволить. Может стволы импортные кончиолись, а может патроны... а может и то и другое. Но перестволили на в разы более распространенный в СССР калибр. Факт. 45мм снаряды для батальонных гаубиц и пушек - вполне себе начали делать, для начала переработав оставшиеся запасы Гочкисов. 

21-К кардинально Гочкиса 47мм может и не лучше  по ТТХ. А вот с 40мм - HV снаряд, который на 710м/с - 820грамм, 980гр - смешные 600м/с. Сколько там взрывчатки я хз, но очень сильно сомневаюсь, что много.

Но вот 21-К дает 760м/с на ББ и так думаю на "зенитном" О снаряде например. А ОФ - 2,14кг весит (летает медленнее конечно). И по стволу она унифицирована с наземными, для которых ОФ - важен.

И да - чо там от старого Гочкиса останется? Вы ж не РАСТАЧИВАЕТЕ, вы НОВЫЙ ствол с НОВЫМ казенником на старый лафет втыкаете. Кстати у гочкиса 700м/с. 

Да и можно грамотнее писать? Раз уж вы меня в "НОРКОМАНЫ" зачислили...

Не хотите НОРКОМАНОМ быть, будете ГЛАВНОКОМАНОМ!  Ну по крайней мере пока завиральные идеи про 40мм не бросите)))

[Кот]

Нужен очень альтернативный СССР, чтобы в нем командир крейсера мог не забояться рискнуть вверенными м/ч и л/с ради ушей японского капитана в мирное время...

А в большинстве случаев и не потребуется. Закон психологии:  чем внушительнее аргумент - тем реже приходится доводить дело до его реального применения. 

П.С.

Погранцы кстати и в РеИ не особо стеснялись ответную "предупредительную" стрельбу   открывать,  авиаторы тоже регулярно шугали те уши из наших вод заходами на цель с реальными бомбами на подвесках. 

 

[Cobra]

будете ГЛАВНОКОМАНОМ!  Ну по крайней мере пока завиральные идеи про 40мм не бросите)))

Задумчиво , а может мне административный ресурс включить? 

Да это в той или иной форме вообще у всех было (и, наверное, всегда).

Цитата из Письма в ставку в 1916 г. - "У нас хорошие командиры миноносцев, и за небольшим исключением трусливые командиры Линкоров и крейсеров" (с.)

[sergey289121]

40мм у нас разумеется пруд-пруди... под несколько десятков Виккерсов... которые отчего то в 37мм решили перестволить.

Вот только 37мм было меньше и большая часть с отсутствующим БК и выбитым ресурсом, ну и не подходили те 37мм под новые 37мм, все разное было, технология изготовления в том числе. А перешли скорее всего под немецким влиянием, они тогда как раз 37мм автоматы делали, как и 25мм автоматы.

Но перестволили на в разы более распространенный в СССР калибр. Факт. 45мм снаряды для батальонных гаубиц и пушек - вполне себе начали делать, для начала переработав оставшиеся запасы Гочкисов. 

Дык использовали, но все равно копейки это, а для новых снарядов все с нуля пришлось делать.

21-К кардинально Гочкиса 47мм может и не лучше  по ТТХ. А вот с 40мм - HV снаряд, который на 710м/с - 820грамм, 980гр - смешные 600м/с. Сколько там взрывчатки я хз, но очень сильно сомневаюсь, что много. Но вот 21-К дает 760м/с на ББ и так думаю на "зенитном" О снаряде например. А ОФ - 2,14кг весит (летает медленнее конечно). И по стволу она унифицирована с наземными, для которых ОФ - важен. И да - чо там от старого Гочкиса останется? Вы ж не РАСТАЧИВАЕТЕ, вы НОВЫЙ ствол с НОВЫМ казенником на старый лафет втыкаете. Кстати у гочкиса 700м/с. 

Так и автомат Виккерса с 40мм можно на 45мм масштабировать, да и если за баллистику разговор, то снаряды ББ и ОФ имели разную баллистику.

ЯИФ конечно  наплевать, а вот командиру отдельно-взятого эсминца, проводящего очередную провокацию, -вовсе нет, - за его уши командование ЯИФ потом Союзу войну объявлять не будет.

А с норвегами война была? Так и тут - утопят по факту и все на этом.

[Cobra]

37мм было меньше и большая часть с отсутству

Было некоторое количество 37 мм пушек Маклена со своим снарядом и некоторое количество 37 мм /30 авт.Максима Которые слишком короткие, да и не столь надежные как Пом-помы и совсем уж древних 37 мм /23 Гочкиса использовавшихся как траншейные..

Так что по моему мнению разницы особой не было с чего начинать...

[Cobra]

а командир одиночного миноносца бросает свой корабль в самую свалку, обстреливая мостик противника аж из пулемета, с пары сотен метров.

Кстати именно поэтому я настаиваю на миноносцах.

[sergey289121]

Было некоторое количество 37 мм пушек Маклена со своим снарядом и некоторое количество 37 мм /30 авт.Максима Которые слишком короткие, да и не столь надежные как Пом-помы и совсем уж древних 37 мм /23 Гочкиса использовавшихся как траншейные.. Так что по моему мнению разницы особой не было с чего начинать...

