РККФ: Без Большого Флота, оптимальный вариант развития в период 1922-1950 гг..

[Cobra]

То разве реальные разновидности на альтхист?

[Stenda G]

Это статья по реальной истории. Как и остальные от того автора

Изменено 6 Jan 2017 пользователем Stenda G

[Cobra]

Там выходит Шпитальный обгадил все что можно...

[dragon.nur]

Я, правда, не уверен, что Березина можно было "приземлить"

[Stenda G]

Я, правда, не уверен, что Березина можно было "приземлить"

Нельзя его приземлить. Живучесть для авиации - норм, для сухопутья - никакая. Условия работы и обслуживания тоже несравнимые.

Там выходит Шпитальный обгадил все что можно...

Там в каментах кажется толи к этой статье, толи к следующей про ШВАК-12,7 был спор - так ли повлиял ШВАК на остановку производства ДК. Кто-то утверждает, что это несколько преувеличено. Лично я сейчас думаю, что пвлиял вкупе с попытками того самого КБ-2 в перепил Браунинга.

Но на мой взгляд проблема не толкьо в этом, поскольку сам по себе ШВАК в "отвлеченных числах" не так плох, а разбираться с вопросами технологичности - не дело для СТО. 

Проблема в системе питания, целиком на рант завязанной. Для ШВАК-12,7 берем специальный патрон. Сначала берем рантовый 12,7 и теряем унификацию с сухопутчиками (хотя ДК даже рант мог жрать без проблем, вске же ДП - родственник). Потом при перепиле в 20мм в целях максимальной унификации или еще по какой причине не удлиняется патронник и прочее хозяйство и вот мы уже получаем 20х99R, который нельзя сделать длиннее как по гильзе, так и по снаряду.

А дальше все это выплывает в том плане, что рант гадит где только можно при разработке новых моделей пушек. посмотрите на Б-20 - трахались вероятно с 42ого по 44й. Ради ШВАКовского патрона. 
В-20 - свой патрон 20х114мм. Причем там и ОФ нормальный и гильза от ПТР.

Изменено 6 Jan 2017 пользователем Stenda G

[dragon.nur]

У БС на пыль была плохая реакция. Единственное на память, кому удавалось "приземлять" -- моряки-катерники, вроде были случаи использования БСов на воде -- как следствие именно малого содержания пыли в среде (смазки -- гидрофобны).

[Cobra]

, правда, не уверен, что Березина можно было "приземлить"

И не надо. Будет у нас к 1936 готово к серии 2 типа установок - морская тумбовая и морская тумбовая спарка. До этого будем обходиться установками Максим. Одноствольной и М-4. То есть в момент вступления в строй Ураганы будут получать либо две одноствольных либо две установка М-4 на крыльях мостика и пару пом-помов на кормовой прожекторной площадке......

Ех - Новики в начале 30-х будут иметь по пушке Лендера 76/30, по паре Пом-помов и М-4  

 

Изменено 6 Jan 2017 пользователем Cobra

[sergey289121]

Не надо грязи. Микадин флот стоял без соляры и мазута, весь его даже в Перекрёстках не потопили.

Никакой грязи, небольшое преувеличение, да и осталось от ЯИФ на пол эскадры максимум, это считай утоплен. К тому же стояли корабли без соляры да, но тральцов то нет, как они через минные поля пройдут? Вот и значит что утоплен, а где - в базах или в море мало разницы.

От послезнания Хель кусаться начинает.

Хель это что? Отсутствие аргументов? Ну интересная отмазка да. Ну и никакого послезнания, а просто сравнительные испытания да, покажут какой пулемет нужен.

И ДШК до сих пор на вооружении миллионов нерусских пихотов и моряков, потому что надёжен и прост как пять копеек, и патроны по той же цене.

Хи-хи. На вооружении ДШКМ - одна буква изменившая пулемет, те несколько тысяч ДШК либо раздали совсем папуасам, либо вообще на складах валяются.

А я думал 30-35кг. Кстати на флоте ДШК еще не так давно в новостях видел. На тему заменить сразу... 

Современные = это после ВМВ. Не ДШК, а ДШКМ впрочем Вы разницу не хотите видеть а пулемет по факту совсем другой.

Вы РККФ с ЯИФ не путаете... купит он... завод. А че не 2 завода? А может сразу верфь купит? А то как наслушается про разговоры о Больших Эмах, которых тут 2 штуки, там 2 штуки и все долго. Да и возьмет и купит 50 штук в Америке.

