Ранние дредноуты в Германии

[Vova7]

Прикинул для Кати вид сверху и размер. Длинна получилась 130м. Масштаб реальный (по крайней мере я так считаю, масштабировал с цветного рисунка).

коллега очень тяжело будет в 1888 году обосновать постройку такого баснословно дорого корабля...

Филип Уоттс позднее вспоминал: «Где-то в 1881 году, возвратясь после испытаний «Инфлексибла», я привез с собой начальный проект броненосца, созданный во время этого плавания и представлявший собой в общих чертах некую комбинацию проектов «Девастейшна» и «Инфлексибла». Вооружение его было однокалиберным и состояло из четырех пар 16-дюймовых орудий в 80 тонн, расположенных в башнях на верхней палубе; по одной паре орудий располагалось в оконечностях судна как на «Девастейшн», и по одной паре было установлено по бортам, как на «Инфлексибл». ...Эта схема потребовала 16 000 тонн водоизмещения и на этом основании была признана неприемлемой сэром Натаниэлем Барнаби».

Тогдашний главный строитель британского флота Барнаби не очень ошибся в своей отповеди двум молодым радикалам. Дело было не только в том, что Совет Адмиралтейства, орган, ответственный за принятие к постройке тех или иных типов кораблей, никогда не пошел бы на создание такого гиганта. Тактическая схема, выдвинутая в проекте Фишера — Уоттса, не отличалась боевой эффективностью: по оконечностям могли вести огонь только четыре орудия, а все восемь — лишь в узком (20°) секторе у траверза, так что в наиболее вероятных направлениях стрельбы использовалось от половины до трех четвертей его сверхмощного вооружения. Все это наряду с низкой скорострельностью морских тяжелых орудий и несовершенством их прицелов сводило на нет идею создания такого сверхмощного (и сверхдорогого) корабля.

[von Echenbach]

Проект "суперИнфлексибла" по схеме поразительно напоминает Инвинсибл. М.б. Фишер или Уоттс были "прогрессорами" (или королева Виктория, пр. Альберт и кап. Кольз)? Или кто другой?

[boroda]

Хорошо. Буду прорабатывать концепцию.

Для 3-х башенных возможно более подходит "12 Апостолов" - поменьше, поуже и его можно увеличивать. Но не суть. Желательно 3-х голового - скажем так, у меня они как "Самодержецъ"/Автократор тип - проходили, СК м.б. и вообще не ставить, побольше площадь брони по ВЛ и потолще над жизненно-важными отделами. ПМК - 12-16 47мм и несколько (4-6) многостволок 37мм.

<{POST_SNAPBACK}>

По вашим проектаи родилась идея как их превратить в более менее удобоваримые из ботинков или барж (только ради бога не обижайтесь). Для этого предлагаю использовать схему Нахимова: пара башен рядом по средине с погребами, по краям крюйт камеры котлы, дальше ещё по одной башне, затем сзади машины ну а спереди что кому нравиться . Всё это разместить в корпусе увеличенной Кати.

Техническая деталь - это не башни. Это броневые колпаки, которые ставились на барбеты сверху. Их можно было снимать и ставить. Например есть фотографии "Двенадцати Апостолов" как с колпаками, так и без них.

<{POST_SNAPBACK}>

Спасибо буду знать. Но я так понимаю что это не на что принципиально не влияет. Вообще в этом мире мне бы хотелось что бы из куполообразных колпаков таки появились куполообразные башни. Всётаки это более прогрессивно чем та форма башен которая была в реале, физику ни кто не отменял (я имею ввиду вероятность рикошетов, см. современные танки). И ещё всётаки хотелось бы отказаться от таранов, насколько я понимаю ни кто принципмально не против.

коллега очень тяжело будет в 1888 году обосновать постройку такого баснословно дорого корабля...

<{POST_SNAPBACK}>

Тяжело но не невозможно. Пока в РИ не было Дредноута эти проекты казались не обоснованными но после его появления вы сами знаете что происходило. Так и унас. ГЛАВНОЕ НУЖЕН ДРЕДНОУТ. Вот я его и собираюсь создать в России. А эти проекты как раз и будут английским ответом на Русские дредноуты. Вообще Вова не устаю вами восхищаться, вы просто кладезь всяких малоизвестных проектов. Респект. Кстати, вы таки включаетесь в проектирование или пока нет.

