РККФ: Без Большого Флота, оптимальный вариант развития в период 1922-1950 гг..

[Cobra]

. Кобре спилить нафиг мушку с пулемётчиков , вопрос во первых не принципиальный, а во вторых что отщепится от армии и авиации, тому и рады будем.

Так о  том речь тока побольше надо, побольше.

[Граф Цеппелин]

Кстати а СССР обязательно ему следовать? Мы же не морская держава а значит флот по любому меньше так что можно и не связывать себя. Меньше да лучше.

А вдруг в перспективе придется подписывать?

[Cobra]

Лондонскую конференцию как мне помниться подписали..... Иль мине глючит?

[Doctor Haider]

Лондонскую конференцию как мне помниться подписали..... Иль мине глючит?

СССР в 1937 году подписал с Англией военно-морское соглашение, в котором присоединился к положениям Лондонской конференции. Впрочем вскоре после этого она перестала быть актуальной.

[sergey289121]

Ну какой хром? какой М2НВ? Тема затрагивает 1922-1950 годы и "оптимальный флот", а не "идеальный пулемёт".

Речь шла про НСВ и хром ствол для него. М2НВ - появился в 1933 году НВ - тяжелый ствол не более. О последующих модификациях не говорим.

Предлагаю ув. Кобре спилить нафиг мушку с пулемётчиков , вопрос во первых не принципиальный, а во вторых что отщепится от армии и авиации, тому и рады будем.

Так ничего и не отщепится - либо нормальный ККП, либо ничего, нет крохи будут, но ими только один корабль обвесить нормально, да еще если повезет пару катеров и все, на большее ККП нет.

[dragon.nur]

                                  <beep> 

Учите матчасть. ККП было с избытком, где они не были нужны, и не хватало где надо.

[Curioz]

СССР в 1937 году подписал с Англией военно-морское соглашение, в котором присоединился к положениям Лондонской конференции. Впрочем

...соблюдать их не думал ни часа и почти сразу запроектировал и заложил отечественные аналоги Ямато.

[Граф Цеппелин]

...соблюдать их не думал ни часа и почти сразу запроектировал и заложил отечественные аналоги Ямато.

Так в 1938 году согласовали повышение лимита тоннажа до 45000 тонн на линкор и 406-мм пушки.

[Curioz]

Толку-то - пр.23 дорос до 58 килотонн еще в 1937 году.

[Относящийся]

А вдруг в перспективе придется подписывать?

Ниже пишут что подписал аж в 1937 году. Но раз тут альтернатива в флоте то может и в этом тоже быть.

Почему бы и нет?

[Doctor Haider]

Толку-то - пр.23 дорос до 58 килотонн еще в 1937 году.

Уж лучше так, чем у самих бриттов получилось.

[Curioz]

Уж лучше так, чем у самих бриттов получилось.

Наши брали пример с итальянцев: те тоже заложили новые ЛК в период действия соглашения, явно имея в виду, что к окончанию достройки оное либо будет пересмотрено, либо вообще утратит силу. А вообще англичане зато получили 5 линкоров по 7 миллионов фунтов, а мы хрен без соли по 1.2 млрд.руб. сметной цены...

+в "Суперлинкорах Сталина" сказано, что валы и даже бронеплиты для них пытались заказать у Гитлера, т.к. своя промышленность предсказуемо не справилась.

[Cobra]

Ваять тему Большого флота при надвигающейся евровойне - предсказуемый идиотизм.

[Curioz]

предсказуемый идиотизм

Гениальный полководец считал, что он всех переиграл (тм) и СССР вступит в войну тогда, когда ему будет удобно.

[Cobra]

Корабли строяться за три года, а вот флот создается - 300 лет.

Если у нас за штатную в общем то авиационную аварийность самолетов в ходе Боевой подготовки командиру части можно было нехило так оказаться в штате врагов народа.... То о чем там можно говорить было. А чтоб такого избежать боевую подготовку старательно упрощали, за упущения в ней кстати принципиально не наказывали в отличии от не дай бог аварий.....