Так ведь и покупали, у Италии, у Германии, корабли и верфи, не знали да?

Нет, не он. Во-первых  не весь утоплен. Во-вторых львиная доля его мощи сточилась как раз при использовании по своему "прямому назначению", так что ему стало не до "гонять ссаной тряпкой" советский ТОФ.

Хотите стачивать об нас?

Что значит "просто так"?! Войска и флот ровно для  того и существуют, чтобы защищать  суверенитет государства, - это их главная функция! Суверенитет подразумевает (помимо прочего) сохранение  права владения/управления/исполозования  собственными территориями. Ваш К.О.

То и значит, не бодаться с противником на его поле, а бить там где он слабее, оторванные логистически территории не удерживать, а сосредоточится на строительстве бомберов, что выбомбят японскую метрополию.

ДШК в установках имл ленты на 50-100 патронов. Про то, сколько 300-патронная ленточка 12,7мм будет весить я даже спрашивать не буду.

Так то других не было, 300 патронная лента .50 весит 46кг(округленно). фоточка подобной установки на ФАИ была.

 

 

[Кот]

Хотите стачивать об нас?

Ээээ... Вы о чем вообще спорите?

То и значит, не бодаться с противником на его поле, а бить там где он слабее, оторванные логистически территории не удерживать

Ну давайте тогда уж сразу весь ДВ отдадим? С ним вообще в принципе одна морока по логистике.

а сосредоточится на строительстве бомберов, что выбомбят японскую метрополию.

История нас учит, что чрезмерные увлечения каким-либо   "вундерваффе", - в ущерб нормального здорового  баланса между родами и силами ВС,  всегда оказывалось очень вредными аваньтюрами.

Авиация полностью заменяющая флот, - это из той же оперы.

Изменено 6 Jan 2017 пользователем Кот

[Mamay]

Как правило, попадание в погреб как раз-таки не убойное.  "Флетчер" у Коррехидора вон тоже 6" в погреба получил.

Это скорее счастливая случайность.

[Mamay]

Не ДШК, а ДШКМ впрочем Вы разницу не хотите видеть а пулемет по факту совсем другой.

Ну словосочетание "совсем другой" - это гипербола. Мудреный лентопротяг с предварительным извлечением имени Шпагина заменили на более простой. Да узел крепления ствола подрихтовали. Принципиальных отличий там нет.

Все уже доказано - приняли НСВ вместо ДШК и постарались заменить сразу.

НСВ приняли из соображений: "Нужна зенитная хрень которую командир танка может в одну харю из оружейки в парк притаранить". С танка из него худо бедно можно было стрелять. А вот в пехотном варианте только из одного положения, когда амортизатор станка был задействован. С ресурсом тоже все было не гладко. Поэтому ДШКМ вполне заслужено пользовался популярностью на стационарных позициях, т.е. там где его не нужно было таскать на себе на большие расстояния.

Изменено 6 Jan 2017 пользователем Mamay

[Cobra]

Это скорее счастливая случайность.

Неа. Вероятность взрыва погребов при попадании снаряда в погреб не более чем 0.1-0.15

[Stenda G]

Хи-хи. На вооружении ДШКМ - одна буква изменившая пулемет, те несколько тысяч ДШК либо раздали совсем папуасам, либо вообще на складах валяются.

Многоциферный вы наш... М в данном случае обозначает МОРСКАЯ, а не приемник ленты новый. И созданы установки ДШКМ-2б (ДШК в Морской установке 2 штуки Бронированной/Башенной) были в 1943 году, когда до ДШКМ (февраль 45) было еще далеко. 

Современные = это после ВМВ. Не ДШК, а ДШКМ впрочем Вы разницу не хотите видеть а пулемет по факту совсем другой.

Смотрю в книгу, вижу... вижу ДШК. Тело пулемета: 33,5кг. Какой там другой пулемет тоже интересно. Заменен приемник патронов на ползунковый и узел крепления ствола. Всякие дульный тормозы, оребрения и прочая фурнитура - и на ДШК обычных встречаются. 

Так ведь и покупали, у Италии, у Германии, корабли и верфи, не знали да?

Покупал не флот, а государство. Сколько установок в Италии купили - тут писали. Верфи - не покупали. Отдельная же стрелковка и вообще все отдельное для флота - высшая степень маразма, которой только в стране Микадо достигли. 

