Ранние дредноуты в Германии

[Ostgott]

Ну так не много лучше но всё же немного, хотя работать уже можно, но так я и сам умею. К сожалению не знаю возможностей фотошопа.

<{POST_SNAPBACK}>

Фотошопа к сожалению на рабочем компе нет. Дома же нет времени.

Я имел ввиду что такой случай только раз в жизне случиться может и более плавные обводы корпуса гораздо важней химерической возможности кого то протаранить.

<{POST_SNAPBACK}>

На самом деле таран не настолько уж критический недостаток ИМХО.

Первый набросок вида с боку Екатерины. С переди 2 башни.

<{POST_SNAPBACK}>

а где же машины? им места на корме не хватит с двумя то башнями..

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен.

гораздо прикольней был бы варианта Екатерины с 4-мя спаренными барбетами квадратом ...

<{POST_SNAPBACK}>

У Виноградова вроде был степановский аналогичный.

[Vova7]

У Виноградова вроде был степановский аналогичный.

помню, и он вроде как даже размерениями от Екатерины не сильно отличался..

[Ostgott]

Теперь Баян.

3Х203, 10Х152:

5Х203:

6Х203:

2х2 203, 12Х152, котлы Нормана, 21 уз:

8х203, 12х120, котлы Торн., 23 уз, 152 мм пояс:

[Слава Макаров]

Степанов, говорите...

[boroda]

Коллеги предлагаю и даже настаиваю все открытые барбеты заменить на куполообразные башни. Вов спасибо за чертёж Екатерины, теперь можно нормально спроектировать. Макров не плохо б было по этому проекту гдето найти вид сверху (это вероятно как раз и есть проект Виноградова) и какие то тех характеристики. Я так понимаю что и этот проект полностью подходит под нашу тему надо чуть чуть подправить. В смысле поменять барбеты на башни.

Дальше. У нас сейчас есть три корабля: Степанов, Виноградов и Катя. считаю что нужно сделать все три. Хорошо б было что б кто то помог. Может Вова сможет, если захочит, сделать Катю по моей схеме с четырьмя башнями, у него проектировать гораздо лучше получается чем у меня (надеюсь что пока). На кате , ятак понимаю нужно увеличивать длинну.Так же хотелось бы что б коллеги историки из МЦГ расписали истории кораблей. В смысле на какой верфи строились, годы строительства ну и т.д. Я пока не знаю за что хвататься, всё будет завивсит кто что сможет сделать. Сдесь больше вопросов к Вове. Так же интересно что там в это время происходило с системами управления огня, если их не было то откуда тогда брались эти проекты? И какое решение по таранам, будем их оставлять по старой памяти или наберёмся наглости и уберём?

[boroda]

Вот рабочий рисунок переделки Степановского броненосца. Для того чтобы корректно вставит башни пришлось немного увеличить длинну, теперь она получилась 125м.

[boroda]

Пйтаюсь чистить рисунок что б было удобней чертить.

[Ostgott]

Коллеги предлагаю и даже настаиваю все открытые барбеты заменить на куполообразные башни.

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда надо длину увеличивать, чтобы башни на другой борт поворачивались. В барбеты то они заваливались.

это вероятно как раз и есть проект Виноградова

<{POST_SNAPBACK}>

Нет. Проекта Виноградова нет. Я говорил о проекте что был в книге Виноградова "Последние исполины..."

Степанов, говорите...

<{POST_SNAPBACK}>

А машины где?

[boroda]

Тогда надо длину увеличивать, чтобы башни на другой борт поворачивались. В барбеты то они заваливались.

<{POST_SNAPBACK}>

Степанова я как раз увеличил. Вопрос достаточно или нет. Виноградова и Катю тоже прийдётся. Кстати масштаб который я поместил на рисунок Степанова реальный, можно пользоваться для расчёта.

[Слава Макаров]

Ostgott, места под машины там ровно столько же, сколько на "Чесме". Носоваякрюйт-камера - между башнями 1, 2, кормовая - между 3,4. С машинами тройного расширения, как на "Синопе" даст наверное 16 на форсированной тяге - водоизмещение больше чем у "Чесм", но удлинение корпуса лучше.

boroda, то что я выложил - это не проект Виноградова Это мое мнение о том, как выглядел бы проект Степанова, случись с ним реальная построка - интерполяция "Чесмы" на его предложение. То, как оно нарисовано у вас - не поплывет по причине отсутствия места под машину. Башни требуют размещать погреба строго под ними. Точнее так, влезет что-то типа 5 тысяч лошадей, наверное, судя по свободному месту. С учетом удлинения корпуса... ну узлов 8-10 это, наверное, даст. А, и пушки на другой борт повернутся не смогут.

Проект Степанова осуществим только при увеличении водоизмещения относительно "Чесмы" и кампании - примерно до 12,5 тысяч тонн. Причем только с опытом постройки собственно "Чесм" - я бы сказал, что закладка 86 год, вместо "Александра II", "Николая I" с добавкой средств с "Гангута"

[Ostgott]

Ostgott, места под машины там ровно столько же, сколько на "Чесме". Носоваякрюйт-камера - между башнями 1, 2, кормовая - между 3,4.

