РККФ: Без Большого Флота, оптимальный вариант развития в период 1922-1950 гг..

[dragon.nur]

всем ближним эскортом АВ одну ракету.

У Шторма в залпе всего две ракеты. Про возможность пуска со всех кораблей советской эскадры -- не уверен по ЭМС. Ну и вообще в погребе редко больше двух ракет со спецбч на всё про всё.

[Temeluchas]

Но, справедливости ради, если собирался из секций, значит, перегородками на отсеки все-таки делился.

Но не факт, что водонепроницаемыми

Да и вообще у меня есть острое подозрение, что в 1905-07 годах "секционная сборка" мало напоминала аналогичный процесс хотя бы из 30-х. Вплоть до того, чтопод этим моглипонимать "собрали из готовых деталей".

А про ноябрь 1903 ссылку не найдёте?

Мельников "Крейсер "Варяг""

Испытания 15 ноября 1903. Председатель принимавшей комиссии флагманский инженер-механик А.А.Лукьянов. Испытания шли три часа, под парами 29 котлов из 30. Довели до 130 оборотов на валах, что соответствовало 22,1 узлу

И,кстати, согласно Мельникову, аварийность котлов Никлосса на "Ретвизане" была такой же, как и на кораблях с котлами Бельвилля, а на"Храбром" - ниже.

У Шторма в залпе всего две ракеты.

Вот только на 1134-А\Б - по два "Шторма"

[Cobra]

Ну и будут сбивать всем ближним эскортом АВ одну ракету. При большой удаче - две.

АК-100 с б-м нормальным расчетом  с АР-32 по РМ-15 стабильно показывали результат в районе 0.3. По Ла-17М в районе 0.7.

лей советской эскадры -- не уверен по ЭМС.

Ктулху мешает правильно литерные частоты выставить? На древне Осе-М была две частоты мирного времени, и 8 Литерных военного. У импортных было в 4 раза меньше.

Изменено 21 Feb 2017 пользователем Cobra

[Temeluchas]

АК-100 с б-м нормальным расчетом  с АР-32 по РМ-15 стабильно показывали результат в районе 0.3. 

Спустя 10+ лет после появления "Шторма".

Ну и даже если мы будем очень лояльны к янки и предположим, что OTO Melara Compact (85 в\мин) будет аналогична по эффективности АК-100 - для уверенного поражения ПКР потребуется три "Перри". Ну а 5" янки больше, чем до 20 в\мин, не раскочегаривали.

Так что таки да - весь ближний эскорт на одну ПКР.

[Cobra]

АК-176 - W=0.4 по РМ-15, W=0.81 по Ла-17.

АК-726/Фут-Б - W=0.1 по РМ-15, W=0.27 по Ла-17.

Это естественно с РЛВ

Изменено 22 Feb 2017 пользователем Cobra

[dim999]

Пруфы будут?

Кстати были бы интересны подробности бомбардировки с МР-1 и приминения советскими КЛ корабельной артиллерии. Последнее удачное как я понимаю, применение корабельной арты от 100 и выше нашими надводными кораблями.... В 20.02.2017,, dim999 сказал: АФ-32 и АФ-82 (брали 2*82+1*32 ведущие, остальные кому чего хватило). Судя по тому что одного попадания хватило 500+ тонному боевому кораблю - скорее 82, чем 32, но в любом случае по высоте закладывались на 82 и на полигоне 32-ми работали с 600-800 м. Вот это откель?

Отметим, что под самолёты командиров отрядов подвешивалось по две фугасные авиабомбы АФ-82 (82 кг) и по одной АФ-16 (16 кг) для ???стрелки, под остальные-две АФ-82 и две осколочные бомбы АО-8 (8 кг). Они использовались для поражения судовых команд, которые работали на верхней палубе, у зенитных орудий и пулемётов. Бомб АФ-82 оказалось мало (23 штук), на ??? самолеты не хватило, по???му вместо них подвеши-валисьАФ-32. Самолеты МР-1 из 68-го ОАО ???ащались бомбами АФ-32 и АО-8.

http://xies.ru/272101/1/21/К 1929 г в Ау ркка составили «Номенклатурный перечень авиабомб, необходимый для вооружения ввс». Таким образом, впервые заказ отечественной промышленности на.html