 Может кто-то знает распоряжение советских времен имеющее тот же смысл, что и распоряжение Эссена, о не наказании командиров в случае навигационных происшествий при освоении шхерных фарватеров. И ничего так освоили..... И даже линкоры там ходили, хотя проблемы продолжали оставаться. А все хорошее что было в РИФ жестко вычистили в конце 20-х из РККФ.

Итог всех перетрубаций немножко предсказуем... Советские ЭМ драпали от тральщиков.......... А крейсера тупо не ходили в море, а то не дай бог...

[dragon.nur]

валы и даже бронеплиты для них пытались заказать у Гитлера, т.к. своя промышленность предсказуемо не справилась.

В РИ валы брошены в Краматорске на метзаводе. 

крейсера тупо не ходили в море

Тому що приказ командования -- и линкор выпихивали. Но занят был Главный по флотофилии. Весь занят

[Cobra]

Ладно. Цэ не тема для обсуждения..... И у нас столько славословили разную уйню - а реальные ДЕЛА не замечали. Пример тому бой у острова Нерва. Кому он реально известен кроме серьезно интересующихся военной историей?

Изменено 10 Jan 2017 пользователем Cobra

[Mamay]

Причем тут КПВТ?

Ответил сюда, чтобы флотофилов не тревожить.

 

[Curioz]

В РИ валы брошены в Краматорске на метзаводе. 

[Temeluchas]

Ну как бы и потом американцам в других ситуациях уже пришлось утираться. Но речь то не об этом.

Я о том, что абстрактное "наличие военной силы" вообще никак не спасает от провокаций и "наездов".

Наличие ядерной дубинки не спасало СССР от провокаций янки а лимонников - от наезда аргентинцев на Мальвины. Равно как и существование 6-го флота США ни разу не помешало евреям угробить американский разведкорабль в нейтральных водах.

Собственно, с рациональной точки зрения - тут надо смотреть, чем японцы потенциально могут рисковать, не опасаясь ослабить свой флот перед конфликтом с США.

Здесь есть два момента:

1) Японцы в РИ совершенно не гнушались на время отвлекать очень  серьезные ресурсы на второстепенные направления.

2) В силу большой любви японцев к внезапным ударам - вероятность того, что мины выставить не успеют, более чем велика. Собственно, это в ТОФ понимали и очень боялись. Отсюда и "минная паника" 1941, и поведение флота во время событий на Хасане. Когда флот сперва разбежался по удаленным бухтам и несколько дней выжидал. Потом все, что жалко, осталось в бухтах, что не жалко - начало ставить мины, а снабжением армейцев занимались "кавасаки" (в том числе мобилизованные) без прикрытия от флотских. Прикрытие осуществляли "кавасаки" и два катера погранцов.

Так что сценарий "рейд Нагумо в Индийский океан, но во Владивосток" - вполне реалистичный. А учитывая импотенцию МГШ и флотской разведки - маловероятно, что подготовку к рейду вскроют.

1. Мест где подобное могло произойти полно и ближе к Владику

А зачем оно япошкам? Все вкусное в Охотском море

В Петропавловске какой-то минимум ВМФ тоже должен ИМХО постоянно базироваться + возможность отправлять туда в "сезонные командировки" более крупные корабли с постоянной дислокацией на Владик, включая вплоть до  крейсеров (по обстановке). 

10 лет без права переписки за попытку разорить социалистическую родину  Там и с базированием ПСКР были проблемы.

лучше иметь в  пусть не монстров, - но числом поболе

Следовательно - еще несколько ПСКР а-ля "Дзержинский" будут еще более полезным.

Для противодействия японским старичкам 1917-22 годов постройки - всяких "Моми" и редких "Минкедзэ" - их вполне достаточно

Крейсер при этом преимущества не обеспечит - "командир конкретного японского эсминца" будет прекрасно понимать, что гайдзины даже на большом корыте не будут предпринимать никаких действий, пока он не воткнет им в борт торпеду. И даже после этого - войны все равно не будет.

