РККФ: Без Большого Флота, оптимальный вариант развития в период 1922-1950 гг..

[sergey289121]

Полноценный АВ для довоенного СССР непосилен по критерию цена-качество.

Чем это? Ничего сложного в АВ на то время нет, тросы для финишера закупить можно, самолеты любые подойдут, 3-4 эскадрильи любой танкер утянет, катапульты не нужны, но можно поставить такую же как на КР ставят.

 

[dim999]

Ну и с практикой у вас плохо. Именно что в связи с общеполитической обстановкой это едва ли не первое полноценное боевое дежурство и, да, на доразведку целей высылали буеносцы.

И было всё это аккурат когда ПЛ дошли до заданного района и янки очистили его от посторонних. Ну совпало так, да.

А про акустический портрет и дискреты с вами, драгоценный, толковать вредно для моего здоровья.

Как интересно. Только вот по дискретам работать они аж после 1970-го начали:

 

В середине 60-х годов прошлого столетия американцы, обеспокоенные появлением советских лодок с ядерными ракетами на борту, начали разворачивать цепи подводных гидрофонов системы SOSUS вдоль своего западного и восточного побережий. Выделение шумов лодок и их классификация на фоне помех моря и судоходства требовали создания библиотеки шумовых портретов советских подводных лодок. Это был период холодной войны. СССР мог гордиться своей постоянно скрытно занесенной подводной ядерной дубиной. До тех пор пока одна и из подводных лодок ВМС США с помощью нештатной аппаратуры анализа подводных гидроакустических шумов не сделала «открытие» в шумах лодок проекта 667А – на осциллографе характерных сигнатур (частот) или амплитудных выбросов частот на амплитудно-частотной характеристике шума подводной лодки. Эти сигнатуры – дискретные составляющие (ДС) по терминологии советских подводников – позволяли не только точно классифицировать советскую лодку на фоне шумов моря, но и следить за ней визуально, по экрану осциллоскопа на значительно больших расстояниях, чем это мог делать на слух оператор-гидроакустик. Дело в том, что эти дискретные составляющие не прослушиваются, а «просматриваются» с помощью специального прибора – спектроанализатора.

В начале 1970 года американцы проверили это открытие – отправили многоцелевую лодку «Лайпон» с таким же нештатным прибором в район Северной Атлантики с заданием попытаться по спектроанализатору встретить советскую ракетную подводную лодку проекта 667А, идущую в Атлантику на смену другой лодке. Командир «Лайпона» не только встретил, но и скрытно, с помощью спектроанализатора, проследил в течение 50 суток за советской ракетной лодкой. Выявил район ее патрулирования около побережья США. С технической точки зрения лодка «Лайпон» подтвердила немаловажный факт, когда ранее выявленный спектральный портрет однотипной лодки применили для обнаружения другой. Дискреты демаскировали русскую лодку раньше, чем обнаруживались на слух гидроакустиком, то есть приборное обнаружение и классификация гарантируют подводное преимущество, если противник не обладает такими же приборами, а свои лодки не излучают демаскирующие дискреты в спектре.

Именно с этой поры развитие гидроакустических средств ВМС США и НАТО пошло по направлению обязательной предварительной разведки спектральных составляющих всех судов и кораблей, но самое главное спектральных составляющих ракетных и многоцелевых советских подводных лодок. Строгая индивидуальность портретных данных требовала скорейшего изучения портрета вышедшей на дежурство русской лодки и скорейшей передачи этого портрета в разведцентры. После этого «открытия» тактика слежения за русскими лодками с самого начала стала носить комплексный, системный характер и с начала 70-х годов строилась на первичном обнаружении системой SOSUS и обязательном подтверждении самолетом противолодочной авиации «Орион», надводным кораблем или лодкой первичного обнаружения.

http://www.dogswar.ru/forum/viewtopic.php?f=8&t=1000

Т.е. на момент КК - ушками, всё ушками.

Первичные проработки были и с РТ-1 овер пр. 27. Угу, "я сама окуела"

Ещё и на 627?  Героические люди. В том что в этом деле у них возникли сложности - верю целиком и полностью. 

Коллеги, давайте все же вернемся в 1920-30-е годы

Так по ним вроде выяснили всё?

Проекты ПЛ были самые разные, скорее всего альт-Д и альт-Л не будут строиться серийно или будут небольшой серией учебно-опытовых лодок, воевать будут только альт-Щ.

Как раз минзаг СССР очень в кассу.

Я бы сказал что это недостоверно. 30е в Европе нет этого самого тренда.

Британцы и французы. При том что немцам нельзя, а итальянцам он в Средиземке не очень и нужен.

Тогда Измаил отправляется в мартен вместе с остальными имперскими кораблями. Как ЛКр он никуда не годится в связи с выявленными в 1913 ошибками проектирования, борта не выдерживали удара 12" снарядов даже если броню они не пробивали. Как учебный и представительский корабль он дорог.