Поправка: похоже 82 работали с Р-1, с МР-1 32. Соответственно сухопутчики морские цели бомбить не умели, работали квадратно-гнездовым по прицелам с горизонта и мазали, МР-1 же периодически попадали:

На всех Р-1 сороковой эскадрильи стояли бомбардировочные оптические прицелы Герца. В Хабаровске сухопутные летчики, не имевшие опыта в поражении морских целей, т???ировались в бомбометании по неподвижному кораблю - старому списанному монитору “Смерч”. Пять самолетов (из 15) бросали бомбы с высоты 600-800 метров. Из пятнадцати сброшенных прицелоч-ных и десяти боевых фугасных бомб АФ-32 (весом по 32 кг) ни одна не попала в цель. Стоит сказать, что разрыв бомб в 2-3 метрах от корабля не оказал никак??? влияния на его корпус.

...

12 октября 1929 около шести утра 40-я эскадрилья выстроилась на старте, готовая к вылету. Самолеты сгруппировали в три отряда по пять машин. Первый отряд (в состав которого были включены лучшие летчики, т???ировавшиеся в Хабаровске по морским целям) должен был бомбить ближайший к себе корабль на боевом курсе. Второй, учтя результат работы первого отряда, должен бомбить либо ту же цель, либо ???дующую ближайшую. Третьему ставилась та же самая задача, а в случае если военные корабли будут уже потоплены, то бомбить ближайший вооружённый пароход. Предусматривался одновременный сброс бомб самолетами каждого отряда. На случай отклонения курса разрешалось идти на второй заход, но при ???м бомбить не пароходы, а обязательно военные корабли. Возможные направления ветра на разных высотах внимательно изучались накануне дня операции. Летчикам указали наземные ориентиры, облегчающие привязку к целям. Отряды должны были вылетать с и???рвалом в 3 минуты. Важно сказать, что для обеспечения большей свободы действий им определили разные боевые высоты: первому- 1000 метров, второму- 1200, третьему- 1000. Пристрелочную бомбу было приказано сбро??ть при выходе на боевой курс - незави??мо от того, на чьей территории ??а упадёт. Вылет отрядов назначили с и???рвалом в три минуты, чтобы предоставить им большую свободу маневрирования при выходе на боевой курс,а кроме того для уменьшения вероятности поражения зенитным огнем. Отметим, что под самолёты командиров отрядов подвешивалось по две фугасные авиабомбы АФ-82 (82 кг) и по одной АФ-16 (16 кг) для ???стрелки, под остальные-две АФ-82 и две осколочные бомбы АО-8 (8 кг). Они использовались для поражения судовых команд, которые работали на верхней палубе, у зенитных орудий и пулемётов. Бомб АФ-82 оказалось мало (23 штук), на ??? самолеты не хватило, по???му вместо них подвеши-валисьАФ-32. Самолеты МР-1 из 68-го ОАО ???ащались бомбами АФ-32 и АО-8. Наконец, с флагманск??? корабля был получен кодовый ??гнал и с самолета командира 40-й эскадрильи выпущены две белые ракеты. Машины стали подниматься в воздух.

В 6 часов 07 минут над десантной флотилией пролетело три самолета, что означало начало операции. В 6 часов 12 минут самолёты были в воздухе над устьем Сунгари. В 6 часов 13 минут монитор “Ленин” произвел залп по противнику. Затем открыли огонь ??? корабли Амурской флотилии. Канонерские лодки “Бурят”, “Красное Знамя” направились к берегу для высадки десанта. Корабли противника, снявшись с якоря и маневрируя, вначале пытались противодействовать, но безуспешно.

Первый отряд, выйдя в точку бомбометания, сбро??л бомбы на двухтрубную канонерскую лодку “Ли-Дзе”. Второй отряд из-за слабого освещения не смог найти другую канонерскую лодку, по???му бомбил вооружённый колёсный пароход. Третий отряд сбро??л бомбы на еще один вооружённый пароход и плавбатарею “Дун-И”.

В 6 часов 15 минут самолеты 68-го ОАО бомбили китайские укрепления в районе деревни Чичиха. Стрелявшие по нашим кораблям батареи противника замолчали. Китайцам пришлось обстреливать самолеты из пулемётов и винтовок.

...

После заправки и пополнения боезапаса в 7 часов 35 минут два самолета 68-го ОАО бомбили канонерскую лодку и плавучую батарею “Дун-И” на рейде Лахасусу.

