РККФ: Без Большого Флота, оптимальный вариант развития в период 1922-1950 гг..

[Кот]

Ну про авиацию что будет патрулировать, Вы забыли, она и утопит.

Гладко было на бумаге...

 

Сначала надо обнаружить и идентифицировать, а это несколько сложнее, чем Вам представляется.

Даже если обнаружат, - по ту пору даже штатовская палубная авиация  всё еще обычными  неуправляемыми бомбочками кидалась. А катер, - он падла, маленький и верткий (да еще отстреливается). 

Как непросто    реактивным ИБ топить даже одиночный сторожевой  катерок (даже дряхлый раумбот,  постройки  ВМВ!), если он активно сопротивляется,  можно наглядно убедиться на примере РеИ-событий во время турецкого вторжения на Кипр.

 

Изменено 9 Feb 2017 пользователем Кот

[Кот]

Ну и зачем вот это все? Уже сказали ведь, ТЯО работать будут, что там останется? Пара лодок и все, так их и перетопят.

Если ТЯО массово работать будут, там ничего не останется, ни  на Кубе, ни во Флориде.

Изменено 9 Feb 2017 пользователем Кот

[Нкоро_]

А десант без подготовки идет? После подготовки вряд-ли что уцелеет.

Это комплексная проблема, от тех же катеров вполне может быть толк если они несут службу как полагается - не меньше четверти в любой момент несут дозор в море (и эта четверть должна быть достаточна в штуках чтобы дозор был эффективен) и половина в готовности к выходу, заранее организованы замаскированные запасные базы для заправки и пополнения боекомплекта...

 

Проблема именно в том что нести службу как полагается не получалось. Та же Куба потребовала бы не 12 катеров а 120, тогда даже американцы не смогли бы выбить все и десанту был бы неприятный сюрприз.

[Кот]

Проблема именно в том что нести службу как полагается не получалось. Та же Куба потребовала бы не 12 катеров а 120, тогда даже американцы не смогли бы выбить все и десанту был бы неприятный сюрприз.

ИМХО не совсем так.

1. Как показал "пробный шар", отнюдь не любой участок побережья Кубы одинаково  удобен для высадки десанта, тем более крупного (высадились без помех, зато и сами уперлись в окружающие плацдарм болота, дождались организованной ответки, там и полегли).

2. Но если серьёзное вторжение, - то это будет не 3-5  десантных корабликов, а крупная группировка кораблей, с определенным эшелонированием, которая за 5 минут не разворачивается и на сотни км мгновенно не перестраивается. Т.е. если у обороняющегося есть глаза и уши, направление высадки десанта обычно боле-менее понятно.

3.

если они несут службу как полагается - не меньше четверти в любой момент несут дозор в море 

Пардон, а зачем обязательно в открытом море?

Это-ж уже ПКР, а не прежние торпеды: если цель сама приперлась  в радиус поражения,   хоть прямо  от пирса стреляй! Египтяне позже проверили - работает! А мы определились, что смысл присутствия на Кубе  РКА именно в срыве десантной операции на берег,  т.е. цели которые сами к берегу приперлись- его работа, остальные - просто НЕ ЕГО мишени, нефиг за ними куда-то бегать.

Итого: 40 км влево/вправо от  стоячего в любой бухточке катера (П-15 ранней модификации) = 80 км обстреливаемого пространства  вдоль берега,  -вообще не меняя позиции.

Но в том и прелесть катера, что он может в любой момент, короткими  перебежками,  переместить свою стартовую позицию вдоль  бережка, -  вне всякой зависимости от наличия/состояния сухопутных дорог вдоль того ж берега.

Скрыть/замаскировать маленького  "Комара" (не баржу и не крейсер!) на фоне берега... Да проще ДПЛ  в толще воды отыскать!

Опыт изощренной маскировки кораблей на фоне берега (в т.ч. куда более крупных)  у ВМФ СССР был весьма приличный.

 

4. Ну и я все-таки считаю, что товарищ Кастро таки видел основной защитой от подобного сценария именно советское ЯО. А катера  скорее боевое охранение этого ЯО от полу-диверсинных вылазок, типа недавней высадки иммигрантов в Заливе Свиней. И там расклады для РКА будут совсем другие.

Изменено 9 Feb 2017 пользователем Кот

[Нкоро_]

Пардон, а зачем обязательно в открытом море?

Слова "открытое" в моем посте не было. Хорошо замаскированный на каком-нибудь безымянном островке катер тоже считается

А катера  скорее боевое охранение этого ЯО от полу-диверсинных вылазок, типа недавней высадки иммигрантов в Заливе Свиней.