[dragon.nur]

Наша Тян с большим номером, третий, кажется, год масштабирующая 180 мм морскую универсальную пушку из 85 мм зенитки, доскреблась до разницы в лентоприёмах ДШК и ДШКМ. Гы. Это смешней даже Чебурана, который в простой треугольник сил не умеет.

[sergey289121]

Ээээ... Вы о чем вообще спорите?

Вы говорите о гипотетическом конфликте с Японией, ключевую роль в котором должен играть флот, я же предлагаю не делать этого и сосредоточится на более эффективном способе борьбы, а именно выбамбливанием с бэтлбоксов.

Ну давайте тогда уж сразу весь ДВ отдадим? С ним вообще в принципе одна морока по логистике.

Не передергивайте, речь идет о тех гарнизонах которые нормальны снабжать нельзя. К тем где есть ж/д никаких логистических проблем нет. Там где мы можем обеспечить развертывание и снабжение группировки, те места и используем.

История нас учит, что чрезмерные увлечения каким-либо   "вундерваффе", - в ущерб нормального здорового  баланса между родами и силами ВС,  всегда оказывалось очень вредными аваньтюрами. Авиация полностью заменяющая флот, - это из той же оперы.

Где чрезмерное то? Наоборот баланс, не имея возможности иметь на ТОФ флот сравнимый по размеру с ЯИФ, ограничиваемся патрульными силами и демонстрацией флага, а на ЧМ и БФ и СФ имеем сбалансированные разумные флоты.

 

Ну словосочетание "совсем другой" - это гипербола. Мудреный лентопротяг с предварительным извлечением имени Шпагина заменили на более простой. Да узел крепления ствола подрихтовали. Принципиальных отличий там нет.

Естественно гипербола. Но вот только до модернизации ДШК и спрос был маленький, поменяли - пошел в гору.

НСВ приняли из соображений: "Нужна зенитная хрень которую командир танка может в одну харю из оружейки в парк притаранить". С танка из него худо бедно можно было стрелять. А вот в пехотном варианте только из одного положения, когда амортизатор станка был задействован. С ресурсом тоже все было не гладко. Поэтому ДШКМ вполне заслужено пользовался популярностью на стационарных позициях, т.е. там где его не нужно было таскать на себе на большие расстояния.

Да неужели? Максимы и в 80-х стояли в УРах на вооружении, а вот ДШК или даже ДШКМ нет, только НСВ и везде. Вы сами себе противоречите, ЗПУ снимается на долговременном хранении, а это совсем другие сроки выхода с консервации. Если так хорош на стационарных позициях, то в ЗПУ самое то. Но вот почему то даже на стационарных позициях предпочитали НСВ, не говоря уже о установке на ряде технике где он шел в башенном исполнении. Станок то и на ДШК нужен и на ДШКМ, но вот легкой треноги я для него не припомню, а на своем станке он 157кг весил. Ну и ресурс, на ПК тоже ствол довели до общего ресурса только на ПКП, у НСВ с ним все нормально, да и ствол сменный.

Многоциферный вы наш... М в данном случае обозначает МОРСКАЯ, а не приемник ленты новый. И созданы установки ДШКМ-2б (ДШК в Морской установке 2 штуки Бронированной/Башенной) были в 1943 году, когда до ДШКМ (февраль 45) было еще далеко. 

Конечно понимаю, зачем читать на то, что отвечаешь, иначе ведь все аргументы кончаться. Причем тут морская установка на два ДШК? Может мне процитировать где Вы сомневались в ее наличии и где я привел доказательства ее существования? Речь идет о ДШК Модернизированном, впрочем уверен, Вы будете отрицать.

Покупал не флот, а государство. Сколько установок в Италии купили - тут писали. Верфи - не покупали. Отдельная же стрелковка и вообще все отдельное для флота - высшая степень маразма, которой только в стране Микадо достигли. 

Ага не покупали, а оборудование для верфей значит тоже не покупали? Не приглашали специалистов? Верфь под ключ тяжело купить - стапель или док надо самим собирать/копать. Зачем передергиваете? Наоборот то, что пойдет во флот, пойдет и в ПВО и авиацию, ибо ККП хороший, да и МЗА тоже.

Смотрю в книгу, вижу... вижу ДШК. Тело пулемета: 33,5кг. Какой там другой пулемет тоже интересно. Заменен приемник патронов на ползунковый и узел крепления ствола. Всякие дульный тормозы, оребрения и прочая фурнитура - и на ДШК обычных встречаются.