Атаки батареи имели успех, потому что ??а была прикрыта берегом от снарядов с наших кораблей. Удачно сброшенная бомба пробила палубу и днище “Дун-И”. Батарея прекратила огонь, и экипаж огромными у??лиями пытался сохранить ее на плаву. И???н??вность артиллерийск??? огня со стороны китайцев заметно снизилась.

Канонерская лодка “Ли-Суй”, в которую попали снаряды с монитора “Ленин”, дала к??? и отошла на километр вверх по Сунгари, попыталась исправить повреждения. Затем стала быстро уходить вверх по Сунгари. Залпы с монитора “Свердлов” накрыли ее, после чего “Ли-Суй” начала ??льно парить, однако направления не изменила и сумела выйти из боя. Снизившись, два самолёта 68-го ОАО атаковали её и идущий за ней колёсный пароход, обстреливая их из пулеметов.

Другие два самолёта в ??? время вели разведку поля боя, попутно сбрасывая осколочные бомбы и обстреливая противника из пулемётов.

Ревущие над головой самолеты Р-1 и МР-1, рвущиеся бомбы, обстрел с воздуха из пулеметов вызвали растерянность и панику ??еди китайцев. Это облегчало выполнение боевой задачи сухопутными войсками и кораблями Амурской флотилии. Метким огнем с монитора “Красный Восток” на рейде Лахасусу были потоплены канонерские лодки “Дзян-Пин” и “Ли-Дзе”.

Перед 40-й эскадрильей поставили новые задачи. Первому отряду приказали бомбить “речной крейсер” (“Киен-Хен”) на рейде Фугдина. Второй и третий отряды должны были атаковать пароходы и канонерскую лодку “Ли-Суй”, уходящие вверх по Сунгари. Вылет был намечен с и???рвалом 10-15 минут.

Уже на старте первый отряд получил дополнительную задачу:

сбро??ть ???стрелочную бомбу по одному из пароходов.

Вылет состоялся в 8 часов 40 минут. Пристрелочная бомба “досталась” канонерской лодке. Остальные два захода сделали по “крейсеру” на рейде Фугдина, но ??и не при??сли ощутимого результата.

Звенья второго и третьего отрядов поочерёдно бомбардировали ускользнувшую из Лахасусу канонерскую лодку “Ли-Суй”, причем ???стрелочные бомбы сбрасывали на идущие сзади нее два парохода. По результатам своих визуальных наблюдений экипаж одного из самолётов ошибочно рапортовал о том, что канонерская лодка затонула.

Вернувшись на аэродром, ??? машины получили задание на третий вылет. Его ???овной целью было бомбометание по “Ли-Суй”, уходящей вверх по Сунгари, и вооружённым пароходам, плывущим вслед за ней. Пассажирский пароход (транспорт) “Ли-Чуань”, шедший впереди канонерской лодки, решили не трогать.

Наконец, третьему отряду удалось накрыть канонерскую лодку ??сколькими попаданиями. Первый отряд бомбил пароход “Дзян-Най”, шедший за канонерской лодкой. Второй атаковал с низкой высоты последний пароход (“Дзян-Тай”), который затем с высоты 50 метров еще и обстреляли из пулемётов. Здесь прямых попаданий бомб не было, но вследствие действий авиации пароходам пришлось маневрировать, теряя скорость.

...

Самолеты 40-й эскадрильи бомбили корабли неприятеля. В своих до??сениях летчики указывали, что ??? корабли были накрыты бомбами, но позже выясни­лось, что ни одна бомба 40-й эскадрильи не попала в цель. 68-й отряд действовал более успешно, потопив плавучую батарею «Дун-И» на рейде у Лахасусу.

Там же. Это всё 12-го. Потом была отдельная операция, где участвовали уже только МР-1:

Таким образом, обстановка, сложившаяся на Дальневосточном театре военных действий к концу октября, с полной очевидностью говорила о том, что необходимо проведение еще одной операции на Сунгарийском направлении — Фу-гдинской. В ней участвовал только 68-й отряд.

