РККФ: Без Большого Флота, оптимальный вариант развития в период 1922-1950 гг..

[Кот]

Советую посмотреть на военную тревогу 27 года - тогда ожидали прихода главных сил РН и никто на опыт 1919 не ссылался. Да и ситуация с 1919 отличается

Не кардинально. В 1919г., уже разобравшись с германцами, цельный Ройял Нейви счел возможным для себя послать в Балтику, потроллить красных,  несколько легких крейсеров, ПЛ, плюс несколько единиц всякой мелочи,  - и Фсё!

а главное на 1 операцию по выбиванию свободных сил могущих быть рейдерами ВБ выделит достаточный наряд сил.

Сиречь для данной задачи британцам надо посылать уже явно бОльший наряд сил (чем без авика с нашей стороны), - который еще надо сначала где-то  наскрести. 

А у Ройял нейви  и без СССР перманентно "хлопот полон рот" по всему шарику: сейчас... не - недосуг, ой и завтра тоже есть дела понасущнее, отложим на... неопределенное "потом")))

 

Изменено 14 Feb 2017 пользователем Кот

[Вандал]

Т.е. по принципу - у Р-5 с торпедой дальность вообще никакая

Р-5Т не годится. Во-первых, полезная нагрузка явно недостаточная, во-вторых, конструкция рывков посадочного крюка, боюсь, не выдержит. На базе Р-5 можно сделать двухстоечный биплан. У него подъемная сила будет достаточной, чтобы поднять двух членов экипажа с торпедой и с запасом топлива побольше. И надо как-то укрепить конструкцию, возможно, переднюю часть самолета сделать с металлическим каркасом, к которому и крепить крюк. Ну а чтобы псамолеты в ангаре размещать, крылья сделать складными. Тут как раз внутренние стойки и сгодятся - складывать по ним. И амортизационные стойки шасси тоже крепить к этим внутренним стойкам. Двигатель - пожалуй М-17Ф хватит.

В качестве ориентира и образца можно рассматривать вот это: https://en.wikipedia.org/wiki/Blackburn_Ripon

 

[Нкоро_]

А у Ройял нейви  и без СССР перманентно "хлопот полон рот" по всему шарику: сейчас... не - недосуг, ой и завтра тоже есть дела понасущнее, отложим на... неопределенное "потом")))

 

У СССР проблем гораздо больше, поэтому строительство одного-двух АВ для опытов реально, но не строительство флота вокруг АВ. 

 

А раз так - самый лучший гипотетический АВ на который может претендовать СССР 30х будет подозрительно напоминать доработанный напильником Рейнджер (вплоть до того что это и будет доработанный напильником Рейнджер после того как США достроят Йорктаун) и войдет в состав ЧФ. Банально потому что учиться летать гораздо лучше начинать на ЧМ чем на туманной холодной Балтике, не говоря уже суровых водах СЛО.

 

Р-5Т не годится

 

 

А больше и нет ничего если только не покупать самолеты у американцев, возможно вместе с АВ.

Изменено 14 Feb 2017 пользователем Нкоро_

[Вандал]

А больше и нет ничего если только не покупать самолеты у американцев, возможно вместе с АВ.

Я же говорю: сделать нормальный палубный торпедоносец на базе Р-5 несложно.

[Curioz]

В 1919г., уже разобравшись с германцами, цельный Ройял Нейви счел возможным для себя послать в Балтику, потроллить красных,  несколько легких крейсеров, ПЛ, плюс несколько единиц всякой мелочи,  - и Фсё!

По мощам и елей. В смысле, у красных на то время на Балтике самое крупное из боеспособного - несколько эсминцев. Не Гранд Флит же против них посылать.

Тем более что РН одновременно оперировал еще и на Севере и на Юге (да и на остальном Мировом Океане). 

 

 

Банально потому что учиться летать гораздо лучше начинать на ЧМ

Люблю Кгым, жемчужина юга (с) Сталин И.М., сапожник

Кроме 330 солнечных дней в году (чем был обоснован выбор места что для Качинской авиашколы, что для НИТКИ), там еще судостроительные и судоремонтные заводы под рукой, АВ все-таки.

Ну и перспективы боевого применения с пользой, как ни крути, только там.

Изменено 14 Feb 2017 пользователем Curioz

[Кот]

По мощам и елей.

Дык я, собственно, ровно о том-же!

Если  пришлют, то пришлют  что-то вполне   сопоставимое, -сильнее, но   отнюдь не на  несколько порядков. 

Изменено 14 Feb 2017 пользователем Кот

[Нкоро_]

Кроме 330 солнечных дней в году перспективы боевого применения с пользой, как ни крути, только там.