С подобным подходом вообще вся тема неуместна, - что толку строить любой флот, если он всё-равно никогда никуда не выйдет в боевой ситуации? Так что: или тему в топку, или Вы уж  этот довод где-ить в другом месте муссируйте.

Ну почему же. Просто надо учитывать, что флот у нас очень любит "беречь главные силы" и "сохранять корабли" и очень не любит воевать на море.

1) Дать флоту много "разменных пешек". которых не будут бояться потерять, чтобы флот мог продолжать беречь "главные силы", но у него было больше работающих инструментов. Все крупнее СКР на роль "разменной пешки" уже не годится.

2) Потратить на этот флот как можно меньше денег.. Особенно на "главные силы".

Причем второй пункт, помимо прямой пользы, будет иметь и косвенную: на этот флот будут куда меньше рассчитывать. Как следствие, возможно, потери армии будут ниже, ибо цепляться за Таллин и Севастополь в расчете на то, что флот поддержит, обеспечит снабжение, а если что - эвакуирует" - не будут. Есть робкая надежда, что вместо ~200 тысяч безвозврата, которые в РИ чисто на совести флота, будет ~100 тысяч.

Выше Вы выдвигали "предельные" на Ваш взгляд соотношения сил, сверх которого "порог применения силы" в принципе  работать не может.  Я Вам предметно показал, что он может работать и при гораздо большем соотношении. Конкретика разумеется всегда своя-разная, но это уже совсем другой вопрос.

Вы не "предметно показали", вы привели пример, когда соотношение сил вообще не играло роли.

Попросту: по вашей логике, в случае семейных конфликтов большинство нормальных людей не избивает тещу ногами только потому, что соотношение сил в случае "рукопашной схватки" с тещей недостаточно выгодно.

Увязание в полномасштабной войне с СССР, несмотря на все шансы его разгрома, таки потребует ресурсов и времени (японцы тоже помнят РЯВ-1, победа в которой далась им "на грани фола" т.е. исчерпания экономических ресурсов), и  на данном историческом этапе повторение пройденного в  планы ИЯ явно  не входит, - у них куда более интересное времяпровождение на ближайшее время запланировано. 

Какое к лешему "увязание в полномасштабной войне"?

Японцы именно что помнят РЯВ и то, что как только флот у одной из сторон заканчивается - заканчивается и война. Можно надиктовывать побежденному свои условия. В РЯВ РИФ вполне себе мог бодаться с японским флотом, в 20-30-е же... Если СССР не будет вкладываться в ТОФ - ТОФ кончится за два дня. Если будет - за три. Ну и нафига?

Но одно дело, когда в ответ на грубое вторжение в свои воды и даже на локальную вооруженную высадку на свою территорию  СССР сможет ответить лишь  очередной нотой протеста по дип.каналам, - можно позволить себе не церемониться, - и совсем другое, если десант с кораблем просто утопят,

Опять таки, утопить корабль с десантом могли и в реале. Ну будет ничего не делать не "Дзержинский", а "недокрейсер". "И чо?" (с)

Меньше да лучше.

Строго наоборот, в реалиях РККФ лучше "пускай так себе, но побольше числом".

Тому що приказ командования

Там не только приказ командования, командир "Коминтерна", например, самостоятельно отказался прикрывать транспорта в Северной бухте Севастополя 18 июня 42-го.

 

 

 

 

 

[Cobra]

"кавасаки"

Это о чем именно речь фотку с ТТХ не изволите?

[Cobra]

1) Дать флоту много "разменных пешек". которых не будут бояться потерять, чтобы флот мог продолжать беречь "главные силы", но у него было больше работающих инструментов. Все крупнее СКР на роль "разменной пешки" уже не годится.

Вы прекрасно поняли идею.