Ещё один не менее важный вопрос где всех этих монстров на Чёрном море в то время можно было строить, и сколько таки Россия по финансам (будем считать что обосновать всё же удалось) кораюлей потянет.

[boroda]

А почему бы просто не продекларировать перемену в сознании у некоторых кораблестроителей ? Как прописано у Графа - "немцы правильно проанализировали результаты японо-китайской". и русские тоже..... Вот и понеслось. А там и все поняли.

ИЛИ выдумать литературного героя, который пробивает идею (в той же германии). Можно совместить, что именно этот герой правильно проанализировал японо-китайскую

полагаю, что технические прдробности переноса ....... в параллельный мир.... часовой механизм....... - не стоит заострять

Попробуйте привлечь основателей или откройте в Главном тему "МЦГ возрожденный" ;-)

<{POST_SNAPBACK}>

Что касается МЦГ то если основатели не проявят активности или заинтерисованности и прейдётся создавать АИ самим, то из фигур альтернативных монархов для России мне больше по душе Николай - старший брат Александра III. Хотя развитие истории в МЦГ мне нравится и я подспудно на него опираюсь (имею ввиду Босфорскую операцию 1898г). Но МЦГ очень сырой что называется в самом зародыше и впринцыпе, опираться то больше и не начто.

[boroda]

Теперь несколько слов о проекте Степанова. Чем дольше я о нём думаю меньше мне представляется его возможность. Отказ от барбетов делает невозможность размещения орудий ГК по средине корабля. Оставить же на нём классические барбеты это явный шаг назад, при наличии башен у Кати. Оставить по оконечностям башни а по середине два барбеты видется мне вообще полным маразмом, только трёх рядов вёсел не хватает . Поэтому я его пока замораживаю, может у кого то будут иные предложения?

[boroda]

ВОВА напоминаю просчитай пожалуста Память Азова. Руки чешутся раскрасить.

[boroda]

Ну в принципе финиш можно просчитывать Катю с помощью Шарпа. Считаю вооружение.

305мм - 8

150мм - 14

76мм - 16

47мм - ? где то там на марсе. Наверно штуки 4

Броню не знаю . Но наверно как в реале. Котлов на 1 больше.

Таран пробовал убрать но без него уж больно не эстетично.

Жду реакции.

[von Echenbach]

схему Нахимова: пара башен рядом по средине с погребами, по краям крюйт камеры котлы, дальше ещё по одной башне, затем сзади машины ну а спереди что кому нравиться... Всё это разместить в корпусе увеличенной Кати.

... не менее важный вопрос где всех этих монстров на Чёрном море в то время можно было строить, и сколько таки Россия по финансам (будем считать что обосновать всё же удалось) кораюлей потянет.

Не очень понял по башням и котлам. Надо бы схему. На Синопах (всех) были барбеты с рвзличными видами броневых прикрытий - в т.ч. "башнеподобные (на ГП)

Строить - как и строили, всё прегрессорство уйдёт на расширение проектов и доков. Наверное надо бы по 3 БР строить, начальные проекты как в реале - но пораньше, а далее развивать. " Александра II, 3 Синопа, 3 Нахимов, 3 Мономах/Минин (Ген-Адм). И поповки 3 шт :-))

М.б. перспективнее ПЛ до т. Голланд/Щука к 1904 дотянуть?

[von Echenbach]

150мм - 14

76мм - 16

- Зачем вообще 152мм (не 150, а именно 152мм = 6", традиция)? В батарее при обстреле берега и в проливе почти бесполезны из-за малого угла подъёма, в проливе линейный бой вести нет смысла. Как эскадренный броненосец линии - СК перетяжеляет корабль, лучше скорость или броню. 76мм - на момент проектирования вообще не было - даже в зародыше. У франков были 100 мм, у Русских - 107мм и 87мм.

Как ПМК в начале 90-х 47, максимум 51-57мм вполне.

Для эскадр. БР (линейный бой) лучше отказаться от носового удвоения установок: облегчаем нос.

А что у Степанова за сложности? Там везде барбеты для двухорудийной установки.