Именно так. 

[Curioz]

сильнее, но   отнюдь не на  несколько порядков

Нашим хватит. Они и против немцев с финнами и итальянцами не очень блистали, а уж английским адмиралам и вовсе на один зуб. У тех за недостаточно агрессивный наступательный характер под трибунал отдавали. Веками.

[Кот]

 а уж английским адмиралам и вовсе на один зуб

У англицких флотоводцев "не очень блестящих" операций  тоже вполне достаточно. Не надо их чересчур идеализировать.

 

 

Изменено 14 Feb 2017 пользователем Кот

[Нкоро_]

У англицких флотоводцев "не очень блестящих" операций  тоже вполне достаточно.

 

Надо смотреть на это в перспективе пользы стране флота, а не распила. Вот скажем, у нас сейчас впервые в истории флот сильнее английского, даже наш единственный авианосец который в первом и единственном боевом походе проявил себя не очень, вполне может оказаться в реальной заварушке сильнее всего что лимонники готовы выставить без США за спиной. В смысле, всего английского флота разом. Он хоть дымит и тросы рвутся, но хотя бы его конструкторы не забыли предусмотреть работу в любом климатическом поясе, если вы понимаете о чем я... 

 

И как, есть нам польза от этого? В той же Сирии гораздо больше пользы принес бы не состоявшийся "Флот Сердюкова" из французского плавучего отеля, пары фрегатов и кучи гражданских транспортов.

 

Так же и СССР 30х - если честно смотреть не на что круче выглядит а от чего есть или может быть в ближайшей перспективе польза стране, то это сторожевики и ЭМ. Причем с ЭМ можно смело снимать торпеды чтобы влезло больше мин, глубинных бомб и зениток.

[Curioz]

У англицких флотоводцев "не очень блестящих" операций  тоже вполне достаточно

Я их не идеализирую. Но даже провальные операции у них проваливались обычно по другим причинам, чем у наших. Если исключить обычный военно-морской бардак, то в основном это последствия излишней агрессивности. Тот же бой у Коронеля или как Нельсон руку потерял, или Дарданеллы. Да хоть таран "Глоуворма".

[Нкоро_]

Но даже провальные операции у них проваливались обычно по другим причинам, чем у наших.

ВНЕЗАПНЫЙ вывод - слишком мало расстреливали, одного Сталина маловато, надо бы 10-15 подряд. Несколько сотен лет чисток недостаточно агрессивных, непрерывного подсиживания за место в Списке, и творческого применения гулага экстремльной вербовки тех кого у короля много - и вот мы властвуем над морями, да

[Cobra]

Ну и перспективы боевого применения с пользой, как ни крути, только там.

Именно. 

от чего есть или может быть в ближайшей перспективе польза стране,

По моему я из этого и исхожу притом откровенно считаю что наш достаточный потолок это СКР и Новики

[Нкоро_]

По моему я из этого и исхожу притом откровенно считаю что наш достаточный потолок это СКР и Новики

 

Ну это конечно перебор, аналоги пр.7 вполне уместны.

 

Даже надо бы НКВД построить чего-нибудь на базе пр.2/4/39 без торпед, глубинных бомб и т.д. но с парой скоростных катеров и автономностью побольше разв в два. Штук так 20

Изменено 14 Feb 2017 пользователем Нкоро_

[wps]

Ещё раз - повторяю то - что писал много десятков страниц назад :

старые артиллерийские корабли - сохранять как "плав-батареи береговой обороны" -

в отличие от "фортов" - они - могут перемещаться.

 

На каждом из ТРЁХ флотов - по одному старому крейсеру - в статусе "учебного корабля" :

для придания боевой устойчивости - сторожевикам против браконьеров

"Аскольд" - Северный флот, "Аврора" - Балтика, "Коминтерн" - Чёрное море

На рубеже 1920-х...1930-х - достроить ШЕСТЬ "Светлан"

две - как и в Реал Ист - по проекту, близкому к первоначальному - 

остальные четыре - по сильно изменённому

Лидеры и ЭМ "семёрки" - НЕ строить - только СКР до 1000 тонн и тральщики до 500 тонн -

при максимальном сохранении СТАРЫХ эсминцев-миноносцев-сторожевиков.

Строить - небольшими сериями - мореходные торпедные катера - в 50 и в 100 тонн -

отрабатывать наилучшее решение.

 

Подлодки - средние - около 700 тонн - похожие на "Щ" и более крупные - около 1200 тонн.

 

Морская авиация берегового базирования - повышенное внимание :

истребители (обученные работать и как штурмовики), торпедоносцы, пикировщики.