Ну только одних выпустили меньше 9000 и все равно модернизировать пришлось, ибо работало не очень, других 2+млн и модернизация в 2010 в виде планок Пикантини.

 

[Stenda G]

Конечно понимаю, зачем читать на то, что отвечаешь, иначе ведь все аргументы кончаться. Причем тут морская установка на два ДШК? Может мне процитировать где Вы сомневались в ее наличии и где я привел доказательства ее существования? Речь идет о ДШК Модернизированном, впрочем уверен, Вы будете отрицать.

В морские установки ДШКМ-2Б шли НЕМОДЕРНИЗИРОВАННЫЕ.

Ага не покупали, а оборудование для верфей значит тоже не покупали? Не приглашали специалистов? Верфь под ключ тяжело купить - стапель или док надо самим собирать/копать. Зачем передергиваете? Наоборот то, что пойдет во флот, пойдет и в ПВО и авиацию, ибо ККП хороший, да и МЗА тоже.

Не знаю, что вы там себе передергиваете, но лучше прекратите. Флот в СССР - достаточно бедный родственник. Здесь, кстати, он будет еще беднее, ибо никаких вам Больших Флотов, Пр.23, 69 и т.д. 

А теперь сравните, сколько надо ККП флоту и сколько армии и авиации?

Ну только одних выпустили меньше 9000 и все равно модернизировать пришлось, ибо работало не очень, других 2+млн и модернизация в 2010 в виде планок Пикантини.

2+ ЗА ВСЕ ВРЕМЯ. Сколкьо выпущено ДК за все время - вопрос. Плюс еще есть всякие там УБ-12,7, а еще есть ШВАК-20, ВЯ-23, Б-20... А в США все Браунинг Браунинг, в каждой дырке браунинг. Советской промышленности было что выпускать помимо ДШК. И да, сравнивать промышленность США 40ых с СССР - моветон знаете ли. 

Насчет работало неочень вы щас вот немедленно тоже пруфы приведете? А уж насчет планок Пикантини... ПИКАНТини Ё.... ПИКАНТНЫЕ ПЛАНКИ ПИКАНТИНИ... ПИ-КАН-ТИНИ КАРЛ!!!!

ой да что это я...

Лучше картинка скажет

[sergey289121]

В морские установки ДШКМ-2Б шли НЕМОДЕРНИЗИРОВАННЫЕ.

И вот оно подтверждение того, что Вы не читаете на что отвечаете. Кто говорил о том, какие пулеметы шли? Только Вы.

Не знаю, что вы там себе передергиваете, но лучше прекратите. Флот в СССР - достаточно бедный родственник. Здесь, кстати, он будет еще беднее, ибо никаких вам Больших Флотов, Пр.23, 69 и т.д.  А теперь сравните, сколько надо ККП флоту и сколько армии и авиации?

Обвиняете меня в своих передергиваниях, хотя бы оригинально. Вот только те ККП, что пойдут во флот, пойдут и в армию и в ВВС.

2+ ЗА ВСЕ ВРЕМЯ. Сколкьо выпущено ДК за все время - вопрос. Плюс еще есть всякие там УБ-12,7, а еще есть ШВАК-20, ВЯ-23, Б-20... А в США все Браунинг Браунинг, в каждой дырке браунинг. Советской промышленности было что выпускать помимо ДШК. И да, сравнивать промышленность США 40ых с СССР - моветон знаете ли.  Насчет работало неочень вы щас вот немедленно тоже пруфы приведете? А уж насчет планок Пикантини... ПИКАНТини Ё.... ПИКАНТНЫЕ ПЛАНКИ ПИКАНТИНИ... ПИ-КАН-ТИНИ КАРЛ!!!! ой да что это я...

И что? Все равно не хватало, а это решение позволит решить проблему нехватки ККП и малокалиберных пушек. Ну почему в каждой дырке? Были и Эрликоны и Бофорсы. А если все вместе сравнивать, то все равно мало выходит, полмиллиона где-то. А ДК всего произвели несколько сотен за все время.

Лучше картинка скажет

Опять не читаете на что отвечаете, впрочем не удивлен.

 

Понимаю, некоторым тяжело, что их стройные аргументы разлетаются быстрее карточного домика, но такова жизнь. Попробуйте использовать аргументы не противоречащие Вашему тезису в сути, тогда возможно Ваши аргументы будут приняты.

[Stenda G]

Вы не читаете на что отвечаете

Читать вашу ахинею? Только по-диагонали. И да, даже по диагонали прочитанного хватает чтобы понять, что уровень познаний ниже плинтуса.