Операция началась 30 октября 1929 г. МР-1 на рейде Фугдина атаковали главную цель — китайский «крейсер» «Киан-Хен». В него попали три бомбы, и он затонул, как удалось позже выяснить по показаниям местных жителей и пленных, со всем своим экипажем. Спастись удалось только четверым.

http://litresp.ru/chitat/ru/И/ivanov-vladimir/neizvestnij-polikarpov

Тут разные версии:

Гидропланы встретил сильный зенитный огонь с канонерской лодки "Киан-Хен", поэтому первый удар советские летчики нанесли по ней. Канонерка получила прямое попадание среднюю часть корпуса. Взрыв пробил днище, началось поступление воды, с которым не справлялись отливные насосы. Капитан поспешил отвести корабль в тыл, но через некоторое время "Киан-Хен" лег на грунт.

http://waronline.org/fora/index.php?threads/военно-исторические-зарисовки.5172/

Т.е. а) морских лётчиков учили работать по морским целям,

б) результат налицо и он вполне положительный,

в) если вместо МР-1 с гидроавиатранспорте Амур те же лётчики будут учиться по той же программе летая на Р-1/Р-5 с палубы - результат вряд ли поменяется.

Мы получаем очередной нерелевантный пример, потому что очень много потенциальных целей бомбардировщиков могут развить скорость намного больше 13 узлов.

Ну да, придётся отрабатывать прицеливание с упреждением (хотя метров с 500 при прицеливании без упреждения  по форштевню Новика идущего на 20 узлах бомбы как раз под винты лягут). 

Ну давайте, расскажите мне, про проблемы расчета на прочность, которые требуют армий подготовленных расчетчиков.

А их армия? Или таки дефицит и они чем-то уже заняты?

Не говорите о том, чего не понимаете, не смешите людей.

Техническая секция Авиатреста поставила под сомнение прочность крыла истребителя, его испытания в НОА были прерваны, и самолет вернули на завод. Конструкция ИЛ-400 рассчитывалась по временным нормам прочности и, надо понимать, не соответствовала вновь введенным нормам образца 1925 г. Тем более, что противники истребителя, которых хватало, отказывались рассматривать прочность крыла с учетом фанерной обшивки. Эти сомнения привели к требованиям усиления конструкции и проведения статических испытаний. Серийные самолеты стояли без крыльев, так как их теперь требовалось усиливать, а для того, чтобы усиливать какими-то выбранными методами, нужно было эти методы проверить.

В результате с серийной постройкой сложилась следующая картина. Всего предполагалось выпустить 80 И-1. Осенью 1925 г. заложили опытную серию из восьми самолетов. Считалось, что все последующие машины будут изготавливаться с учетом летных испытаний этой восьмерки. Затем в плане начинает фигурировать цифра 33 самолета. Однако и это число было уменьшено до 12. Именно столько серийных И-1 в конце концов и построили (вместе с двумя опытными -14 машин). В связи с дискуссией о прочности изготовление самолетов затянулось до конца 1926 г.

http://www.airwar.ru/enc/fww1/i1.html

Фигня вопрос прочность пересчитать, да. Всего за несколько лет до, причём о специфических нагрузках для палубника в 1933 знают как бы не меньше, а сам Поликарпов уже с приговором ходит.

То, что ЛЛ временами ухитрялись отстреливаться от немецких истребителей ракетницами и агитационной литературой -- достоинство не их, а пилотов и низкой нагрузки на крыло (а следствие малой скорости и приличной маневренности, уклоняться от чужой атаки проще).

Коллега, по Вашей логике- бомбёры строить вообще нельзя, бо полетевший на пару лет позже МБР-2 СБ жгли только так, да и И-15 в 1941 как-то не очень смотрелся.

Ост. позже.

[Вандал]

А их армия? Или таки дефицит и они чем-то уже заняты?

Возьмите первый том Шаврова, да посмотрите, сколько всего наплодили "дефицитные" конструкторы. И хватит сказки рассказывать. Нашли тут неразрешимую проблему - одного толкового конструктора найти. Кто в реале Р-5Т делал, тот, вместо него, палубный Р-5 и сделает.

Фигня вопрос прочность пересчитать, да.

Во-первых, с тех пор десять лет прошло. Во-вторых, главной проблемой И-1 была ошибка с определением центровки, это совсем другой вопрос.

б) результат налицо и он вполне положительный,

Ага, утопили речную калошу.

Поправка: похоже 82 работали с Р-1, с МР-1 32.

Двухпудовой авиабомбой, что красноречиво свидетельствует о качествах калоши.

[Вандал]

Ну да, придётся отрабатывать прицеливание с упреждением

И начнутся проблемы.