 

[Curioz]

ВНЕЗАПНЫЙ вывод - слишком мало расстреливали

Воюй не числом, а уменьем же.

Важно не только (и не столько) количество репрессий, но и качество. Т.е. кого, за что, по какой процедуре и какой профилактический эффект этим достигается.

Извините, за шпионаж в пользу троцкистов и парагвайско-боливийской военноморской разведки можно веками стрелять по три главкома в год - абсолютно без положительного эффекта.

 

По моему я из этого и исхожу притом откровенно считаю что наш достаточный потолок это СКР и Новики

Для войны да. Вся речь о довоенном крупном кораблестроении - это уже "на вырост", "напослевойны", и АВ в ту же кассу. Хотя если его истребители смогут прикрыть на переходе хотя бы одну "Армению", он разом окупит все 15 лет своего содержания, даже не считая полученного опыта эксплуатации.

[sergey289121]

Не кардинально. В 1919г., уже разобравшись с германцами, цельный Ройял Нейви счел возможным для себя послать в Балтику, потроллить красных,  несколько легких крейсеров, ПЛ, плюс несколько единиц всякой мелочи,  - и Фсё!

Потому что до этого была ПМВ от которой флот устал, да и мины мешали, без мин ЛК бы пришел.

Сиречь для данной задачи британцам надо посылать уже явно бОльший наряд сил (чем без авика с нашей стороны), - который еще надо сначала где-то  наскрести.  А у Ройял нейви  и без СССР перманентно "хлопот полон рот" по всему шарику: сейчас... не - недосуг, ой и завтра тоже есть дела понасущнее, отложим на... неопределенное "потом")))

Так авик и так у них будет, да и на другие заботы авик не нужен, более того такой рейд заботы снимает, ибо лишает рейдеров базы.

Ну это конечно перебор, аналоги пр.7 вполне уместны.   Даже надо бы НКВД построить чего-нибудь на базе пр.2/4/39 без торпед, глубинных бомб и т.д. но с парой скоростных катеров и автономностью побольше разв в два. Штук так 20

Не нужно, нужен быстроходный ММ с мощным арт вооружением и пограничные катера и СКР  с новиками.

[Curioz]

Даже надо бы НКВД построить чего-нибудь на базе пр.2/4/39 без торпед, глубинных бомб и т.д. но с парой скоростных катеров и автономностью побольше разв в два. Штук так 20

Что-то типа пр. 19 (итальянские "Кировы")? Но куда их 20 штук, для ОВР у нас куча тральщиков.

[Кот]

или как Нельсон руку потерял

Вот если я сейчас в ответ припомню  "излишнюю агрессивность" командиров и экипажей Меркурия, Варяга, Стерегущего , то  мне конечно ответят, что это всё было давно, к РККФ не имеет никакого отношения и т.д.

Но тогда при чем тут  Нельсон?

 

 

Я просто предлагаю, поскольку тема про кораблестроение, -  уйти уже от обсуждения профессиональных и моральных качеств моряков разных стран, ибо это бездонный источник для флуда.

Мы сейчас обсуждаем корабли и тот боевой потенциал, которые они дают. Будет ли этот потенциал максимально реализован  или бездарно прокакан: вопрос уже  не к корабелам.

(Ну и всё-ж таки: "Не сотвори себе кумира!" Хоть в лице англичан, хоть кого-иного)

 

Изменено 14 Feb 2017 пользователем Кот

[Нкоро_]

Что-то типа пр. 19 (итальянские "Кировы")?

Нет, представьте себе урезанный пр.52 с 1 пушкой вместо 4 - зато несущий не пару мелких шлюток а пару скоростных катеров с пулеметными спарками.

[Cobra]

Варяга, Стерегущего ,

Хде это было? В иной реальности? Руднев отбыл номер, Малеев пытался прорваться в Порт-Артур, не более того как. По памяти один такой тип - князь Трубецкой, и если его похождения в качестве командира ПЛ остаются под вопросом. То в ходе ПМВ это и атака Гебена во главе ДЭМ на кораблях типа Задорный/350 тонный ЭМ. Погром конвоя прикрываемого Гамидие, неоднократные поисковые операции у Зондгулака и т.д. Десятки утопленных угольных судов.

[Curioz]

Нет, представьте себе урезанный пр.52 с 1 пушкой вместо 4 - зато несущий не пару мелких шлюток а пару скоростных катеров с пулеметными спарками

Ну "Пурга" это уже пограничный крейсер практически. Скромнее надо быть. Что-нибудь на базе предлагаемого 1000-тонного универсального сторожевика - конвойного эсминца - большого тральщика. Вместо сторожевых катеров можно нести гидроплан, во!

[Temeluchas]

Реально после Испании последовали меры соответствующего воздействия.