Про какую-то якобы ненадежность, непопулярность, отсутствие на вооружении, 300 патронные ленты. А уж претензии, что раз сейчас не встретишь простого ДШК, то он видите ли гавно - это из разряда говорить "гавно" про Браунинг М1921. Встретишь его щас? Нет. Значит говно. То что выпущено "простых" ДШК около 10000, что на фоне общего выпуска ДШК, ДШКМ, их Чешских, Китайских и прочих клонов - просто ниачем -  вас естественно не заботаит... Много циферок в нике не для этого заводят, чтобы думать.

Вот только те ККП, что пойдут во флот, пойдут и в армию и в ВВС.

Я конечно понимаю, у вас флот - пуп земли. Но в жизни, а в СССР особенно - нет, не пуп. Во флот идет то же, что пошло в армию. Начиная от 45мм ПА, продолжая ДШК и 76мм ЗП и кончая перегревающимися 37мм 70-К. Обратно с флота в армию приходит что-то достаточно редко. И то в исключительных случаях - всякие БС-3 и прочие Д-10. 

И что? Все равно не хватало, а это решение позволит решить проблему нехватки ККП и малокалиберных пушек. Ну почему в каждой дырке? Были и Эрликоны и Бофорсы. А если все вместе сравнивать, то все равно мало выходит, полмиллиона где-то. А ДК всего произвели несколько сотен за все время.

А у нас 25мм и 37мм.. дальше то что? А в каждой дырке потому что например на В-17 - они в каждой доступной дырке. На Р-47 - тоже. На Р-40, Р-51, В-25, А-20, Ф4У, Ф6Ф. ВЕЗДЕ. А сколько было к примеру  американских ВВС самолетов с пушками? Ну ка без гугла? И что например у англичан с мильонами Виккерсов .50? Или не мильонами? А у немцев?

Промышленность американскую, отсутствие эвакуаций, всеобщих мобилизаций, образовательный уровень и квалификацию вы к нам как завезете? 

Ну и да... в прошлом посту у вас ДК было нсколько тысяч, щас уже несколько сотен. Гремлины сховали? Или вы про те ДК, которых в 34 пару десятков настрогали?

Но ты продолжай, не останавливай эту клоунаду имени себя. А я с оффтопом пожалуй завяжу.

Изменено 7 Jan 2017 пользователем Stenda G

[sergey289121]

Читать вашу ахинею? Только по-диагонали.

Т.е. не читаете, вот с этого бы и стоило начать, тогда столько бы глупостей не говорили бы.

И да, даже по диагонали прочитанного хватает чтобы понять, что уровень познаний ниже плинтуса.

Это моих познаний? Ну если Вы в следующем абзаце умудрились все перепутать, то где чья глупость стороннему наблюдателю видно.

Про какую-то якобы ненадежность, непопулярность, отсутствие на вооружении, 300 патронные ленты. А уж претензии, что раз сейчас не встретишь простого ДШК, то он видите ли гавно - это из разряда говорить "гавно" про Браунинг М1921. Встретишь его щас? Нет. Значит говно. То что выпущено "простых" ДШК около 10000, что на фоне общего выпуска ДШК, ДШКМ, их Чешских, Китайских и прочих клонов - просто ниачем -  вас естественно не заботаит... Много циферок в нике не для этого заводят, чтобы думать.

Очень эмоционально, но не в тему. Ну и переход на личности от того, что аргументы кончились. Много выпустили именно ДШКМ(М - модернизированный), а ДШК меньше 9000 тысяч. Помимо Браунинга М1921 можно вполне себе купить и М2 но даже М1921 будет лучше имеемых вариантов.

Я конечно понимаю, у вас флот - пуп земли. Но в жизни, а в СССР особенно - нет, не пуп. Во флот идет то же, что пошло в армию. Начиная от 45мм ПА, продолжая ДШК и 76мм ЗП и кончая перегревающимися 37мм 70-К. Обратно с флота в армию приходит что-то достаточно редко. И то в исключительных случаях - всякие БС-3 и прочие Д-10.

У меня? Вы меня с кем-то путаете, впрочем раз Вы не читали на то, что отвечаете, это не удивительно. Вообще я предлагал иметь москитный флот и 1 АВ на эксперименты.  Речь идет за альтернативу и Ваше высказывание тут не к месту, ибо в данной АИ флот может предложить хорошую МЗА и среднекалиберные зенитки и пушки, а также ККП пригодные в армию и ВВС.