[Vova7]

Нпомните плиз еще раз ТТХ Азова, днем просчитаю но это у нас я так понял предтеча ЛКр получается?

Касательно раннего ЛК с оллбигган - коллеги все никак не пойму как нам обосновать строительство подобных кораблей для 12" пушек того времени с их скорострельностью выстрел в 2-4 минуты? Как корректировать огонь на больших дистанциях без СУО по типу аппарата Перси-Скота? С какой скоростью вращались башни и барбеты - будут ли они успевать корректировать огоеь? И смотрите ДАЖЕ если в Росиии реализуют такой корабль сколь нибудь массово строить его не выйдет из за большой цены, а через пару лет Армстронг изобретает гильзовое заряжение для 6" орудий и пара типичных ЭБров с 2х2 12" и дюжиной скорострельных 6" изнечтожат наш корабль ;)

[boroda]

- Зачем вообще 152мм (не 150, а именно 152мм = 6", традиция)? В батарее при обстреле берега и в проливе почти бесполезны из-за малого угла подъёма, в проливе линейный бой вести нет смысла. Как эскадренный броненосец линии - СК перетяжеляет корабль, лучше скорость или броню. 76мм - на момент проектирования вообще не было - даже в зародыше. У франков были 100 мм, у Русских - 107мм и 87мм.

Как ПМК в начале 90-х 47, максимум 51-57мм вполне.

<{POST_SNAPBACK}>

По ПМК не обладаю такими знаниями, спасибо буду знать. Но ПМК должен быть серьёзным, нельзя рисковать линкором и чикатся с миноносцами только 47мм-ками. Так что в СК готов пойти у вас на поводу, а мой вариант вооружения оставить для будущей модернизации. Насколько я понимаю изменеие СК не влечёт изменеия рисунка, так что предлагайте.

Не очень понял по башням и котлам. Надо бы схему.

<{POST_SNAPBACK}>

Схему набросаю, Катя вроде готова.

[von Echenbach]

Касательно раннего ЛК с оллбигган - коллеги все никак не пойму как нам обосновать строительство подобных кораблей для 12" пушек того времени с их скорострельностью выстрел в 2-4 минуты? Как корректировать огонь на больших дистанциях без СУО по типу аппарата Перси-Скота? С какой скоростью вращались башни и барбеты - будут ли они успевать корректировать огоеь? И смотрите ДАЖЕ если в Росиии реализуют такой корабль сколь нибудь массово строить его не выйдет из за большой цены, а через пару лет Армстронг изобретает гильзовое заряжение для 6" орудий и пара типичных ЭБров с 2х2 12" и дюжиной скорострельных 6" изнечтожат наш корабль

На описываемый период времени нет цели стрелять с больших дистанции - несколько попаданий крупнокалиберными снарялами решают дело, вполне в духе времени. Стремление использовать дальнобойность в ущерб точности: реализация психологическая больше. Повышая количество бортовых стволов повышаем вероятность попаданий на боевой дистанции. Экономия: на 1 комплект машин и котлов с винтами двойной комплект орудий :-))

СК при приличной плошади брони (против ГК по ВЛ на протяжении ЖВЧ, барбеты) и в оконечностях - против СК и верхний пояс. Отказ от СК или его минимализация по т. каземата "12 Апостолов" - 1. его уязвимость, нет смысла пристреливаться на боевых дистанциях - это не относится к каземату с 4 6" - их и можно применить как пристрелочные. 2. Экономия веса и стоимости на броне защиты СК, стоимости вооружения и экипажа. ПМК - открыто, на верхней палубе или мостиках - если будут стрелять по надстройкам - не страдает корпус и сохраняется плавучесть.

[von Echenbach]

По дистанциям: малая - 5 каб, средняя - 10 каб, большая - 15 каб - боевые основные, предельная - 20-25 каб.

[Vova7]

На описываемый период времени нет цели стрелять с больших дистанции - несколько попаданий крупнокалиберными снарялами решают дело, вполне в духе времени.