На авиацию тогда не жалели, а АВ - всё-таки как её инфраструктуру можно расценивать.

"Комсомольца" хватит до войны, край на начало четвертой пятилетки (1942-44) можно было запланировать закладку легкого АВ спецпостройки, но по причинам ВОВ отложить на будущее.

Комсомолец - ТОЛЬКО учебно-экспериментальный, Измаил всё-таки с флотом взаимодействовать сможет.

На начало 4й пятилетки у вас или будет не до АВ в связи с войной, или не будет повода к постройке АВ в связи с отсутствием войны.

Зависит исключительно от того, что будут думать адмиралы про методы его применения. Если как в РИ - ПВО эскадры, то его и дальше не будет, если как корабль линии - скорее всего тоже, а вот как корабль для спецопераций и расширения возможностей ВВС - ещё раз, авиация в 1920-30-х в СССР более чем в тренде.

Полноценный АВ для довоенного СССР непосилен по критерию цена-качество.

Если под полноценным подразумевается предназначенный для бодания АУС на АУС - то он СССР и нафиг не сдался.

Сильно сомнительно, что существует способ перестроить это в АВ дешевле, чем построить АВ сходного размера с нуля.

Вписать в силовую схему те барбеты в качестве погребов, смириться с нерациональным расходом объёма и соответствующим уменьшением времени действия авиагруппы (в условиях СССР невелика потеря).

Хотите авианосец, жить без него не можете - в декабре 1944 года купят один у США вместе с самолетами, сразу после победы над Германией

Так не продадут же.

Изменено 11 Feb 2017 пользователем dim999

[Cobra]

гидроавианосцев нам и не хватало.

это где я предлагал ГАВ построить?

жить без него не можете - в декабре 1944 года купят один у США вместе с самолетами,

А продавали кстати?

[Нкоро_]

А продавали кстати?

В любом случае, если верфи все это время не страдали ерундой а строили гражданские суда (и военные кстати, сторожевиков и ЭМ фактически может быть больше чем в РИ) то и АВ построить не будет слишком трудно. Особенно, если сразу строить его как учебный а не как боевой.

[Cobra]

Короче предлагаю Компромис. В авианосец из расчета на эскадрилью торпедоносцев и пару звенье истребителей достроить один из корпусов кораблей типа Светлана. Измаил на слом - Комсомолец реал.

[sergey289121]

Короче предлагаю Компромис. В авианосец из расчета на эскадрилью торпедоносцев и пару звенье истребителей достроить один из корпусов кораблей типа Светлана. Измаил на слом - Комсомолец реал.

Не влезет, максимум штук 20 войдет, а Измаил уже предлагали в танкер, вот пусть и возит, да и Светланы пусть в танкера идут, кроме одной - ее в КР достроить без 180мм ГК. Пусть лучше пару танкеров купят, на пробу и строительство своих, один по назначению работать будет, а другой в АВ и плюс еще дополнительно мотивируют возможностью иметь флоту танкер который не только топливо таскает, но и еще воевать может.

Изменено 11 Feb 2017 пользователем sergey289121

[Нкоро_]

В авианосец из расчета на эскадрилью торпедоносцев и пару звенье истребителей достроить один из корпусов кораблей типа Светлана.

 

Это не невозможно физически, как и с Измаилом, но анахронистично. До войны на ТО у СССР-без-океанских-эскадр нет повода строить авианосцы, совсем. Просто потому что авианосцы еще не считаются главной ударной силой. После ВМВ желание строить авианосцы может появиться потому что их потенциал раскрыт, но к тому времени уже не будет никаких Светлан, заложенных еще в 1913.

Изменено 11 Feb 2017 пользователем Нкоро_

[Cobra]

а Измаил уже предлагали в танкер

Разме что в качестве блокшива- несамоходной базы ЭМ/хранилища нефти

но анахронистично.

Авианосец напомню в конце 20-х хотели и даже получили свежий опыт боевого приминения корабельной авиации. При этом было четко понятно. ЧТо на грандартбой мы можем даже не рассчитывать

 

[dim999]

Это не невозможно физически, как и с Измаилом, но анахронистично. До войны на ТО у СССР-без-океанских-эскадр нет повода строить авианосцы, совсем.

К этому времени сформировали две минно-торпедных эскадрильи (на Балтийском флоте и на Тихом океане) и один отдельный отряд (на Черном море). Все они оснащались самолетами ТБ-1 в сухопутном или поплавковом варианте.