А у нас 25мм и 37мм.. дальше то что? А в каждой дырке потому что например на В-17 - они в каждой доступной дырке. На Р-47 - тоже. На Р-40, Р-51, В-25, А-20, Ф4У, Ф6Ф. ВЕЗДЕ. А сколько было к примеру  американских ВВС самолетов с пушками? Ну ка без гугла? И что например у англичан с мильонами Виккерсов .50? Или не мильонами? А у немцев?

Опять не читаете на что отвечаете, впрочем Вы хоть сами признались в этом.

Ну и да... в прошлом посту у вас ДК было нсколько тысяч, щас уже несколько сотен. Гремлины сховали? Или вы про те ДК, которых в 34 пару десятков настрогали?

Вы опять не читаете на что отвечаете. Несколько тысяч(почти 9000) ДШК и несколько сотен ДК. Но Вы врядли прочитаете и будете говорить совсем несвязанное не только с моим ответом, но и со своими предыдущими сообщениями

Но ты продолжай, не останавливай эту клоунаду имени себя. А я с оффтопом пожалуй завяжу.

Ну хоть Вы сами признались. А кто тут разводит клоунаду прекрасно видно со стороны, ибо Вы сами признались, что не читаете на что отвечаете.

[Cobra]

Короче я в крайний раз ставлю вопрос по Кольт-Браунинг.

Предположим в 1927 году приобретается модель М1921, проходит цикли испытаний. Предложенный Дегтяревым ДК есть уже по сути перепил М1921 по 12.7/108. В 1931-1932 выпущена малая серия ДК-31. В 1933-1934 гг.  году с учетом испытаний приобретенного М2 дорабатывают ДК. Получаем КБ, именуемый ДК/ДШК под немного более мощный патрон. 

[dragon.nur]

прекрасно!

[Stenda G]

Короче я в крайний раз ставлю вопрос по Кольт-Браунинг. Предположим в 1927 году приобретается модель М1921, проходит цикли испытаний. Предложенный Дегтяревым ДК есть уже по сути перепил М1921 по 12.7/108. В 1931-1932 выпущена малая серия ДК-31. В 1933-1934 гг.  году с учетом испытаний приобретенного М2 дорабатывают ДК. Получаем КБ, именуемый ДК/ДШК под немного более мощный патрон. 

Кобра, вы конструируете АИ про флот? Вот и пишите про флот. ККП к флоту в тот момент не имеет НИКАКОГО отношения.

Вы не замечаете, что по стрелковке американское влияние на СССР проявилось и вообще какую-то роль стало играть после появления на сцене одного человека широко известного, который эти самые американские образцы копипастить в меру своих сил пытался. И в конце концов после нескольких неудачных попыток выдал таки образец, который после нескольких итераций полной переработки и технологического дроча таки попал в серию?

Назовете имя человека и что он копипастил?

А по Браунингу... с США у нас дипотношений нет, есть удачные сделки с фордом, но конкретно по оружию - глухо. Можете написать в ГАУ, что слышали мол есть такой М1921... неплохо бы... На что ГАУ ответит: слышали, знаем. Не мешайте взрослым дядям работать. И так со своими Виккерсами-Шмиккерсами под нестандартный калибр и прочими  перестволами Гочкисов под 40мм ВСЕХ ТУТ ДОСТАЛИ.

(Да, я еще не забыл, этот техноавантюризм)

ЗЫ: кстати почитайте откуда есть пошел 45мм калибр. первые идеи - 1917 год или около того. Вплотную работы - 1923. 2мм с гочкиса совсем не случайно спиливали, ибо голод на медь в стране. 

40мм НИКОГДА у нас не было калибра. Нету под него НИЧЕГО. Поэтому и перестволивали Виккерс КуФы 2пдр под 37мм с усилением баллистики. 

Изменено 7 Jan 2017 пользователем Stenda G

[Temeluchas]

Нет, товарищи, Вы тока послушайте за что тут агитирует эта контра недобитая!

За то, чтобы не тратить ресурсы на оборону того, что оборонять невозможно

Мои вот брешут, что здесь ключевые слова:   Индийский океан, Сомали и Эфиопия, вероятность что Англия может "включить лесника", но вовсе не средиземка с фантасками.

Вот только итальянские исследователи, например, Аугусто де Торо, уверяют, что "Капитани" строили как "прямых антагонистов" (diretti antagonisti) "Могадоров" и "Фантасков".

