РККФ: Без Большого Флота, оптимальный вариант развития в период 1922-1950 гг..

[Вандал]

Задачи другие, обще-филосовские  законы  соотношения качества и количества - везде одинаковые.  

Демагогия.

Означает рост. Кратно больше - кратно рост.

Неверно. 

Вот когда он свое мнение по  вопросу переноса штаба на иной корабль сам озвучит, -тогда и ссылайтесь.

Он уже озвучил. Подумывает о паре крейсеров в качестве флагманов легких сил.

Когда окромя него-самого,  на флоте  "тяжелого" больше вообще  ничего нет, - придется и линкору  "быть львом во главе  стаи гиен".

Линкор не может быть флагманом легких сил. Скорость не та. Да и расходы слишком велики.

"мои" крейсера будут как-раз вполне уместны.

Всё уже обсуждено, уместности не выявлено.

[Cobra]

Подумывает о паре крейсеров в качестве флагманов легких сил.

Да такой момент есть. Крейсер - корабль управления ОЛС, Большие ЭМ/лидеры дивизионов миноносцев... Линкор с эскортом из старых эсминцев корабль обеспечения развертываения и операций легких сил. Как то так.

[швамбран]

голландский "Троп"

"Тромп" чересчур специализированный крейсер заточенный на борьбу с японскими эсминцами. Он, конечно, лучше, чем "Ташкент", но не сильно. Крейсер должен быть настоящим - не менее 6000 тонн.

[wps]

Глубокоуважаемый коллега Cobra  !

 

На одном из "альтернативно-исторических" форумов - 

я нашёл интересную "альтернативную программу" Советского флота 1920...1941 годов -

от торпедного катера до лидера :

 

Флот в мире альтернативного коммунизма - легкие силы
Posted by Андрей 

http://alternathistory.com/flot-v-mire-alternativnogo-kommunizma-legkie-sily

 

 

Там предлагается - для эсминцев энд лидеров - главный калибр в 120 мм

(такой же - как на старых "больших кораблях" до появления калибра в 130 мм)

Конечно - 120 мм - хуже, чем 130 мм - по разрушительному действию -

но выше скорострельность - то есть больше снарядов попадёт в цель -

а даже для эсминца - попадание 120 мм снаряда - тяжёлое повреждение

(против крейсеров - на миноносцах-эсминцах-лидерах - есть торпеды).

Зато 120 мм - легче сделать "универсальными" - 

хотя бы по образцу "минизини".

 

А ведь и у англичан - не самых плохих моряков -

было орудие 114 мм  = 4,5"/45

(первоначально - вроде бы зенитное, потом - универсальное).

 

 

[Temeluchas]

Мерзкая история.

Для ЧФ она, похоже, стала modus operandi.

6.10.1943 катера получили приказ - из воды вытаскивать офицеров. 3\4 офицерского состава с ЭМ выжило, чего, мягко говоря, о матросах не скажешь. Ну а как дополнение - в зюзю пьяный командир "Способного", стреляющий из табельного пистолета по плывущим к шлюпке матросам (на "разборе полетов" не отрицал ни стрельбы, ни бухого состояния во время боя).

[dragon.nur]

в зюзю пьяный командир "Способного", стреляющий из табельного пистолета по плывущим к шлюпке матросам (на "разборе полетов" не отрицал ни стрельбы, ни бухого состояния во время боя).

Преступно добр был товарищ Сталин. На ВИФе ещё раскопали историю про черноморского капитана ПЛ малютки -- педераста в клиническом смысле, ГСС и школа в Крыму с табличкой (приписки и брехня прилагаются).

[Кот]

Не нужны.

Ну как угодно.

На остальное даже отвечать не хочется.

[Cobra]

Преступно добр был товарищ Сталин.

Пожалуй да...