со скорострельностью выстрел в 3 минуты даже 8 стволов в бортовом залпе ничего не смогут противостоять 6" орудиям с их 6-8 выстрелами в минуту - нашего Предетечу (или как мы там его решили называть) засыпет 6" снарядами от которых на указанных Вами дистанциях может и можно защитить внутренности корабля размазав броню по борту (до изобретения закалки Круппа кстати защита будет только от среднекалиберных снарядов), но орудия ГК в любых установках очень скоро станут небоеспособны :rolleyes:

[von Echenbach]

со скорострельностью выстрел в 3 минуты даже 8 стволов в бортовом залпе ничего не смогут противостоять 6" орудиям с их 6-8 выстрелами в минуту - нашего Предетечу (или как мы там его решили называть) засыпет 6" снарядами от которых на указанных Вами дистанциях может и можно защитить внутренности корабля размазав броню по борту (до изобретения закалки Круппа кстати защита будет только от среднекалиберных снарядов), но орудия ГК в любых установках очень скоро станут небоеспособны

А что смогут пробить или уничтожить эти, пока ещё не существующие скорострелки? или появившиеся через 15 лет после проекта - в 1880/10 лет после постройки - в 1885*. Даже приняв во внимание улучшенную баллистику, т.е. грубо - вероятность попаданий СК сравнима с вероятностью попадания ГК. Барбеты же следует прикрыть не менее чем 4" броневым прикрытием. По ГК - установки могут вызывать крен, если их не делать "уравновешенными".

Проведение модернизации - уже к 1900 г - или в штурмовой корабль для взятия тех же проливов, или ББО с 3-4 10-12/40дм (6- 8"/45) и/или с 6-12 6".

* - при принятии "опережающего" графика строительства.

Вообще же вероятная линейка БР:

Петр Великий - Имп. Адександр II - Чесма - 12 Апостолов, можно и с мониторов т. Чародейка и броненосных фрегатов (ББО) т. Адм. Лазарев.

Если развивать Лазарева - то по линии "12 Апостолов" минуя Петр Великий (или построить 2 с барбетами и 1 с башнями). Но это уже вновь программа.

[boroda]

со скорострельностью выстрел в 3 минуты даже 8 стволов в бортовом залпе ничего не смогут противостоять 6" орудиям с их 6-8 выстрелами в минуту - нашего Предетечу (или как мы там его решили называть) засыпет 6" снарядами от которых на указанных Вами дистанциях может и можно защитить внутренности корабля размазав броню по борту (до изобретения закалки Круппа кстати защита будет только от среднекалиберных снарядов), но орудия ГК в любых установках очень скоро станут небоеспособны

<{POST_SNAPBACK}>

Я так же присоеденяюсь к Вовиным соображениям. Вооружение должно быть сбалансированным, даже если сейчас нет возможности ставить (за их отсутствием 6') то место под них должно быть и при появлении они должны быть тут же установлены. И вообще подобные корабли не строятся с сиюминутными целями и под узкий конкретный театр боевых дествий. Корабль должен служить долго и пережить не одну модернизацию. Кстати, как и произошло в реале корабль дожил до 20-х годов 20-го века, почти 40 лет, он и у нас должен и в ПМВ ещё повоевать.

[boroda]

(или построить 2 с барбетами и 1 с башнями). Но это уже вновь программа.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллеги давайте по умолчанию откажемся от барбетов вообще. С барбетами не дредноут а анахроннизм получается. А у нас асётаки тема ранние дредноуты.

Вообще же вероятная линейка БР:

Петр Великий - Имп. Адександр II - Чесма - 12 Апостолов, можно и с мониторов т. Чародейка и броненосных фрегатов (ББО) т. Адм. Лазарев.

Если развивать Лазарева - то по линии "12 Апостолов" минуя Петр Великий (или построить 2 с барбетами и 1 с башнями). Но это уже вновь программа.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, если можно, чуть подробней представьте линейку, то бишь как вы её видите. Точнее словами опишите изменеия которые бы вы внесли в каждый конкретны корабль. А то я за ходом вашей мысли не успеваю. :rolleyes:

[von Echenbach]

Корабль должен служить долго и пережить не одну модернизацию. - зачем. Котлы и машины износятся, броня устареет, корпус ослабнет. Для одной модернизации - достаточно. Далее уже дешевле новый построить, а старый - продать Греко-Испанским китайцам. :-))

Кстати, как и произошло в реале корабль дожил до 20-х годов 20-го века, почти 40 лет - Не приняв участия ни в одном серьёзном сражении.