Но ТБ-1 - тяжелая и недостаточно маневренная машина. Ему больше подходили постановка мин и высотное торпедометание. В качестве низкого торпедоносца довольно тихоходный и неуклюжий ТБ-1 казался весьма уязвимым. Кроме того, туполевский самолет был технологически сложен (по тому времени) и стоил весьма недешево. ВВС РККА, в которые тогда организационно входила морская авиация, требовалось что-нибудь попроще и подешевле для нужд береговой обороны, в первую очередь, на Дальнем Востоке, где нечего было противопоставить японскому флоту.

 

Выбор пал на Р-5, деревянный биплан конструкции Н.Н. Поликарпова. Он в больших количествах выпускался московским заводом ?1 в вариантах учебного самолета, разведчика, легкого бомбардировщика и штурмовика. Р-5 устанавливали на колесное, лыжное или поплавковое шасси. Машина была дешева - сосновые бруски, фанера, полотно - и проста в производстве и ремонте. С точки зрения летных данных, она вполне соответствовала своим современникам на Западе. Самолет отличался хорошей управляемостью, устойчивостью, неприхотливостью к качеству аэродромов. Его без труда мог освоить пилот средней квалификации. Предложение переделать эту машину в торпедоносец впервые выдвинул B.C. Коннэрт, начальник отдела вооружения Управления ВВС. 9 июля 1933 г. Реввоенсовет СССР принял постановление, в котором говорилось: ?Поставить перед промышленностью задачу приспособить Р-5 к высотному и низкому торпедометанию для действия у своих берегов?.

http://www.airwar.ru/enc/sww2/r5t.html

Т.е. по принципу - у Р-5 с торпедой дальность вообще никакая (особенно для ТО ТВД), ТБ-1 дорого и много не дадут - а тут практически на халяву получаем быстро перебросить торпедоносцы туда где они нужны.

[Cobra]

Главная ошибка восприятия - это считать АВ кораблем. А это просто мобильный аэродром.

[Нкоро_]

а тут практически на халяву получаем быстро перебросить торпедоносцы туда где они нужны

 

Та же самая проблема что с линкорами и крейсерами/лидерами: А собственно, где они могут быть нужны?

 

Мы собираемся рубиться с японцами в Тихом и нагличанами в Атлантическом/СЛ, или с американцами и там и там?

Нет, столько кораблей молодой Стране Советов не построить, а защищать конвои союзников от ПЛ это дело для ЭМ/СКР.

 

Мы собираемся рубиться с вышеперечисленными плюс немцы, французы, итальянцы в Черном и Балтийском морях?

Нет, у нас там есть крепости Ленинград и Севастополь (да и Мурманск с Владивостоком не слабы), а судьбу войны все равно решат танки на аэродромах врага.

а тут практически на халяву получаем быстро перебросить торпедоносцы туда где они нужны

 

Та же самая проблема что с линкорами и крейсерами/лидерами: А собственно, где они могут быть нужны?

 

Мы собираемся рубиться с японцами в Тихом и нагличанами в Атлантическом/СЛ, или с американцами и там и там?

Нет, столько кораблей молодой Стране Советов не построить, а защищать конвои союзников от ПЛ это дело для ЭМ/СКР.

 

Мы собираемся рубиться с вышеперечисленными плюс немцы, французы, итальянцы в Черном и Балтийском морях?

Нет, у нас там есть крепости Ленинград и Севастополь (да и Мурманск с Владивостоком не слабы), а судьбу войны все равно решат танки на аэродромах врага.

 

Главная ошибка восприятия - это считать АВ кораблем. А это просто мобильный аэродром.

Не актуально в эпоху когда ВСЕ самолеты летают с грунта.

[wps]

Извечный китайский вопрос :

"А на хуа ?"

 

К авианосцам - это тоже относится :

во 2-й половине 20 века - авианосцы ещё годятся для обеспечения выхода в океан атомных подлодок

(хотя надо посмотреть - насколько в этом их может заменить тяжёлая авиация -

включая тяжёлую амфибийную авиацию)

 

Но до 1940 года -

у авианосцев нет ЗАДАЧ :

- на Тихом океане - мы слишком слабы

- на Балтике - авианосцам тесно

- на Чёрном море - немцы вполне обходились наземной авиацией -

а нам мешало - не столько отсутствие авианосцев -

сколько низкое качество авиации вообще -

тут и никакие авианосцы НЕ помогут.

[dim999]

Мы собираемся рубиться

Рубиться стенка на стенку никто не собирается, и АВ в этом плане даёт массу плюсов.

с японцами в Тихом и нагличанами в Атлантическом/СЛ, или с американцами и там и там

А что мешает напомнить наглам и франкам, в случае очередной военной тревоги как в 1927, что их тихоокеанские колонии мягко говоря прикрыты хуже чем метрополии? И что прежде чем помогать Польше, Финляндии или просто бомбить Баку - неплохо бы усилить ПВО Гонконга с Хайфоном (Да и Ханой от берега не так далеко). А итальянцам побудку можно прямо на дом доставить, лет на 5 раньше РИ (чтобы уже точно не сомневаться, что конвой с парой Гангутов в охранении дойдёт до Испании).