[Cobra]

Я вижу смысл в приобретении техдокументации на Джузеппе Гарибалдии и заказа энергоустановки на один корабль из расчета заложить два крейсера в 37 году в Николаеве и Ленинграде.

Цель освоение технологий строительства кораблей с в/и около 10 тыс.т. Башни можно цельноутянуть итальянские из расчета 3х3 на корабль. +адекватные помещения для штаба и максимально возможные средства связи.

[Curioz]

Несколько лет назад по Дискавери, что ли, был документальный фильм про бой в Датском проливе. Меня зацепил рассказ престарелого сигнальщика Бриггса, как в момент, когда крен "Худа" уже достиг критической величины, один из офицеров мостика, находившийся ближе его к двери, пропустил его вперед и помог выбраться.

Видимо, этот факт зацепил и самого ветерана, т.к. на этом моменте он махнул рукой и отвернулся от камеры.

[Curioz]

"Тромп" чересчур специализированный крейсер заточенный на борьбу с японскими эсминцами.

Лучшие, по распространенному мнению, эсминцы ВМВ - английские "Трайблы" - создавались точно под то же назначение. А показали себя прекрасно на всех театрах и во всех ролях.

[Cobra]

Но мы малые крейскра строить не будем. Крейсера управления можно рассмотреть...

Теперь о количестве Лидеров я прикидовывал - Лидер на дивизион миноносцев в 6-8 единиц. 

[sigulin.maxim]

английские "Трайблы"

А чем они лучше амерских Портеров? Ну или Фантасков?

[Кот]

Лучшие, по распространенному мнению, эсминцы ВМВ - английские "Трайблы" - создавались точно под то же назначение. А показали себя прекрасно на всех театрах и во всех ролях.

Шо какбэ лишний раз подтверждает мою правоту: проектировались как преимущественно артиллерийские кораблики (единственный ТА, и тот  скорее "по инерции" оставили), - то есть   та-же самая концепция "маленького крейсера"  (причем даже меньше калибром ГК и заметьте: совершенно безбронного!) , зато по цене, позволяющей крупную серию.

Итог реализации такого подхода, по результатам ВМВ,  Вы сами указали - в числе самых лучших. А выпустил бы кто-ить Тромпов хотя-бы в пол-серии от выпущенных Трайблов, результат был бы ещё интереснее.

Но впрочем:

Но мы малые крейскра строить не будем.

Умолкаю- умолкаю.

Теперь о количестве Лидеров

Продолжайте "мучить котеночка" дальше.

 

Изменено 27 Dec 2016 пользователем Кот

[Кот]

Попросту - неспособность работать в 3+ балла означает, что катер непригоден для Севера, ТО, ЧМ и Ладоги.

Коллега, Вы очень лукаво жонглируете словами.

Между "неспособностью" и "ограниченной способностью" таки есть разница. Особенно учитывая что именно в хорошую погоду нужда в способностях глиссеров как-раз резко увеличивается.

А если по Вашей логике судить, то например Ладожская флотилия вообще в принципе не имела права на существование, - ведь  там значительный временной промежуток ежегодно  вообще никакие кораблики были непригодны для ведения БД, включая самые крупные канонерки, - на автомобилях по акватории "катались".

Изменено 27 Dec 2016 пользователем Кот

[dim999]

Даже если это так - пока взлетят первые самолеты, последние уже успеют собрать.

...

 

109 на Леди влезало однотонных бипланов времен 20-х годов.

В 1936 г. катапульту «Лексингтона» демонтировали, носовая часть полётной палубы была расширена, а её длина уве­ли­чи­лась до 268,2 м. Кроме того корабль был оборудован дополнительными аэрофинишёрами и аварийными барьерами. Теперь на «Лексингтоне» насчитывалось 8 финишёров и 4 барьера в кормовой части полётной палубы и 8 финишёров в носовой. Ана­ло­гич­ные изменения на «Саратоге» были произведены во время модернизации 1941 г.