(хотя метров с 500 при прицеливании без упреждения  по форштевню Новика идущего на 20 узлах бомбы как раз под винты лягут). 

А маневрировать он не будет, ага.

[Вандал]

Кстати:

При бомбометании точки падения бомб располагаются около точки прицеливания на какой-то площади (конечных размеров), контур которой напоминает эллипс. Это явление называется рассеиванием...

За меру, характеризующую площадь рассеивания бомб и меткость бомбометания, принято вероятное отклонение, зависящее от высоты бомбометания, скорости полета и угла пикирования:

• В_д — вероятное отклонение по дальности;
• В_б — вероятное отклонение по боковому направлению.

Вероятным отклонением называют половину ширины центральной полосы эллипса, вмещающей 50% всех попаданий.

Площадь рассеивания бомб разделяется на восемь полос, или вероятных отклонений, включающих около 100% всех точек падения бомб. Практикой установлено, что при бомбометании с горизонтального полета и пикирования с высоты 1000 м и ниже площадь рассеивания бомб значительно вытянута по направлению полета и по своей форме напоминает эллипс...

Для экипажей с отличной подготовкой допускается рассеивание не более двух третей нормы рассеивания для экипажей с хорошей подготовкой, т.е.

ВО_отл = 0,67 * ВО_хор.

Для экипажей с посредственной бомбардировочной подготовкой допускается рассеивание, превосходящее норму для экипажей с хорошей подготовкой на две трети, т. е.

ВО_поср = 1,67 * ВО_хор.

Отсюда: http://adminland.ru/crimea/books/sh_hb/part05.htm

Ну надо же! Кто бы мог подумать? Опять тот  самый эллипс рассеивания который портит малину всем теоретикам 

[dragon.nur]

а на"Храбром" - ниже.

Вот как раз эти сведения ставили под сомнение на ВИФе и у Бороды, в последнем случае, емнимс, что-то раскопал Алей.

[dim999]

РИ набеговые операции обходились дороже нашим ВС, чем противнику

Набигать лёгкими арткораблями на берег где есть береговая оборона и/или авиация - дело в принципе малоблагодарное. Т.е. я верю в адмиралов - и первые набеговые операции будут в духе РИ Констанцы, только вместе с или вместо Ворошилова будет АВЛ. Потом выяснится что ночью от АВ пользы мало, а днём он нормальной ПВО против Люфтваффе не обеспечивает, и если в процессе выяснения его не утопят вместе с прикрываемыми эсминцами - как корабль куда менее ценный чем новейшие крейсера, подвергающийся в набеге куда меньшему риску (а вот в базе пользы толком нет, и риск больше) - вполне могут начать использовать б.-м. эффективно.

В полтора раза - это фигня.

Ага. Вместо 1% попаданий будет целых 1,5%.

1.К концу 1930-х годов ударной авиации Императорского флота удалось существенно повысить точность бомбометания с горизонтального полёта. Процент попаданий с высоты 3000 м по неподвижной цели типа «крупный корабль» с начальных 10% был постепенно доведён до 33%, а к началу войны был перекрыт и этот  выдающийся для горизонтальных бомбардировщиков результат.

http://midnike.livejournal.com/11004.html

2. При КВЖД те кого учили бомбить не только по площадям даже на МР-1 неплохо выступили

3. На фоне среднего процента попаданий в надводные цели флотской артой...

При чем здесь это? Я говорю про конкретные модели самолетов. Прототипы есть, в достаточных количествах.

При том что в отсутствии внятного ответа на "зачем нам торпедоносец именно на палубе?" тратиться на повторное допиливание Р-5Т вряд ли станут. Задачи британских/американских/японских торпедоносцев для РККФ неактуальны и такими останутся достаточно долго, чтобы машина успела устареть.

Предполагается, что их побольше может быть. И крейсера, со временем, появятся. Кроме того, разведчики могут работать корректировщиками, а истребители защищать от возможных воздушных атак. Или, полагаете, если у нас даже всего пара "новиков", пусть их противник невозбранно топит, а сами они пусть свои снаряды в молоко пускают?

Можно подробнее - кто "невозбранно топит" Новики и чем лучше если кроме них он утопит ещё и АВЛ? Про загоризонтную стрельбу эсминцев тоже хотелось бы подробностей. Я полагаю что при попытке прикрывать набег эсминцев придётся сближаться с противником намного ближе чем при ударе авиацией, а пара машин патруля которые может обеспечить АВЛ для Люфтваффе не то чтобы проблема если рядом аэродром истребителей.