Мы собираемся рубиться с вышеперечисленными плюс немцы, французы, итальянцы в Черном и Балтийском морях? Нет, у нас там есть крепости Ленинград и Севастополь (да и Мурманск с Владивостоком не слабы), а судьбу войны все равно решат танки на аэродромах врага.

До итальянских, испанских или норвежских аэродромов на танках доехать проблемно, бо далеко и  танков в начале 1930-х  у СССР далеко не избыток. Да и немцам с поляками в случае не слишком больших разногласий может оказаться проще слегка намекнуть, чем переться до Берлина на БТ-2.

 

[dim999]

а нам мешало - не столько отсутствие авианосцев - сколько низкое качество авиации вообще - тут и никакие авианосцы НЕ помогут.

А вот в этом, кстати, отдельный большой плюс АВ для СССР. Поскольку размеры авиагруппы жестко заданы, действовать привычным методом "пошлём 500 и пусть он подавится" не получится, и придётся таки повышать эффективность. Т.е. отрабатывать методики подготовки лётчиков, учиться работать с пикирования, прицелы хорошие разрабатывать, может даже УАБ какие-нибудь успеют до войны слепить, которые лёгкие машины таскать смогут. Ну а уже отработанное и по ВВС расползаться начнёт.

[dim999]

есть Новики

Кстати, их пару-тройку можно перестроить в носители катеров и/или гидросамолётов. Кормовой слип + лебёдка - пару Г-5 или аналогов LCM-1 или звено МБР-2 вполне влезет.

[Cobra]

Авиагруппа такого АВ на может быть эскадрилья в 16 Р-5Т и звено в 4 И-5/15К

[dragon.nur]

несамоходной базы ЭМ/хранилища нефти

С чего бы? Оставить два винта валопроводы есть, погрузить МАНовские дизеля от гражданских судов -- будет ползать.

Авианосец напомню в конце 20-х хотели

С 1924. Готовые эскизы перестройки Измаила -- 1925 год, насколько я понял

[dragon.nur]

А что мешает напомнить наглам и франкам

Толпой и батьку бить легче. Для этого надо сдружиться с японцами, а они а) рядом и мешают б) поперёк лавки не лезут, а мы им в качестве партнёров не нужны в) получить от них мы не можем ничего, и американцам японцы тоже мешают.

[Cobra]

Я за авианосец по простой причине. Это надо попробовать и прочувствовать. А против Комсомольца. Ибо это чистейшей воды парта выходит. С недостаточной скоростью. Идя полным ходом против ветра АВ перестроенный из крейсера обеспечит более безопасный старт и посадку, притом пипелацы могут быть более тяжелые. Опять таки вспоминаем что разработка  и строительство палубного самолета факт нашей реальности. Что говорит о достаточно серьезным планах. И да это работа на перспективу.

Остойчивость корабля можно улучшить пристроив Були.

[Нкоро_]

Я за авианосец по простой причине. Это надо попробовать и прочувствовать.

Тогда - новой постройки. Возможно, с использованием агрегатов имперских крейсеров и линкоров, но не на их корпусах. Один, опытный, на ЧМ.

[Cobra]

Один, опытный, на ЧМ.

Да именно там он и будет максимально нужен.

[dim999]

Толпой и батьку бить легче. Для этого надо сдружиться с японцами, а они а) рядом и мешают б) поперёк лавки не лезут, а мы им в качестве партнёров не нужны в) получить от них мы не можем ничего, и американцам японцы тоже мешают.

Легче, но, как Вы правильно заметили, японцы в союзники СССР не рвутся. И для набегов на слабо прикрытые колонии - не сильно и нужны.

[dragon.nur]

Зато в прааативники очень даже могут восхотеть, поймав на полпихе советских набигайцев.

[dragon.nur]

Да именно там он и будет максимально нужен.

До 1940 года граница от Питера всего в 30 км, а в слив пихотам непотопляемого АВ Крым не слишком верится, зато не совсем померкла память о флотофильском сливе. И заводы Николаевские на том же месте, где бронебатареи разнесли нахрен береговые. А Ататюрк -- не вечен и авиком троллить его и будущих преемников смысла нет, КМК. На ДВ, как мы выше уже все пришли к консенсусу, японцам он на один зуб. Такштааа никаких вопросов, только хардкор, только Самый Флот

[Cobra]

На север ни как. От слова вообще. Тока ЧФ, там неплохая база и судоремонт. Там в Крыму великолепная погода, самое то для летной подготовки. Про нужность АВ на Севере тогда и не подозревают. Ко-кто историю помнит, что именно на ЧФ действовали Гидрокрейсера.