Из-за того, что корпуса линейных крейсеров имели более зауженную кормовую часть, чем предполагалось для авианосцев специальной постройки, площадь ангара, а также хранилища для разобранных резервных самолётов, располагавшегося также в кормовой части палубой ниже, оказались меньше планировавшихся. В результате первоначальные авиагруппы «Лек­синг­то­нов» состояли из 78 машин, включая 36 бомбардировщиков-торпедоносцев. Но вскоре их численность была серьёзно уве­ли­че­на за счёт оптимального использования объёма ангаров. Сама по себе их внушительная высота – 6,4 м общая и 6,1 м «чистая» – не была чем-то выдающимся, основные ангары «Акаги» и «Кага» имели практически такую же высоту. Однако американцы смонтировали на подволоке ангара систему для подвески там резервных машин, что позволило довести авиагруппы до за­пла­ни­ро­ван­ных ещё в 1921 г. 109 самолётов разной степени боеготовности, включая 79 полностью боеготовых.

http://midnike.livejournal.com/12906.html

Т.е. это планы про 109 машин от 1921, а сама модернизация позже, соответственно под потолком висели отнюдь не бипланы (там по ссылке на правом фото ангара видно).

Вот поэтому и не "норм", что все равно получается паршиво. Уосп / Рейнджер + Уичита / Балтимор - 9х203 и 10х127, 70-80 самолетов. Гипотетический гибридный Измаил (30+ кт) - допустим 4х305 и 4-6 130-мм в бортовом залпе, 40-50 самолетов. Причем для артиллерийского боя у него огромная и слабозащищенная бортовая проекция.

1. Самолётов таки у Измаила штук 60-70 будет, он 30 метров ширины в исходнике.

2. Но даже если 50 - считай вся Европа в пролёте, только у американцев штук 7 и у японцев 6 превосходящих, и им должно очень сильно повезти оказаться и не в атакуемом порту, и не в 1000 миль от него, а именно там где возможен перехват.

3. ??? Вы всерьёз считаете что оказавшись на пути сваливающего Измаила Уичита сможет своими 203 ему сбить ход, дав возможность догнать его одному из АВ?

Как это поможет сверхрейдерам, которых вообще 1 или 2 штуки? В РИ все их попытки "бить тех, кто слабей, и убегать от более сильных" заканчивались быстро, иногда в первом же походе. ПЛ и минам, к слову, тоже глубоко все равно - много у вас таких кораблей или мало, есть на них ГК или нет.

??? В РИ набеговые операции АВ проходили скорее успешно чем нет (Таранто, Пирл-Харбор, рейд Дулитла, возня с Тирпицем) , и быстроходные линкоры набигающим АВ не досаждали. Как ЕМНИП и ПЛ с минами. Или Вы собрались Измаил как охотник на транспорты использовать?)))

Встретить линкор без эскорта - редкая удача. Хотя Глориесу даже это не помогло

Это какой должен быть эскорт, чтобы ЛК мог себе позволить не уклоняться при атаке с воздуха? А те бриты - сами себе буратины, ну и господство на море расслабляюще подействовало.

Если мы так уверены в авиаторпедах, зачем нужен ГК? В итоге после 1920-х неуниверсальная артиллерия с АВ исчезла.

Чтобы всякие крейсера встречные проблем не создавали. Тем более ТКР/быстроходных ЛК  для эскорта у СССР не предвидится.

Т.е., я так понял, возражений насчет "слабее самого слабого авианосцам и самого слабого линкора" больше нет?

Это с чего бы? Или Вы бритские и франкские довоенные поделки в принципе за АВ не держите? Да и броненосцы немецкие таки послабее будут.

[Curioz]

А чем они лучше амерских Портеров? Ну или Фантасков?

Фантаски не эсминцы, а контрминоносцы (впоследствии выживших переклассифицировали в КрЛ), дорогие и вдвое уступающие Трайблам по огневой производительности.