он и у нас должен и в ПМВ ещё повоевать. - мишенью? Единственно - как учебный или штурмовой корабль поддержки десанта. Всё другое в этот период: броня, дистанции, орудия, порох и ВВ. Если строим новую систему - надо оптимизировать составы и поколения кораблей. "запас опережения" - на 5-10 лет, при превышении экономических возможностей в 1.5-2 раза по сравнению с реалом. Превышение начинает формироваться с 1848 или в крайнем случае - с 1854 г: на фоне "принятых" реформ и / или военного поражения.

Поповки построили в 1853г. - ? :rolleyes:

[von Echenbach]

С барбетами не дредноут а анахроннизм получается. А у нас асётаки тема ранние дредноуты.

Коллега, если можно, чуть подробней представьте линейку, то бишь как вы её видите. Точнее словами опишите изменеия которые бы вы внесли в каждый конкретны корабль. А то я за ходом вашей мысли не успеваю.

Башни много тяжелее барбетов, усложняется значительно система заряжания (это под вопросом), наведения - в зависимости от калибра. С 1875-80 на фоне роста калибров ГК и веса арт. установок приняли барбеты для экономии. Часть кораблей строили с башнями: почти все имели низкий надводный борт и/или диагональную схему расположения с коротким поясом.

Схема развития/линейка - посмотрите в начале темы, я давал ссылку на свою старо-цусимскую тему.

[boroda]

Нпомните плиз еще раз ТТХ Азова, днем просчитаю но это у нас я так понял предтеча ЛКр получается?

<{POST_SNAPBACK}>

ТТХ нужно брать на Вундерваффе но там всё в имперской системе из изменеий я знаю точно что ставим 6 205мм пушек в башнях. вот прямая ссылка на ТТХ что б не рыться

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Pamat_Azova/13.htm

Из замечаний коллеги Макарова я сделал вывод что если он прав то потребуются и изменения корпуса. Он писал что на парусный корпус такая начинка не станет, видимо увеличится водоизмещение. Вобщем как по мне всё достаточно не понятно.

По 152мм пушки на Кате я предлагаю дисскусию прекратить.

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/E2/22.htm

В реале они стояли и нечего больше обсуждать. Меня интересут только ПМК ставить исключительно 47мм или была альтернатива. В реале стояли 47 и 37 мм. Хотя можно оставить но в будущем обязательно перевооружить на 76мм.

[boroda]

Схема развития/линейка - посмотрите в начале темы, я давал ссылку на свою старо-цусимскую тему.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы имеете ввиду три чертежа которые вы выложили на прошлой странице я их посмотрел. Но они нуждаются в серьёзной переработке так как наши башни над котлами и машинами не станут. А вот ссылки на старый форумне не нашёл. :rolleyes:

[Vova7]

А что смогут пробить или уничтожить эти, пока ещё не существующие скорострелки?

а им ничего пробивать и не придется - несколько попаданий с 10кбт даже 6" снарядов гарантированно делают наши башни небоеспособными просто из за осколков и сотрясений. И почему несуществующие?

http://commi.narod.ru/bmc/mk1bs/bs15.htm

Найл заложенный в 1886 году получил такие орудия...

[boroda]

Вот такой я вижу схему Синопа.

[Vova7]

Вот такой я вижу схему Синопа.

предлагаю поменять местами кормовую башню и МО и оставить одну среднюю башню - продольный огонь все равно будет затруднен

[boroda]

предлагаю поменять местами кормовую башню и МО и оставить одну среднюю башню - продольный огонь все равно будет затруднен

<{POST_SNAPBACK}>

Вполне справедливые замечания можно и так а можно так сделать на третьем корабле серии.

Кстати ты обратил внимание что я немного ширину увеличил. Получил практически новый корпус. Вот твоя схема для старого корпуса сомое то, там как раз в районе башен почти места нет.

Вов, вопрос на засыпку, а ты не можеш просчитать в Шарпе какие должны быть параметры корабля того времени чтоб он мог потянуть сразу 6 башен ГК.