И кстати, чутка включив послезнание, чью всё-тки точку зрения   реальность  в 1945г. подтвердила? 

Ну, к началу советско-японской войны 1945, ЯИФ был фактически уничтожен. Можно, конечно, разглагольствовать, что "не весь", но осталось у него:

Боеспособных ЛК - 0, боеспособных АВ - 0, боеспособных КрТ - 0, боеспособных "почти КрЛ" - 2,5 ("Сакава" c 6x155, "Кашима" c 4x140 И "Китаками", переделанный в носитель "Кайтенов"), эсминцев 1-го класса в строю что-то около десятка.

И даже то, что осталось, выходило в море по большим праздникам (топлива нету)

И тем не менее, боялись в РККФ японцев как огня. Активничать ТОФ начал только после того, как ЯИФ и армия заявили о капитуляции. Да и то, действия ТОФ в 1945 - это наглядное пособие "как работать нельзя".

Единственный выход крупных кораблей до японской капитуляции закончился эпичным позором: когда авиация обнаружила "Сакаву" с эскортом из двух эсминцев второго класса (900-тонные миноносцы), которая по широкой дуге (опасаясь американской авиации) переходила с Хоккайдо на Хонсю, то в штабе ТОФ случилась истерика и паре 26-бис приказали бросить прикрываемый десантный караван и уходить во Владивосток, а каравану - продолжать идти.

Во-вторых львиная доля его мощи сточилась как раз при использовании по своему "прямому назначению", так что ему стало не до "гонять ссаной тряпкой" советский ТОФ.

Т.е. вы предлагаете тратиться на ТОФ в расчете на то, что "придет добрый дядя и сделает за нас всю работу, а мы придем на все готовенькое и пнем уже побитых япошек"?

Я, конечно. понимаю, что в РИ так и получилось, но...

1) Рассчитывать на такого дядю в 1920-30-е - несколько наивно.

2) Если уж мы рассчитываем на "дядю", то нам крейсера и ЭМ на ТО точно не нужны. Собственно, от замены всех крейсеров и ЭМ ТОФ на два гражданских корыта с парой А-19 на палубе каждого - эффективность ТОФ в 1945 не пострадает, а экономия выйдет преизрядная.

Была такая Сахалинская горно-пограничная дивизия. Что с ней после 1938 года стало - не знаю, не исключено, что забрана в РККА и стала 79-й стрелковой дивизией.

Это и есть "символическое присутствие"

Особая горно-пограничная Сахалинская дивизия - это всего лишь объединение всех НКВДшных частей на Северном Сахалине, дивизией названное "для солидности". Единственной боевой частью в ней был 52-й погранотряд. Остальное - комендатуры, портовые погранцы, доблестная милиция и тому подобное.

С февраля 1938 в Александровске работала группа из 76 офицеров РККА, которая занималась подготовкой формирования стрелковой дивизии. С апреля начали завозить будущие части дивизии. Сформировали ее в августе как Сахалинскую стрелковую. Изначально она состояла из двух "облегченных" стрелковых бригад, развернутых из горнострелковых полков и погранотряда и не имела дивизионной артиллерии.

В январе 1939 ее переименовали просто в 79-ю сд и вывели из ее состава 52-й погранотряд.

Летом 1940 она получила пушечный артполк и была развернута до штатов полноценной сд с 12 тысячами л\с. И только в 1943 получила гаубичную артиллерию (как раз когда на Сахалин начали прибывать другие части 56-го ск).

Еще вопрос а почему ДШК не использовали на самолетах?

Во-первых, летуны, емнип, хотели темп стрельбы повыше.

Во-вторых, и это даже важнее - наложить лапу на часть выпуска ДШК, которые нужны армейцам, но делают их в час по чайной ложке (простой и дешевый - это уже про ДШКМ и послевоень, а 13 тысяч ДШК и 100 тысяч УБ за войну "тонко намекают") - лапу летунам оторвут и куда-нибудь поглубже запихают.

Войска и флот ровно для  того и существуют, чтобы защищать  суверенитет государства, - это их главная функция! Суверенитет подразумевает (помимо прочего) сохранение  права владения/управления/исполозования  собственными территориями.

Невозможность обороны Камчатки и Сахалина от господствующего на море противника продемонстрирована наглядно, в картинках и неоднократно.

Пафосные речи - это, конечно, хорошо, но долбиться об одни и те же грабли - глупо.