Портеры не уступают, но у них само орудие более слабое, а также меньше скорость, мореходность и зенитное вооружение.

Изменено 27 Dec 2016 пользователем Curioz

[Cobra]

Продолжайте "мучить котеночка" дальше.

Котеночек более чем приемлим для ВМФ СССР середины-конца 30-х.  И не столь дорог.

[Curioz]

Зато 120 мм - легче сделать "универсальными" - 

В теме уже есть краткий обзор увлекательного секса просвещенных мореплавателей вокруг универсального калибра...

 

Да такой момент есть. Крейсер - корабль управления ОЛС

Лидер лидеров?

 

Преступно добр был товарищ Сталин

"Нас вырастил Сталин на верность народу ... и на подвиги нас вдохновил" (строка из тогдашнего гимна).

Каков поп, таков, самка собаки, и приход.

 

Я вижу смысл в приобретении техдокументации на Джузеппе Гарибалди

С Кондотьери вопрос хотя бы того плана, что у нас нет 152-мм морского орудия. Установки-то сделают, не вопрос.

Есть два других интересных варианта.

1) Во французском флоте флагманом легких сил был "летучий" крейсер-минзаг (скорость на испытаниях до 40 узлов) "Эмиль Бертэн". Иметь на ЧМ и Балтике пару отечественных Эбдиелов было бы очень заманчиво.

2) 

В середине 1936 г. фирма заканчивала поставку ра­бочей документации на постройку КРЛ «Киров». В связи с тем, что для выпуска большого объема документов фир­ма временно наняла техников, не имевших большого опы­та работы, в чертежах и расчетах оказались ошибки. Весь­ма строгие советские приемщики беспощадно отбраковы­вали документацию, и фирма сорвала контрактные сроки ее поставки. Поскольку договор предусматривал штраф­ные санкции, советская сторона захотела воспользоваться этим поводом и получить штраф. Фирма, страшно обес­покоенная тем, что эта история выплывет наружу и станет известна конкурентам, предложила советской стороне в оплату штрафа материалы ряда эскизных проектов, а так­же бесплатные консультации. После некоторого раздумья и обсуждения в Москве было принято решение согласить­ся с этим предложением Ansaldo. Так у нас очутились "зна­менитый" проект линкора с фирменным обозначением UP.41 и ряд других.

Проект океанского бронированного разведчика по непонятным причинам не вызвал интереса ни одной про­ектной организации (впрочем, вполне возможно, что их просто не проинформировали) и оказался надолго похо­роненным в архиве УК РКВМФ. Автору не удалось найти в РГА ВМФ ни пояснительной записки, ни спецификаций, ни кораблестроительных расчетов — только альбом чер­тежей общего расположения. Поскольку отсутствует ве­совая нагрузка, полные схемы бронирования, описания вооружения и т.п., возможна лишь весьма приблизитель­ная, "визуальная" оценка проекта.

Вооружение корабля было следующим:

Артиллерийское состояло из восьми 130-мм орудий в четырех двухорудийных башенных установках, распо­ложенных по 2 в носовой и кормовой частях корпуса по линейно-возвышенной схеме (скорее всего, предусматри­вались универсальные орудия, т.к. на чертеже изображена АУ, отличная от 135-мм неуниверсальной, устанавливав­шейся на кораблях типа «Attilio Regolo»). Для башен гл. калибра предусматривалась круговое 20-мм бронирование. Пять спаренных зенитных автомата калибра 45 мм также размещались в защищенных легкой броней установках. Дополняли зенитное вооружение 4 спаренных 13,2-мм пу­леметных установки. Боезапас гл. калибра составлял 200 выстр./ствол, 45-мм калибр —6.000 выстр./ствол.

Проектом предусматривалось оснащение корабля раздельными схемами ПУС для 130-мм и зенитного калиб­ров.