Повторяю для непонятливых: Р-6 Ваши будут связываться со своим командованием. Командование должно будет связаться с командованием флота, и только командование флота выйдет на командира отряда. Куча времени будет потеряна. Налаживать взаимодействие, оно, конечно, хорошо бы. Если рации на Р-6 и эсминцах смогут друг друга услышать. Вот как раз на то, что здесь выйдет неувязочка, вполне можно рассчитывать.

Куча времени - это час-другой? И далеко уйдёт конвой от места обнаружения за это время? Ну и таки согласовать диапазоны несколько проще, чем выдрессировать палубных разведчиков и отработать взаимодействие в рамках АУГ.

Будет война или нет - это бабушка надвое сказала. А Ваш вариант (заставить наших соседей наращивать военные расходы) никаких выгод СССР не дает.

Как минимум средства потраченные на объектовую ПВО не будут потрачены на боевую подготовку полевых войск (а в начале 1930-х вопрос поворота  Малой Антанты против СССР ещё окончательно не закрыт).

Разведка нужна любому соединению, а не только линейному флоту.

Не разведка, по стоимости и ударным возможностям превосходящая всё это соединение вместе взятое, и данные которой нечем реализовать.

[dim999]

Возьмите первый том Шаврова, да посмотрите, сколько всего наплодили "дефицитные" конструкторы. И хватит сказки рассказывать. Нашли тут неразрешимую проблему - одного толкового конструктора найти. Кто в реале Р-5Т делал, тот, вместо него, палубный Р-5 и сделает.

Обычно плодили то, по поводу чего были идеи, как и зачем это применять. Тот кто в реале делал Р-5Т, понятия не имеет, какие дополнительные нагрузки есть у палубника, и пока не попробует - не узнает. Т.е. полноценная НИР. Подвеска торпеды под Р-5 - ещё одна НИР, но там хоть исходные данные есть. Если перемножить - отличные шансы провозиться лет так несколько, без гарантии что оно в итоге взлетит.

Ага, утопили речную калошу.

Попали в речную калошу. И не в одну. Имея аж 8*МР-1, которые ни разу не 87 и не Вэл.

А маневрировать он не будет, ага.

Диаметр циркуляции у них вроде метров 400, и до перекладки руля из 10 секунд секунд 4-6 минимум уйдёт, так корме мало не будет.

Ну надо же! Кто бы мог подумать? Опять тот самый эллипс рассеивания который портит малину всем теоретикам

Не, оно понятно, что бомба всегда попадает в эпицентр, но что сказать-то хотели? Или думаете у расово-верных Вэлов и СБД рассеивание = 0? Вот если бы поделилисьссылкой на величину отклонения хоть в метрах по нормативам у красвоенлётов, хоть относительно тех же пикировщиков или характерных размеров морских целей - был бы благодарен.

[Вандал]

Тот кто в реале делал Р-5Т, понятия не имеет, какие дополнительные нагрузки есть у палубника, и пока не попробует - не узнает. Т.е. полноценная НИР.

Скорее всего, НИР. Которая обойдется в копейки. Вы знаете, какой первый самолет совершил посадку на палубу американского авианосца? Вот и поинтересуйтесь.

Диаметр циркуляции у них вроде метров 400, и до перекладки руля из 10 секунд секунд 4-6 минимум уйдёт, так корме мало не будет.

Кто же Вам сказал, что эсминец начнет уклоняться в момент сброса бомбы? Вы инерцию не учитываете. Совершение маневра уклонения затрудняет бомбардировщику заход на цель, потому что цель движется не прямолинейно, и постоянно доворачивать не получится. Пилот - не гончая, чтобы кривую погони выписывать. И, кстати, классическая кривая погони не обеспечит должной точности, а кривая погони с постоянным упреждением - очень сложна для ручной реализации.

Или думаете у расово-верных Вэлов и СБД рассеивание = 0?

Я думаю, что Вы просто не знаете вероятных отклонений при бомбометании типовыми бомбами конца 1920-х с высот до 1000 м. Поэтому все Ваши расчеты на офигительную точность строятся на песке, и ничем не обоснованы.