От таких вылазок ракетные катера как раз не очень. Они больше чтобы полноценное вторжение проредить. Вот сторожевики очень полезны против таких вылазок.

А по сути тема свелась к обсуждению флота из отличающихся автономностью и количеством (но не составом) вооружения сторожевиков/корветов и ЭМ/фрегатов.

То есть как ни крути - на Кубу отправили не то что нужно, а тех кто не смог отвертеться от самоубийственного задания.

[dragon.nur]

Ну почему? Были же испытания НАР Зуни

У вас опять с арифметикой плохо или просто в голове каша? Тест Зуни -- испытания 5 Мттэ, никаких людей там рядом не было и быть не могло, НАР Зуни имеет обычную БЧ весом около 10 фунтов ВВ, а "Джини" 1.25 килотонны. И подрывали его на высоте почти 6 км. Поражающие факторы взрыва с той высоты в подлежащую точку и не долетели почти.

 

Именно что через СОСУС (тогда ЕМНИП Цезарь), который только и смог неуверенно сказать "где-то в океане что-то такое, может даже и ПЛ". И уж ни с какой стороны даже не претендовал на различать 641 и сделанный на его базе 629

"Не акустик, не поймёшь"  Ну и с практикой у вас плохо. Именно что в связи с общеполитической обстановкой это едва ли не первое полноценное боевое дежурство и, да, на доразведку целей высылали буеносцы. А про акустический портрет и дискреты с вами, драгоценный, толковать вредно для моего здоровья. 

 

Может таки РТ-15

Первичные проработки были и с РТ-1 овер пр. 27. Угу, "я сама окуела"

Изменено 9 Feb 2017 пользователем dragon.nur

[sergey289121]

Сначала надо обнаружить и идентифицировать, а это несколько сложнее, чем Вам представляется. Даже если обнаружат, - по ту пору даже штатовская палубная авиация  всё еще обычными  неуправляемыми бомбочками кидалась. А катер, - он падла, маленький и верткий (да еще отстреливается).  Как непросто    реактивным ИБ топить даже одиночный сторожевой  катерок (даже дряхлый раумбот,  постройки  ВМВ!), если он активно сопротивляется,  можно наглядно убедиться на примере РеИ-событий во время турецкого вторжения на Кипр.

Ну ракеты(Блоупайп ЕМНИП) уже есть, ими и воспользуются. А пример с Кипром не корректен. Ну и под атакой не очень то и по атакуешь.

Если ТЯО массово работать будут, там ничего не останется, ни  на Кубе, ни во Флориде.

Конечно, но и без ТЯО достаточно отработают.

Это-ж уже ПКР, а не прежние торпеды:

Вот поэтому береговые ПКР лучше в данной ситуации. А они там были?

Итого: 40 км влево/вправо от  стоячего в любой бухточке катера (П-15 ранней модификации) = 80 км обстреливаемого пространства  вдоль берега,  -вообще не меняя позиции.

Это если радиогоризонт обеспечен, а если нет? А у замаскированного его может и не быть.

[Кот]

Ну ракеты(Блоупайп ЕМНИП) уже есть, ими и воспользуются. 

Не та  мишенно-помеховая обстановка (да и  ракеты ещё не те). 

А пример с Кипром не корректен.

Реальный пример, против Ваших отвлеченных теоритезирований.

Ну и под атакой не очень то и по атакуешь.

Скорее после атаки,  а с пустыми ТПК сваливать/уворачиваться  даже сподручнее, - катер полегчал)))

Но главное: катер рядом с дружественным  берегом (и не один в сфероконическом вакууме).

Вот поэтому береговые ПКР лучше в данной ситуации.

были такие: 1958год Сопка 

Но чтобы ей свернуться (разложиться на  части по прицепам и кунгам настолько, чтобы всё это стало транспортируемым по обычным дорогам), переехать, а потом снова развернуться в боевую готовность... - эээстооонская процедура. Это -если хоть какое-то подобие дороги  в нужном направлении вообще имеется, для езды по полям часть ТС вообще не предназначена.

 

 Вы слишком увлеченно подаете спорные утверждения в качестве априори.

Но в том и прелесть катера, что он может в любой момент, короткими  перебежками,  переместить свою стартовую позицию вдоль  бережка, -  вне всякой зависимости от наличия/состояния сухопутных дорог вдоль того ж берега.

 

 

Это если радиогоризонт обеспечен, а если нет?