Торпедное вооружение — 3 трехтрубных 533-мм ТА, два из которых располагались на верхней палубе в районе миделя, а третий — в ДП на палубе надстройки. В аппара­тах должны были храниться 9 торпед, предусматривалось столько же запасных.

Двухвальная ГЭУ скомпонована по эшелонной схе­ме: КО, содержавшие по 2 котла каждое, и МО распола­гались непосредственно друг за другом. Давление пара предполагалось повысить до 36 кг/см2. Полная мощность ГЭУ — 120.000 л.с. (форсажная — 135.000 л.с.) гарантиро­вала развитие на испытаниях 42-узлового хода (43,5 узла на форсаже).

Броневая защита состояла из 60-мм пояса, работав­шего и как бортовая обшивка, расположенного на протя­жении МКУ, и 20-мм карапаса, прикрывавшего "цитадель" сверху (максимальная толщина бронирования достигла 65 и 30 мм). Местное бронирование предусматривалось для румпельного отделения, погребов артбоезапаса гл. калибра и центрального артиллерийского поста. Кроме внеш­ней (бортовой) 60-мм броневой плиты, имевшей в верти­кальном сечении кривизну, соответствующую теоретичес­ким обводам шпангоутов, в качестве преграды могли ра­ботать бортовые отсеки глубиной около 1,5 м, частично заполнявшиеся котельным топливом. За ними, отделенный 5-мм продольной переборкой, располагался еще один уз­кий (760 мм) отсек, со стороны МО и КО он имел 10-мм продольную переборку.

Главные размерения корабля следующие: наиболь­шая длина — 152,5 м, по КВЛ — 146,0 м; наибольшая ши­рина — 14,6 м, по КВЛ — 14,0 м; высота борта на миделе — 8,25 м, средняя осадка при нормальном водоизмещении — 4,06 м, при полном — 4,61 м.

Стандартное водоизмещение — 3.700 т, нормальное — 4.050 т, полное —4.870 т. Значительный объем топлив­ных цистерн, под которые отводилось двойное дно и бор­товые отсеки, позволял принять 945 т котельного топли­ва, что должно было обеспечить расчетную дальность пла­вания 25-узловым ходом 2.750 миль.

Как видим, итальянское кораблестроение еще в 1936 г. предложило вполне реалистический проект мощного артиллерийско-торпедного корабля с довольно развитой броневой защитой.

 

[Curioz]

А выпустил бы кто-ить Тромпов хотя-бы в пол-серии от выпущенных Трайблов, результат был бы ещё интереснее.

Аретузы и Агано те же.

Корабли вполне приличные, но лучшими или наиболее заслуженными в классе не стали.

 

Но вскоре их численность была серьёзно уве­ли­че­на за счёт оптимального использования объёма ангаров

Коллега, подвешивание под подволоком и пр. мы всерьез рассматривать не должны, т.к. неизвестно, реализуема ли на Измаиле сия опция. Равно как и сравнивать корабли, где не, с кораблями, где таки да, при близком объеме ангара.

 

Самолётов таки у Измаила штук 60-70 будет, он 30 метров ширины

"Игл" и "Беарн" на два метра уже. Несли около 30 самолетов. 

 

Но даже если 50 - считай вся Европа в пролёте

1) Авианосцы с авианосцами не воюют  

2) В Европе и так 8 АВ против одного нашего и если им покажется, что баланс сил 1 Измаилом непоправимо нарушен - они настроят их еще десятки, сотни и сколько потребуется, доказано на практике.

3) 50 Изя нес по проекту, в котором место под 2-4 больших орудийных погреба не предусматривалось. Причем по факту могло выйти и меньше того.

 

и им должно очень сильно повезти

Опять же опыт войны на обоих театрах показывал, что везло, и как правило раньше, чем позже.