1.К концу 1930-х годов ударной авиации Императорского флота удалось существенно повысить точность бомбометания с горизонтального полёта. Процент попаданий с высоты 3000 м по неподвижной цели типа «крупный корабль» с начальных 10% был постепенно доведён до 33%, а к началу войны был перекрыт и этот  выдающийся для горизонтальных бомбардировщиков результат.

А при чем здесь конец 1930-х и Императорский флот? Опять послезнанием балуетесь. В начале 30-х ничего такого неизвестно.

На фоне среднего процента попаданий в надводные цели флотской артой...

Вот только снарядов много, а самолетов мало.

Можно подробнее - кто "невозбранно топит" Новики и чем лучше если кроме них он утопит ещё и АВЛ?

Тот, чьи цели на берегу они вышли обстреливать. При наличии палубных истребителей задача утопления "новиков" и АВЛ значительно уменьшается.

Куча времени - это час-другой?

Час-другой - это Вы слишком оптимистичны. Могут быть и несколько часов, и даже сутки. Данные могут вообще потеряться при передаче. Взаимодействие - слабое место красных армии и флота.

Как минимум средства потраченные на объектовую ПВО не будут потрачены на боевую подготовку полевых войск (а в начале 1930-х вопрос поворота  Малой Антанты против СССР ещё окончательно не закрыт).

Это Ваши благие пожелания, не более того. Противник, представьте себе, предпочитает действовать не так, как Вы за него решаете.

Не разведка, по стоимости и ударным возможностям превосходящая всё это соединение вместе взятое, и данные которой нечем реализовать.

Вы не заметили? Три пункта: разведка, корректировка, истребительное прикрытие. Реализовать есть чем. Если Вы думаете, что воздушная корректировка нужна только для загоризонтной стрельбы, то это Ваши проблемы.

При том что в отсутствии внятного ответа на "зачем нам торпедоносец именно на палубе?" тратиться на повторное допиливание Р-5Т вряд ли станут.

При чем здесь торпедоносец? Сказано же: разведчик, с возможностями торпедоносца. Ни о каком повторном допиливании Р-5Т речи не идет, ибо, на момент начала работ над палубным Р-5 (а это, ориентировочно, начало 30-х) его еще не будет.

 

[Вандал]

В общем, обструкционизм @dim999 меня порядком задолбал. Я считаю, что это такой специфический форумный троллинг, когда человек, не знакомый с действительной проблематикой вопроса, начинает изобретать контрдоводы один бредовее другого. Таким образом он тешит свое ЧСВ и отнимает время у других участников темы. Вероятность полезного выхлопа здесь намного меньше, чем при нормальном конструктивном обсуждении вопроса.

По сути вопроса могу сказать следующее:

1) Практика 20-х и 30-х показывает, что когда перед конструкторами ставили реалистичную задачу, они её решали, хоть зачастую это и занимало больше времени, чем хотелось бы.

2) Мировой опыт постройки палубных самолетов показывает, что задача создания палубного самолета для уровня конца 20-х - начала 30-х годов - реалистичная.

3) Но, разумеется, самолет для палубного базирования будет иметь свои конструктивные отличия. То есть, конструкция определяется техническими требованиями. Поэтому вместо Р-5Т будет создан совсем другой самолет, конструктивно подобный Р-5, но имеющий от него больше отличий, чем Р-5Т.

4) В целом, ТС очень неплохо владеет вопросом. В том числе, он, наверняка, в курсе того, как развивалось палубное самолетостроение в 1910-е и 1920-е годы. В том числе поэтому и считает, что окно возможности для создания авианосца на рубеже 20-х и 30-х имелось, а потом закрылось.

5) Я совершенно согласен с ТС в этой оценке, так как тоже владею вопросом. Для тех, кто не владеет вопросом, я скажу лишь, что (сюрприз!) палубники 20-х не содержали никаких технических решений, делавшие их создание с нуля (на самом деле нуль здесь очень условный, всегда можно взять какой-то прототип, я предлагаю Р-5 как базовую конструкцию и "Блэкберн Райпон" как аналог) нереализуемым для конструкторов, которые никогда палубники не строили. Ключевых моментов два: складные крылья (для большей вместимости самолетов в ангаре) и посадочный крюк (для того, чтобы сделать посадку на палубу доступной летчикам средней квалификации, а не только асам). Даже шасси еще не обязательно переделывать, по крайней мере первый американский палубный торпедоносец был построен за год до того, как была совершена первая удачная посадка на палубу авианосца.