Ну судя по действиям РККФ в ВОВ - меры эффекта не возымели

Ну вообще м то  применяли.

Хде?

Вон, 68-е даже из резерва вывели, дабы морпехов якобы поддерживать. Ну и где те68-е были во время десантов на Африканском роге?

Так к кому претензии то?

Ну, во-первых, военное руководство, считающее своей основной задачей уговоры политического не заставлять флот работать - несколько странно.

А во-вторых, какая разница, кто больше виноват? Если флот не используется -зачем на него тратиться?

Гонять норвежские броненосцы.

Не "броненосцы" а пару недофрегатов. Которым хватило пары "новиков".

ак раз есть шанс что будут гонять туда где эсминец жалко.

Ага, как транспорт.

наряд сил, и если надо -- то комплексный

Ну, это, прямо скажем, не про РККФ. В "комплексный наряд сил" он до конца войны не научился.

в РеИ   оказалось недостаточно

Эммм. Ну смотрим.

Англичане задействовали одну эскадру КрЛ и одну флотилию ЭМ. Которые загнали весь Балтфлот с его ЛК, броненосцами, крейсерами и ЭМ в Корнштадт, обеспечили поражение большевиков в Прибалтике и принудили к признанию независимости прибалтийских государств.

По потерям:

У англичан от действий Балтфлота - 2 ЭМ, 2 шлюпа, 3 ТКА, 1 ПЛ.

У Балтфлота от действий англичан - 1 КрЛ, 3 ЭМ и учебное судно потоплены, 2 ЭМ захвачены.

Если  пришлют, то пришлют  что-то вполне   сопоставимое, -сильнее, но   отнюдь не на  несколько порядков. 

Что вполне гарантирует от проявлений активности РККФ,

аналоги пр.7 вполне уместны.

Чтобы было кого прикрывать госпитальными судами? 

Хотя если его истребители смогут прикрыть на переходе хотя бы одну "Армению"

"Армения" была вполне себе в зоне досягаемости береговых истребителей. Что там лететь-то от Севастополя до Ялты?

При сопровождавшем ее гибель хтоническом кретинизме - ничто не поможет

"излишнюю агрессивность" командиров и экипажей Меркурия, Варяга, Стерегущего

1. "Меркурий" просто ушел от двух ЛК с криворукими экипажами, которые вяло постреливали по нему с почтительного (более 250 метров) расстояния картечью. А за "победу "Меркурия"" спасибо "Одесскому вестнику" - надо было как-то прикрывать историю с "Рафаилом" (а вот это получилось весьма неплохо).

2. Действия Руднева же иначе как "имитацией прорыва с целью отмазаться от трибунала" назвать не получается.

3. "Стеренущий" пытался прорваться в Порт-Артур. Не смог.

"Корень проблемы" недостаточной агрессивности - он не только в советской системе, он и в "вековых традициях". Начиная с петровского устава, который стал очень удобной отмазкой для флотоводцев, предписывая принимать сражение только при наличии полуторакратного превосходства.

Плюс - фантастически лояльное отношение к трусости командного состава. С тех самых парусных времен

Будет ли этот потенциал максимально реализован  или бездарно прокакан: вопрос уже  не к корабелам.

Проблема в том. что "при рациональном подходе" (тм) пользователь также определяет инструмент.

Никто же не будет неграмотному "Джамшуту", нанятому копать, доверять карьерный экскаватор. Ему дадут лопату, причем подешевле. Вот с РККФ та же самая история.

Изменено 14 Feb 2017 пользователем Temeluchas

[sergey289121]

Вон, 68-е даже из резерва вывели, дабы морпехов якобы поддерживать. Ну и где те68-е были во время десантов на Африканском роге?

А они там нужны были? Там целей даже для Града наверное не было.

1. "Меркурий" просто ушел от двух ЛК с криворукими экипажами, которые вяло постреливали по нему с почтительного (более 250 метров) расстояния картечью. А за "победу "Меркурия"" спасибо "Одесскому вестнику" - надо было как-то прикрывать историю с "Рафаилом" (а вот это получилось весьма неплохо).

Не надо принижать подвиг Меркурия - сумели уйти от превосходящих и более быстроходных сил.

[Нкоро_]

Чтобы было кого прикрывать госпитальными судами? 

Есть всего два подхода - считать русских (немцев, французов, негров, евреев, китайцев, нужноевписать) недочеловеками которые все равно не научатся, и обычными людьми которые научиться могут.

Второй подход предусматривает в том числе что им для этого нужны нормальные инструменты а не пустой бассейн из анекдота, даже если этот подход вам не нравится по каким-то личным причинам.