[dragon.nur]

"Фрагменты валопровода" в таком количестве -- дейдвудные подшипники из бакаута, сырьё -- индонезийский (потому и голландский заказ) вариант т.н. железного дерева. Кое-кто поленился подымать бумаги  На тот момент заменителей -- нет. Прессованный лигнофол изобрели года через два или три, я точно не помню.

командир "Коминтерна", например, самостоятельно отказался прикрывать транспорта в Северной бухте Севастополя 18 июня 42-го

"19 июня «Коминтерн» приняв военные грузы и маршевое пополнение направился в Севастополь. Но к этому моменту немецкие войска вышли к Северной бухте, приём и разгрузка судов стали невозможны, крейсер получил приказ возвращаться обратно в Новороссийск."

Фиксируем разночтения, 18 он ещё был в Туапсе.

Изменено 10 Jan 2017 пользователем dragon.nur

[Кот]

Наличие ядерной дубинки не спасало СССР от провокаций янки а лимонников - от наезда аргентинцев на Мальвины.

Спасало - там где вовремя могли вовремя пресечь, в т.ч. силой: например  пока никто не сбивал - летали над головами через весь Союз внаглую, по расписанию.

Пример с аргентинцами и любителями чая - еще показательнее.

А зачем оно япошкам? Все вкусное в Охотском море

Так Охотское море,  - это как-раз и есть то, что  ближе к Владивостоку чем Камчатка. Оно же-ж между ними.

Я так и не понял в чем суть возражения.

10 лет без права переписки за попытку разорить социалистическую родину  

Вас за призывы забить на защиту неотъемлемой части родной  Советской Родины, туда гораздо раньше отправят. Если трибунал с чувством юмора попадется, - то на тот-самый Сахалин.

1) Дать флоту много "разменных пешек". которых не будут бояться потерять, чтобы флот мог продолжать беречь "главные силы", но у него было больше работающих инструментов. Все крупнее СКР на роль "разменной пешки" уже не годится.

ЁПРСТ! Да о чем спор-то? А-ля "капитани" - явно куда больше в эту формулу вписывается, чем туша проекта 26.

Следовательно - еще несколько ПСКР а-ля "Дзержинский" будут еще более полезным.

Излишний радикализм  исполнения запросто может обесценить самую здравую идею. Все имеет пределы разумного, стремление увеличить кол-во выэмпелов за счет уменьшения водоизмещения каждого борта - в том числе; особенно в неприветливом Охотском море. Кто-то таки должен иметь дальность хода и мореходность больше, чем могут Дзержинские, и желательно, чтобы эти "кто-то" тоже не единичных экземплярах там существовали.   

Крейсер при этом преимущества не обеспечит - "командир конкретного японского эсминца" будет прекрасно понимать, что гайдзины даже на большом корыте не будут предпринимать никаких действий, пока он не воткнет им в борт торпеду. И даже после этого - войны все равно не будет.

1. Это правило - в обе стороны! Гайдзины на крейсере, тоже знают, что если они даже "случайно переедут" тот эсминец в собственных водах, - то: "И даже после этого войны  все равно не будет".

2. Нам с Вами конечно хорошо, сидя в тепле и уюте, потягивая кофЭ, по клаве щелкать, но когда под самый нос лоханки на которой сейчас лично, реально ляжет залп с крейсера (даже такого маленького) типа "предупредительный", - вся эта прекрасная логика как-то... бледнеет.

Не должны, не могут, не рискнут, - НЕ ГДЕ ГАРАНТИЯ?! Вдруг у командира того крейсера, от нервов, - ни смотря ни на какие запреты сверху,  сейчас вдруг "эксцесс исполнителя" возьмет да  и приключится? 

Вы не "предметно показали", вы привели пример, когда соотношение сил вообще не играло роли.

Точнее что порог применения силы иногда  не зависит от любого  соотношения. Но хоть какой-то минимальной высоты "порог" таки нужен даже в таком  случае:

А вот если бы гвардейцев вообще не было, или действительно  разбежались бы с испугу, то  чернорубашечники спокойно, без выстрелов,  вошли бы и потом по-любому принудили бы папу постфактум  подписать официальное обращение к мировой обчественности, что всё норм, - это он сам попросил о дружеском визите.