ЕМНИП к Максимовской пушке и ОФ не было вообще, только ББ.

 

[Temeluchas]

ЯИФ конечно  наплевать, а вот командиру отдельно-взятого эсминца, проводящего очередную провокацию, -вовсе нет, - за его уши командование ЯИФ потом Союзу войну объявлять не будет.

А вы на крейсерах за браконьерами гоняться собираетесь?

Чеегоооо?! Кто не браконьерничал? Скока там ничтожных процентов действительно законно, в пределах квот и в отведенных местах,  ловило? - Да и те, больше ради формальной легализации работы стоявших на прямо нашей территории перерабатывающих заводиков. 

А никаких квот и отведенных мест. Японцы имели абсолютно равные с советскими предприятиями права на аренду рыболовных участков, вылов рыбы и строительство береговой инфраструктуры. Всех ограничений было - налог в 3% от стоимости улова, запрет на ловлю в устьях рек и преимущественное право советских госпредприятий на выбор арендуемых участков. И до 1939 все было в общем-то спокойно. Столкновения начались примерно во время Халхин-Гола, когда японцы стали демонстративно ловить рыбу в устьях рек.

Это из той-же оперы, что при глобальном противостоянии с ЯО, обычные "конвенциальные" войска типа были "не нужны".

Не, это из оперы "Тувинская народно-революционная армия в ВОВ погоды не делала".

Вклад РККФ в борьбу с ЯИФ и тувинской армии в борьбу с вермахтом - сопоставимый.

Ну хоть-бы  те-жеж погранцы на своих скорлукпах далеко не всегда пасовали перед теми-же эсмами.

Во-первых, с эсминцами ли - неизвестно. В наших отчетах эсминцами звалось все военное, крупнее катера. У нас и кайбоканы "эсминцами" числились.

Во-вторых, погранцы - не флот, флот в разборках "хозяйствующих субъектов" участия не принимал.

А во-вторых, возьмем, например, стычки с японскими "эсминцами" 1939.

25 мая. - задержан "бот №555", ловивший рыбу в устье реки Озерная. Во время конвоирования появился "японский правительственный корабль в сопровождении трех эсминцев", которые навели орудия на пограничный катер. Бот отпустили.

23 июня - ПСК "Дзержинский" берет японскую шхуну. Японцы нашу - японцев отпускают.

31 июля - катер "ПК-8" берет японскую шхуну, его берут в "коробочку" 4 японских "эсминца". На прибывший ПСК "Дзержинский" японцы кладут болт, погранцы шхуну отпускают.

Ну и апофигей: 11 августа 1940. "ПК-11" и "ПК-12" снимают экипаж севшей на мель японской шхуны, "японская правительственная шхуна в сопровождении двух эсминцев" пытаются перехватить катера, но ночью те сматываются в Петропавловск.  Японцы через пару дней с "6 эсминцев" высаживают вооруженный десант у Петропавловска, ловят пару местных и передают через них бумажку с требованием рыбаков отпустить. 

(Все случаи описаны в фондах ЦПА ФСБ, опубликованы в диссере тарща Тихонова из ЛенГУ)

А в большинстве случаев и не потребуется. Закон психологии:  чем внушительнее аргумент - тем реже приходится доводить дело до его реального применения. 

В РИ лидеры пр.38 и "семерки" никуда не рыпались, что заставляет вас думать, что "недокрейсера" будут вести себя иначе?

Погранцы кстати и в РеИ не особо стеснялись ответную "предупредительную" стрельбу   открывать

По шхунам да. По японским "правительственным кораблям" и "эсминцам" нет. По крайней мере, в ЦПА исследователи пока не нашли. Как, кстати, и фактов "предупредительных выстрелов" с этих самых "эсминцев". В официальных отчетах упоминается только наведение орудий.

авиаторы тоже регулярно шугали те уши из наших вод заходами на цель с реальными бомбами на подвесках. 

Не регулярно.

Случай был всего один - якобы грозный МБР-2 напугал японский "эсминец", пытавшийся помешать якобы успешному захвату рыболовной плавбазы "Рюхо-мару". Причем "эсминец" "бесследно растворился", МБР-2 собрался было атаковать "Рюхо-Мару" на борту которого уже якобы были погранцы, но радист на пограничном катере вовремя предупредил летчика.

Проблемы у байки три:

1. Эсминец во флотских документах не упоминается

2. МБР-2 таки звезданул по "Рюхо-Мару", повредив надстройки.

3. Обе пришедшие 9 августа плавбазы - "Рюхо Мару" и "Касада Мару" затоплены своими экипажами и погранцы на их борт не поднимались.

Тут уж, скорее, действительно на миноносников надежда.

И на минзаги 

Вон, под Владиком в 1941 больше 10к мин высыпали. Потом еще несколько лет после войны сами же подрывались.

Да это в той или иной форме вообще у всех было (и, наверное, всегда).

Ну, английские ЛК во второй мировой действовали довольно агрессивно и "отмороженно".