Не надо грязи. Микадин флот стоял без соляры и мазута, весь его даже в Перекрёстках не потопили.

Не, кое-какие ошметки остались, конечно (см. выше), но относительно довоенного ЯИФ это... ну 2-3%

 

 

 

 

 

 

[dragon.nur]

Блин, я щас не возле домашней библиотеки, а выкачивать триста метров мобильно лень (пдф с глазами ЯИФ). По-моему, часть гидроавианосцев ещё в строю, бОльших братьев, конечно, намотали большей частью на буй (жив Кацураги, Ибуки недостроен, ещё пара-тройка калечных), но для советского ТОФ и то оверкилл такой, что затопчут просто своим дымом из трубы.

[Кот]

Вы говорите о гипотетическом конфликте с Японией, ключевую роль в котором должен играть флот, я же предлагаю не делать этого и сосредоточится на более эффективном способе борьбы, а именно выбамбливанием с бэтлбоксов.

Я говорю о гипотетическом конфликте, в котором флот должен играть СВОЮ роль.

И не только (возможно даже, что и не столько) об открытом конфликте. Чем сильнее ТОФ - тем меньше соблазна  пускаться на  безответные провокации, тем меньше шансов для преждевременного  возникновения реального открытого конфликта, -тот самый пресловутый   "порог применения силы".

Например де-факто полным ходом шла "рыбная война",  В РеИ патрульные катера НКВД СССР отгонялись от браконъерящих японских шхун джаповскими эсминцами (причем далеко не новые), но до прямых БД обычно таки не доходило: игра на нервах разворот пушек, "предупредительные" выстрелы.

При наличии малого крейсера, таких уже  самим, шугать можно, аналогично: размерами  силуэтом и предупредительными.

Конечно япы могут и свой крейсер пригнать, причем сразу тяжелый, - но вот вопрос насколько "рентабельным" стало бы подобное браконьерство.

 

К тем где есть ж/д никаких логистических проблем нет.

Есть и огромные! 1. Пропускная способность. 2 Уязвимость КВЖД, которая к тому-же ещё  в 1920-30-е  и не совсем  наша. БАМ если что много позже построят.

За то, чтобы не тратить ресурсы на оборону того, что оборонять невозможно

См. выше.

Ну, к началу советско-японской войны 1945, ЯИФ был фактически уничтожен. Можно, конечно, разглагольствовать, что "не весь", но осталось у него: Боеспособных ЛК - 0, боеспособных АВ - 0, боеспособных КрТ - 0, боеспособных "почти КрЛ" - 2,5 ("Сакава" c 6x155, "Кашима" c 4x140 И "Китаками", переделанный в носитель "Кайтенов"), эсминцев 1-го класса в строю что-то около десятка.

Т.е. был использован по своему прямому назначению,  в результате чего обрушить всю свою мощь на  ТОФ РККФ  больше не мог, - что и требовалось доказать!

Т.е. вы предлагаете тратиться на ТОФ в расчете на то, что "придет добрый дядя и сделает за нас всю работу, а мы придем на все готовенькое и пнем уже побитых япошек"?

Потратиться на ТОФ, чтобы получить вышеуказанное повышение  порога применения силы, и соответственно  чуть более уверенный  шанс дождаться когда злой хулюган сам зацепит "добрых" дядей, - против которых он  сейчас  со всей явной очевидностью свои зубы и точит. Т.е. стычка дядей с хулюганом неизбежна.

Далее по обстоятельствам.

И тем не менее, боялись в РККФ японцев как огня.

1. На счет вот прям  "боязни как огня", - это очередной "вопрос веры". Есть и другие мнения на сей счет, с другими примерами.

2. НЯП боевая подготовка РККФ в этой АИ тоже другая, - в лучшую сторону.

Невозможность обороны Камчатки и Сахалина от господствующего на море противника продемонстрирована наглядно, в картинках и неоднократно. Пафосные речи - это, конечно, хорошо, но долбиться об одни и те же грабли - глупо.

А уж как  наглядной была  невозможность столь долгой обороны Бресткой крепости, Мурманска или Ленинграда,  но вот блин незадача: та теория опровергнута практикой, а эта практикой (слав Богу!) не проверялась, - можно поумничать с картиночками, а всех сомневающихся смело обвинять в пафосе.

Кстати, предложенные девайсы как раз и предлагались, чтобы в т.ч. и технически облегчить эту трудную задачу.

 

Изменено 7 Jan 2017 пользователем Кот