____________

 

Японцы именно что помнят РЯВ и то, что как только флот у одной из сторон заканчивается - заканчивается и война.

Ваше мнение малость не совпадает с РеИ РЯВ.

Изменено 10 Jan 2017 пользователем Кот

[Temeluchas]

Это о чем именно речь фотку с ТТХ не изволите?

"Кавасаками" тогда даже в официальных документах звали вот такие дальневосточные корыта

Фиксируем разночтения, 18 он ещё был в Туапсе.

ЧСХ, разные источники дают разные даты (от 18-го до 20-го) и сценарии (от, "развернулись на переходе в море" до попытались зайти в бухту и только после этого отказались от затеи)

Так Охотское море,  - это как-раз и есть то, что  ближе к Владивостоку чем Камчатка. Оно же-ж между ними.

Вот только забазировавшись на Владивосток, работать в Охотском море ваши крейсера не смогут.

Напоминаю - пол-Сахалина японские, Курилы - тоже японские. 

Вас за призывы забить на защиту неотъемлемой части родной  Советской Родины, туда гораздо раньше отправят.

В РИ забили - ничего серьезного в районе Камчатки-Сахалина так и не появилось. Просто вбухали кучу бабок в корыта, не выходящие из Владика.

Строить планы и, тем более, тратиться на оборону Камчатки и Сахалина - это примерно на столько же разумно, как ФРГ в 70-е рассчитывать на удержание западного Берлина в случае войны с ОВД.

ЁПРСТ! Да о чем спор-то? А-ля "капитани" - явно куда больше в эту формулу вписывается, чем туша проекта 26.

Неа, он все еще слишком большой и ценный. У РККФ и так уже есть три линкора и пачка КрЛ, которые можно держать в портах и сохранять, как "главные силы флота", зачем еще?

Строго говоря, я против даже идеи коллеги Кобра насчет строительства дюжины больших ЭМ.

Кто-то таки должен иметь дальность хода и мореходность больше, чем могут Дзержинские, и желательно, чтобы эти "кто-то" тоже не единичных экземплярах там существовали.   

Угу, отдайте погранцам ледокол и получите пр.97, но на 40 лет раньше. Можно даже пару 102-мм воткнуть. Для "минимального порога" - более чем достаточно.

Гайдзины на крейсере, тоже знают, что если они даже "случайно переедут" тот эсминец в собственных водах, - то: "И даже после этого войны  все равно не будет".

Войны не будет, но их (командира, штурмана и скорее всего, старпома) отправят в лагеря за порчу социалистической собственности (помятый нос крейсера), попытку втянуть родину в войну и шпионаж в пользу Японии. И они прекрасно об этом знают.

Нам с Вами конечно хорошо, сидя в тепле и уюте, потягивая кофЭ, по клаве щелкать, но когда под самый нос лоханки на которой сейчас лично, реально ляжет залп с крейсера (даже такого маленького) типа "предупредительный", - вся эта прекрасная логика как-то... бледнеет. Не должны, не могут, не рискнут, - НЕ ГДЕ ГАРАНТИЯ?! Вдруг у командира того крейсера, от нервов, - ни смотря ни на какие запреты сверху,  сейчас вдруг "эксцесс исполнителя" возьмет да  и приключится? 

Учитывая, что те эсминцы - это старички "Моми" (дивизионы по 4 "Вакатаке"\"Камикадзе"\"Минекадзе", которые у нас друг от друга не отличали, на Хоккайдо присылались изредка и для "усиления"), угроза "предупредительного" с "Дзержинского" пугает ничуть не меньше.

Ваше мнение малость не совпадает с РеИ.

Хм... РИ после Цусимы запросила мира и со всеми ключевыми японскими требованиями согласилась.

 

Изменено 10 Jan 2017 пользователем Temeluchas