По барабану.

Для запуска П-15, обнаружение  цели    бортовой РЛС "Комара", да  и вообще её включение,   СОВЕРШЕННО НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО. 

Изменено 9 Feb 2017 пользователем Кот

[sergey289121]

Не та  мишенно-помеховая обстановка (да и  ракеты ещё не те). 

Вполне та, на такую и делали.

Реальный пример, против Ваших отвлеченных теоритезирований.

Уровень ВС разный, но Вы же это отрицаете?

Для запуска П-15, обнаружение  цели    бортовой РЛС "Комара"  СОВЕРШЕННО НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО. 

Первичное ЦУ кто даст?

[Кот]

Вполне та, на такую и делали.

 Чем во время налётов долбили корабли в порту Хайфона те-же самые американцы (включая боевые с-вьетнамские катера и сторожевики, которые вообще стоя на месте, прикрывали рейд  заградительным огнем своей МЗА)?

И это уже даже не 1960-е гг.

Уровень ВС разный, но Вы же это отрицаете? 

Не отрицаю, - это Вы его чересчур идеализируете. См. пункт первый. 

Первичное ЦУ кто даст?

Кто угодно. 

Самолет, ПЛ, иной катер (перечень не и счерпывающий).

Если мужик на пальме с биноклем имеет достаточно навыков, чтобы  дать  более-менее точные пеленг и дальность, предварительно определив по карте своё точное местоположение, - то сойдет даже  "мужик с биноклем". 

А с 1970-х ракетные стрельбы катерников  по внешнему ЦУ в ВМФ СССР вовсе стали кабы не основным способом применения.

Я Вам больше скажу, осуществить ввод программы и запуск ПКР (Экзоссет) оказалось  возможным даже без штатной консоли ввода данных, - получив ЦУ по проводному телефону и посчитав программу полета вручную со штурманской  линейкой по карте. В реале правда не с первого  раза получилось, -но ПОЛУЧИЛОСЬ!

 

Изменено 9 Feb 2017 пользователем Кот

[sergey289121]

Чем во время налётов долбили корабли в порту Хайфона те-же самые американцы (включая боевые с-вьетнамские катера и сторожевики, которые вообще стоя на месте, прикрывали рейд  заградительным огнем своей МЗА)? И это уже даже не 1960-е гг.

Так и обратный пример есть - на мост летали с обычным оружием, больше 3к вылетов и не поразили, КАБ - с первого раза.

Кто угодно.  Самолет, ПЛ, иной катер (перечень не и счерпывающий). Если мужик на пальме с биноклем имеет достаточно навыков, чтобы  дать  более-менее точные пеленг и дальность, предварительно определив по карте своё точное местоположение, - то сойдет даже  "мужик с биноклем". 

Отлично, это можно было и сразу сказать, но сеть то делать надо, а она была? Ведь если бы готовились, то и катера бы не в портах стояли.

Не отрицаю, - это Вы его чересчур идеализируете. См. пункт первый. 

Не идеализирую, но масштабы задействованных сил тоже разные.

 

[Curioz]

Коллеги, давайте все же вернемся в 1920-30-е годы

[Кот]

Так и обратный пример есть - на мост летали с обычным оружием, больше 3к вылетов и не поразили, КАБ - с первого раза.

1) + почти десятилетие прогресса, доводки, отладки, опыта.

2) И несмотря на пункт первый:

Габариты (сигнатура) большого,  неподвижного моста = габаритам (сигнатуре) "Комара"?

Мост умеет  интенсивно маневрировать, находясь  под ударом (попутно укрывая сам-себя дымзавесой и т.д.)?

3) А вот по всяким  "Хучуаням"  продолжали дальше кидаться  обычными бомбами  (см.  пункт 2, + "цена вопроса").

если бы

Если бы сами американцы действительно разделяли Вашу уверенность в той легкости, с которой они могли БЫ  реально осуществить всё тут нафантазированное, - возможно они и в самом деле решились БЫ на десант. Однако...

Короче говоря, про переходящий детородный орган бабушки и дедушки напоминать, надеюсь, не требуется? А если уж позволять допущения, - так тогда уж симметричные.

Коллеги, давайте все же вернемся в 1920-30-е годы

А разве офф-топ?

Тема, судя по названию, рассматривает кораблестроительную программу  по 1950-е гг.  Т.е. вполне подпадает под вопрос: с чем наш флот встретит Карибский кризис?  

Или я пропустил, что мы где-то слишком резко перескочили?  Если так,-  то извиняюсь.