[Нкоро_]

В том числе поэтому и считает, что окно возможности для создания авианосца на рубеже 20-х и 30-х имелось, а потом закрылось.

Собственно, поэтому довоенный авианосец в такой постановке вопроса технически возможен но совершенно не реалистичен.

Сознательно отказывающаяся от того что может не смочь активно использовать страна просто не будет строить такой корабль.

Вот в 1945-1950 (если ВМВ тут протекала более-менее в прежнем ключе) может быть всякое.

Тем более что более рациональный СССР из нее выйдет сильнее, а роль авианосцев будет проявлена и тактика отработана.

[Вандал]

Собственно, поэтому довоенный авианосец в такой постановке вопроса технически возможен но совершенно не реалистичен.

Если будет принято решение на строительство построят.

Сознательно отказывающаяся от того что может не смочь активно использовать страна просто не будет строить такой корабль.

Вопрос того, насколько влиятельны окажутся сторонники авианосца. Насколько они сумеют обосновать его активное использование.

Тем более что более рациональный СССР из нее выйдет сильнее, а роль авианосцев будет проявлена и тактика отработана.

Не думаю, что он будет настолько сильнее. А откуда взяться отработанной тактике, если не будет авианосца? Я не думаю, что союзники с нами поделятся своими ноу-хау после войны.

[Нкоро_]

Насколько они сумеют обосновать его активное использование.

Одного никак. В этой альтернативе действует суровый принцип "у родины много", все что не может быть безжалостно брошено в топку войны режется на стадии рассмотрения.

А откуда взяться отработанной тактике, если не будет авианосца?

От американцев с ТО, если мы принимаем что ВМВ шла плюс-минус так же. Совсем скрыть роль и практику использования АВ у них не получится, как бы они не хотели сохранить ноу-хау.

Изменено 24 Feb 2017 пользователем Нкоро_

[Вандал]

Одного никак. В этой альтернативе действует суровый принцип "у родины много", все что не может быть безжалостно брошено в топку войны режется на стадии рассмотрения.

Нет, это уже Ваши домыслы. Единственный авианосец оправдан как отработка перспективной концепции, в то время как закладывать серию - неоправданно дорого. Но при этом, во время войны, он может и пользу принести.

Совсем скрыть роль и практику использования АВ у них не получится,

А совсем скрывать и не надо. Скрываются конкретные моменты и нормативы, которые нарабатываются только практикой, и которые единственно и делают боевое применение эффективным. Если не выпускать это в открытую печать, а ограничиваться их описанием в FM, то ничего наши не узнают.

Украсть практику боевого применения нельзя. Как говорится, зарубите это себе на носу.

[Нкоро_]

Единственный авианосец оправдан как отработка перспективной концепции

А смысл отрабатывать, если применить не сможешь? Ну оказался авианосец полезной штукой, а построить 20 за пару лет никак.

[lodochnik2000]

МАМАХОЧУКУПИ (машу рукой)

[Нкоро_]

МАМАХОЧУКУПИ

Ты еще прошлый не сломал

[sergey289121]

А смысл отрабатывать, если применить не сможешь? Ну оказался авианосец полезной штукой, а построить 20 за пару лет никак.

Применить можно, как средство против Гебена, затем на него возложат удары по наземным объектам вместо Звена, затем прикрытие флота и десанта в проливах, ну и так как флот будет ходить в походы - прикрытие флота в океане. А почему нет? На основе танкера - хоть 40 штук, а вообще больше трех и не надо. Первый будет из танкера купленного перестроен, второй - из танкера собственной постройки, третий - АВ специальной постройки, а так как отличия будут в корпусе, то он будет дороже танкера процентов на 15% максимум. После войны их количество будет примерно таким же, но все специальной постройки.

[Вандал]

А смысл отрабатывать, если применить не сможешь?

Что помешает применить?

Ну оказался авианосец полезной штукой, а построить 20 за пару лет никак.

А зачем нам 20 штук, да еще за пару лет? Но в планах на третью пятилетку можно будет вставить несколько авианосцев.

[Cobra]

ПОставить можно, предельно унифицировав их с Крейсерами пр.68АИ

[Нкоро_]

ПОставить можно, предельно унифицировав их с Крейсерами пр.68АИ

Нереально, они втрое меньше (15 против 45 килотонн) построенных по военному опыту Мидуэев, чего там унифицировать?