 

Вы всерьёз считаете что оказавшись на пути сваливающего Измаила Уичита сможет своими 203 ему сбить ход

Эээ. Да. А таки что? Вы надеюсь не собираетесь достраивать АВ с родным 9" бронепоясом, поднятым до уровня летной палубы? А 6" и более тонкие пояса для 8" преграда плохая, адмирал сэр Кристофер Крэддок об этом мог порассказать, например.

 

дав возможность догнать его одному из АВ?

Самолеты уже не догоняют, не?

Кстати, какой у перестроенного Измаила ожидается ход? В 1930-е для нормальных АВ приличным считается иметь 33-35 узлов.

 

??? В РИ набеговые операции АВ проходили скорее успешно чем нет (Таранто, Пирл-Харбор, рейд Дулитла, возня с Тирпицем)

Вы выбрали (как обычно) примеры, прямо противоположные защищаемому тезису.

Это НЕ набеги единичного суперкорабля, а слаженные действия большой эскадры, за спиной которой стоит еще бОльший флот.

Что бывало, когда в поле гордо выползал "один в поле воин", хоть бы и сильнейший отдельного противника - показывали примеры "Шпее", "Бисмарка", "Шарнхорста", да хоть "Шеера" и "Тирпица" тех же в 1942 году. Про Тихий океан я вообще молчу.

 

и быстроходные линкоры набигающим АВ не досаждали. Как ЕМНИП и ПЛ

Потопление "Синано" через 24 часа после начала первого боевого выхода - не, не слышал 

 

Или Вы собрались Измаил как охотник на транспорты использовать?)

Ну эээ. Не я, а вы, для начала. Термин "суперрейдер" он как бы двузначных толкований не предполагает.

 

Это какой должен быть эскорт, чтобы ЛК мог себе позволить не уклоняться при атаке с воздуха?

Да любой, г-споди б-же ты мой. Напомнить успехи советских морвоенлетов на Балтике и по неподвижному Цеппелину?

 

Чтобы всякие крейсера встречные проблем не создавали.

Не бывает.

Тем более вы не с румынами воевать предполагаете, а с противником, для которого атаковать тральщиком два крейсера или эсминцем два линкора в ясную погоду, или таранить эсминцем же тяжелый крейсер - вполне в порядке вещей.

Даже если крейсер и не притопит данное ублюдочное корыто сам, он наведет на него все надводные, подводные и летучие силы, какие смогут выделить.

 

Или Вы бритские и франкские довоенные поделки в принципе за АВ не держите?

Давайте еще с Аргусом сравним, ага.

А в 1930-е уже Арк Ройал построен.

 

Да и броненосцы немецкие таки послабее будут

Да как бы встреча пары немецких броненосцев с одним перестроенным из линкрейсера АВ закончилась известно как. И будь на нем добавочно 8х8" или 4х12", исход был бы ровно тот же.

[Cobra]

Лидер лидеров?

Я здесь вижу конкретный судостроительный бонус.

Как видим, итальянское кораблестроение еще в 1936 г. предложило вполне реалистический проект мощного артиллерийско-торпедного корабля с довольно развитой броневой защитой.

Интересная машина...

[Curioz]

Интересная машина...

"Капитани", только с броней и универсалками. Так что ВИ по проекту занижено явно, по факту полное ближе к 6000 должно быть. Впрочем, все равно неплохо. 8Х130, пояс 60-65, палуба 25-30 - это ж Дидона практически. 

[Curioz]

Стоимость постройки КРМЗ Эмиль Бертэн - 170 млн. франков (Патянин), т.е. как 3 Фантаска. 12-13 миллионов рублей золотом.

[Cobra]

Дороговато...........На 1936 год Киров стоил 56 млн.руб., скока обходилась семерка казне? Не помните. Я смогу завтра тока посмотреть книжку по семеркам.

[Curioz]

Порядка 25-32 миллионов. Киров по факту около 70 вышел вроде. А Бертэн дорогой, да. Дюнкерки всего в 4 раза дороже были.