<{POST_SNAPBACK}>

?????

[Vova7]

Может Вова сможет, если захочит, сделать Катю по моей схеме с четырьмя башнями, у него проектировать гораздо лучше получается чем у меня (надеюсь что пока).

проектировать может быть, а рисовать точно нет тут коллега boroda мне вас никогда не обогнать... да и проект вобщем есть - в Последних Исполинах Виноградова - у меня просто это книжки сейчас под рукою нету..

[boroda]

Теперь конкретно и Катю и то что я считал Виноградовым нужно увеличивать однозначно. Степанова увеличил, достаточно или нет оценивать вам. Что делать с главным калибром в Степанове вобщем то понятно, а вот что делать с ПМК нет. 50 47мм орудий это маразм. Вероятно в казематы нужно ставить 150мм наверное меньшим количеством. На верхней палубе нужно какое то количество ставить 76мм ну и конечно что то оставлять 47мм.

[boroda]

А, и пушки на другой борт повернутся не смогут

<{POST_SNAPBACK}>

и заметил сам поэтому когда устанавливал следил что б башни поворачивались. Можете проверить. Единственно центральные на трогал.

[Vova7]

Сткпанов ЕМНИП увеличил настолько что он самым большим кораблем в мире получался - килотонн под 15, но я точно не помню.

Касательно Екатерины с 4-м барбетом квадратом - тут увеличение ВИ будет совсем небольшим - тонн 500 максимум...

Посчитать смогу после 22-00 когда пересяду из электрички в нормальный поезд.

[boroda]

Сткпанов ЕМНИП увеличил настолько что он самым большим кораблем в мире получался - килотонн под 15, но я точно не помню.

<{POST_SNAPBACK}>

У меня получился 12500т прада не понятно машины войдут или нет , но без чертежа на глаз вроде входят. И ещё ЧТО ДЕЛАТЬ С ПМК. Подчёркиваю сеточка 10м на рисунке реальная а не для красоты можно пользоваться.

[Vova7]

Ну с ПМК в то время особо никто не заморачивался - 4-6 орудий можно сделать в каземате центральном с защитой в 2-3" и еще 4-6 орудий поставить на палубе и надстройках за щитами..

12,5 полного?

[von Echenbach]

Тема сползла к русским броненосцам. :-)

Как выставить рисунок? Подробная инструкция нужна (как URL адрес и т.п. делать?). У меня на ПК лежан несколько схем "Архангелов" - развитие Синопа, их выставлял на старой Цусиме - но потерял ссылки; около года назад. Могу переслать на ящик (до 2-4 мг) - кто выставит.

[Vova7]

Как выставить рисунок?

www.radikal.ru

вот шарповская прикидка Екатерины с 4х2 12"/30. Я в том периоде не очень силен так что с радостью приму любые замечания:

Екатерина Великая, Российская Империя Броненосец laid down 1886

Barbette ship

Displacement:

9 747 t light; 10 276 t standard; 10 716 t normal; 11 067 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)

(339,57 ft / 329,72 ft) x 68,90 ft x (26,25 / 26,97 ft)

(103,50 m / 100,50 m) x 21,00 m x (8,00 / 8,22 m)

Armament:

8 - 12,00" / 305 mm 30,0 cal guns - 772,11lbs / 350,22kg shells, 70 per gun

Breech loading guns in open barbette mounts, 1886 Model

4 x 2-gun mounts on sides, evenly spread

Aft Main mounts separated by engine room

7 - 6,00" / 152 mm 30,0 cal guns - 96,51lbs / 43,78kg shells, 200 per gun

Breech loading guns in casemate mounts, 1886 Model

7 x 2-gun mounts on sides, evenly spread

Weight of broadside 6 852 lbs / 3 108 kg

Armour:

- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)

Main: 16,0" / 406 mm 196,85 ft / 60,00 m 6,00 ft / 1,83 m

Ends: Unarmoured

Main Belt covers 92% of normal length

- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)

Main: - - 12,0" / 305 mm

2nd: 0,98" / 25 mm 0,98" / 25 mm 0,98" / 25 mm

- Armoured deck - multiple decks: 2,95" / 75 mm For and Aft decks

Forecastle: 2,95" / 75 mm Quarter deck: 2,95" / 75 mm

- Conning towers: Forward 12,01" / 305 mm, Aft 0,00" / 0 mm

Machinery:

Coal fired boilers, simple reciprocating steam engines,

Direct drive, 2 shafts, 8 328 ihp / 6 212 Kw = 16,00 kts

Range 1 350nm at 12,00 kts

Bunker at max displacement = 790 tons (100% coal)

Complement:

526 - 684

Cost:

£0,858 million / $3,432 million

Distribution of weights at normal displacement:

Armament: 938 tons, 8,8%

Armour: 3 882 tons, 36,2%

- Belts: 894 tons, 8,3%

- Armament: 1 924 tons, 18,0%

- Armour Deck: 939 tons, 8,8%

- Conning Tower: 126 tons, 1,2%

Machinery: 1 618 tons, 15,1%

Hull, fittings & equipment: 3 309 tons, 30,9%

Fuel, ammunition & stores: 969 tons, 9,0%

Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:

Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):

14 464 lbs / 6 561 Kg = 17,8 x 12,0 " / 305 mm shells or 2,0 torpedoes

Stability (Unstable if below 1.00): 1,31

Metacentric height 4,7 ft / 1,4 m

Roll period: 13,4 seconds

Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 100 %

- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,93

Seaboat quality (Average = 1.00): 2,00

Hull form characteristics:

Hull has a flush deck,

a ram bow and a round stern

Block coefficient (normal/deep): 0,629 / 0,632

Length to Beam Ratio: 4,79 : 1

'Natural speed' for length: 18,16 kts

Power going to wave formation at top speed: 50 %

Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50

Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees

Stern overhang: -6,56 ft / -2,00 m

Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):

Fore end, Aft end

- Forecastle: 20,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 19,69 ft / 6,00 m

- Forward deck: 30,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 19,69 ft / 6,00 m

- Aft deck: 20,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 19,69 ft / 6,00 m

- Quarter deck: 30,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 19,69 ft / 6,00 m

- Average freeboard: 19,69 ft / 6,00 m

Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:

Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 75,4%

- Above water (accommodation/working, high = better): 121,7%

Waterplane Area: 17 069 Square feet or 1 586 Square metres

Displacement factor (Displacement / loading): 108%

Structure weight / hull surface area: 148 lbs/sq ft or 722 Kg/sq metre

Hull strength (Relative):

- Cross-sectional: 0,85

- Longitudinal: 4,23

- Overall: 1,00

Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent

Room for accommodation and workspaces is excellent

Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform

Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

[von Echenbach]

http://s46.radikal.ru/i114/0812/2d/a019947b1ec4.jpg

Три варианта проекта Архрнгел (супер-Синоп)

[von Echenbach]

www.radikal.ru

...

Спасибо. Даже получилось.

По картинкам: Сверху вниз:

1. вид сверху. расположение ГК по схеме ромб, длина корабля на схеме не изменена, но возможно удлинение на 10-12 м.

2. "улучшенной мореходности - центральный/кормовой барбет приподнят,

3. центральный барбет изолирован и приподнят,

4."штурмовой" (основной вариант - пока) - срезан полубак (по уровню "Три Святителя" или "Наварин").

[von Echenbach]

По Шарпу: непонятно, как расположены установки ГК - по сторонам цитадели (квадрат?) или в линию -ромб? Небронированы оконечности - это совершенно неприемлемо для атакующего корабля. Возможно снижение толщины пояса. 16 уз - это много для того времени и тех заводов - лучше 14-15уз. Больше 10-13уз в узости не надо.

Может быть для Германцев кто предложит вариант "суперброненосца" на основе Саксена/или его развития - Бранденбурга? На 1890-92 г.

По поводу однокалиберных броненосцев-псевдодредноутов и классических дредноутов: возможно, введение скорострельных орудий и привело к повышению их роли в момент отставания развития защиты - особенно в области площади бронирования. Поэтому, спорно конечно - но возможно, псевдодредноуты всё-таки имели преимущество при несколько изменённой системе защиты в виде увеличения площади: в оконечностях по ВЛ и защита рубок и барбетов/башен (рубки и барбеты - от воздействия сравнимого по калибру ГК). В подобной ситуации огневая производительность СК большого значения иметь не будет. Какие будут "мнения"? :-)

[von Echenbach]

По предложенному проекту степановского-Макаровского БР: почему-то просятся 5 установок ГК с группировкой 2 - в носу, 2 - в центре, с разнесением КО и МО и 1 в корме. Возможно только 1 уст. ГК в носу.

[von Echenbach]

Моделируем Русско-Японскую войну 1904-05гг. Есть (появились) вакансии со стороны Русских. Проще - объявляем набор добровольцев. Начало планируется в январе.

Информация - http://tsushimarus.forum24.ru/ (это совсем другая цусима) :-) хотя ноги растут оттуда.

[Слава Макаров]

Ostgott, неправильный масштаб.

На самом деле:

Причем, обратите внимание, что на Чесме

что является характерным для грушевидного барбета с опускающимся орудием. На первоначально проекте Александра II, например

Наблюдается эволюция к классическому размещению, но еще не окончательная. Так как на Чесме носовая крюйт-камера обслуживала 2 орудия, то ее размеры не изменятся, просто иначе разместятся перегрузочные коридоры - пойдут не буквой V в проекции сверху, а в разные стороны по центральной оси корабля. А вот кормовую придется увеличить до габаритов носовой - впрочем, все равно останется места под увеличение угольных ям.

Итого, получаем финальный вид.

Я, впрочем, размышляю об актуальности тарана при явной ориентации корабля на линейный бой....