Изменено 10 Feb 2017 пользователем Кот

[Нкоро_]

Коллеги, давайте все же вернемся в 1920-30-е годы

 

А с 20-30 годами в общем все понятно, есть только разные мнения что делать с уже имеющимися кораблями крупнее ЭМ. Есть пр.2, есть Новики.

 

Период второй мировой тоже закрыт - есть вполне исторические пр.2 и пр.7, СССР достаточно легко их строил и мы знаем из истории что их возможности по модернизации очень велики. Проекты ПЛ были самые разные, скорее всего альт-Д и альт-Л не будут строиться серийно или будут небольшой серией учебно-опытовых лодок, воевать будут только альт-Щ.

[Cobra]

То что хотел я разгреб слегка своих дел. Справочник я доработаю на след неделе....

Измаил я полагаю определить как Авианосец. В тренде скажем так момента.

Изменено 10 Feb 2017 пользователем Cobra

[Нкоро_]

В тренде скажем так момента.

Я бы сказал что это недостоверно.

30е в Европе нет этого самого тренда. 

Строительство на Балтике легкого АВ для опытов в разы дешевле чем перестройка ЛКр.

А на ДВ нет сил, в этой альтернативе нет еще и амбиций.

Вот в период 1945-1950 всякое может быть, но Измаил не доживет.

Изменено 10 Feb 2017 пользователем Нкоро_

[Cobra]

Вот в период 1945-1950 всякое может быть, но Измаил не доживет.

А вот это не принципиально от слова вообще.

[Нкоро_]

А вот это не принципиально от слова вообще.

Тогда Измаил отправляется в мартен вместе с остальными имперскими кораблями. Как ЛКр он никуда не годится в связи с выявленными в 1913 ошибками проектирования, борта не выдерживали удара 12" снарядов даже если броню они не пробивали. Как учебный и представительский корабль он дорог. 

[Curioz]

мы где-то слишком резко перескочили?

Эбсолютли.

Период после 1935-37 освещен весьма бегло,1940-е и вообще никак, а 1950-е даже не упомянуты.

 

Строительство на Балтике легкого АВ для опытов в разы дешевле чем перестройка ЛКр.

"Комсомольца" хватит до войны, край на начало четвертой пятилетки (1942-44) можно было запланировать закладку легкого АВ спецпостройки, но по причинам ВОВ отложить на будущее.

[Cobra]

Эбсолютли. Период после 1935-37 освещен весьма бегло,1940-е и вообще никак, а 1950-е даже не упомянуты.  

именно...

"Комсомольца" хватит до войны,

Буду спорить

[Нкоро_]

край на начало четвертой пятилетки

 

На начало 4й пятилетки у вас или будет не до АВ в связи с войной, или не будет повода к постройке АВ в связи с отсутствием войны.

 

Разве что реализуется экзотический сценарий когда война США и Японии есть, а большой войны в Европе нет или по крайней мере Гитлер не хочет нах остен, а хочет строить ЕвроРейх от Португалии до Чехии и Румынии, но без Польши. Тогда посмотрев на тихоокеанскую кампанию, и ЕР и СССР могут захотеть АВ.

[Curioz]

будет не до АВ в связи с войной

Вы схватываете на лету

 

Буду спорить

Полноценный АВ для довоенного СССР непосилен по критерию цена-качество.

[Cobra]

Полноценный АВ для довоенного СССР непосилен по критерию цена-качество.

Ну будет 50% времени перестраиваться. Исхожу я из того что в реале предложения о перестройке в авиаматку были. Помочь процессу может успешная атака корабельных ГСМ РККФ с Вихря по китайским кораблям.

[Curioz]

Вот только гидроавианосцев нам и не хватало. На тот момент это один из самых бесполезных попилов бабла.

[Нкоро_]

Исхожу я из того что в реале предложения о перестройке в авиаматку были.

 

Это, мать его конструктора за все места, линейный крейсер. Причем совсем-совсем линейный, с башнями в одну линию, и они вписаны в силовую схему корпуса. Убрать барбеты освобождения места под ангар - и корпус потеряет и так недостаточную (помним 1913 год?) жесткость. Сильно сомнительно, что существует способ перестроить это в АВ дешевле, чем построить АВ сходного размера с нуля. Перестроить его в носитель гидросамолетов наверняка еще сложнее, потому что они выше.

 

Хотите авианосец, жить без него не можете - в декабре 1944 года купят один у США вместе с самолетами, сразу после победы над Германией