Судбище это судьба

[Роман Широков]

У вас между Белгородом и Изюмом по Донцу есть поселения?

Нет. Думаете стоило прописать? Хма по одному на Донце и Осколе по средине хватит?

[Роман Широков]

Не стоит забывать о делах духовных. Святогорский монастырь на берегу Донца

Церкви 20% земель в крае отходит, сами там монастырей понастроят. Плюс во всех новых городах церкви обязатьлнная часть строительной програмы

[Mixey]

Думаете стоило прописать?

Колонизировать так колонизировать.

Хотя бы Чугуев прописать. Он в РИ как и Изюм был полковым городом. Можно еще Балаклею, Змиев, Мерефу. От Харькова пока воздержимся.

Осколе по средине хватит?

На Осколе посередине можно Купянск поставить.

А вот у его устья в РИ был Царев-борисов.

[Mixey]

сами там монастырей понастроят

Я немного не о том - этот монастырь скорее всего уже существовал.

[Роман Широков]

А вот у его устья в РИ был Царев-борисов.

в место него Изюм, разница не принципиальна рядышком все, но как показала практика Изюм удобней оказался.

Хотя бы Чугуев прописать.

Вот его и пропишу и

На Осколе посередине можно Купянск поставить.

вот и его

Колонизировать так колонизировать. Хотя бы Чугуев прописать. Он в РИ как и Изюм был полковым городом. Можно еще Балаклею, Змиев, Мерефу. От Харькова пока воздержимся.

Изюмская черта в данной АИ после 1557 не разу не граница. А часть Поля которое надо колонизировать. Поле оно огромное по площади как вся остальна Русь. Значит логично строить опорные города в 200 км друг от друга как центры будущих воеводств и точки от куда будет колонизировать места вокруг. А вот если сразу строить города на нормальном расстояние друг от друга не каких денег не хватит и времени это лет 30 займет.

 

Я немного не о том - этот монастырь скорее всего уже существовал.

В Диком Поле в середине 16 века. Как то сомнительно. 

[Роман Широков]

Хотя бы Чугуев прописать.

Змиев поставил, как раз посредине между Белгородом и Изюмом на Донце

[Mixey]

Как то сомнительно. 

Разделяю ваши сомнения. В лучшем случае там было несколько монахов-отшельников в меловых пещерах. 

Но термин Святые горы применительно к этим местам стал использоваться с начала XVI века.

[Роман Широков]

 

Но термин Святые горы применительно к этим местам стал использоваться с начала XVI века.

Он мог в смысле термин по отношению к этому месту  гораздо раньше появиться

1)В Орде были православные христиане причем в количествах. Сарская епархия самая крупная православная епархия на 14 века https://ru.wikipedia.org/wiki/Крутицкая_епархия

но к середине 16 века территория Орды это Дикое Поле

2) Он мог сохраниться с до ордынских времен, например на момент вторжения Батыя тот же Воронеж судя по Лицевому Своду существовал равно как и Белгород http://www.sterligoff.ru/oldp.html 

3) Половцы были христиане по крайне мере часть их и имели города где они жили зимой. Значит у них и монастыри могли быть.

4) Святые горы название вполне себе русское. Горы как священные места это обще индоевропейский тренд. Так что так те места могли и с до христианских времен называть. Название мест сами по себе живучие, если носители конечно сохраняются 

Изменено 26 Feb 2017 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

Во общем все пожелания относительно названий и расположения новых городов учел и внес изменения в ТЛ. Так что идем дальше.

Изменено 26 Feb 2017 пользователем Роман Широков

[Mixey]

А куда вы крымских христиан поселили?

[Роман Широков]

А куда вы крымских христиан поселили?

Ремесленников по городам Российским распихали, крестьян северней Белгорода и часть в Казанский край. Хотел прописать сей момент забыл просто

[Mixey]

Вы бы кого то в Суздале на Азове оставили.

Народ к местному климату привычный -  там от них больше пользы будет.

[Роман Широков]

Вы бы кого то в Суздале на Азове оставили. Народ к местному климату привычный -  там от них больше пользы будет.

ну тех кто против турок осенью восстал и горда Вищнивецкому по сдавал а так же тех кто под Азовом с турками бился тех можно, а вот тех кого в добровольно принудительном порядке на север угнали не думаю что разумно. Сбегут назад как пить дать, и шпионить еще будут в пользу турок и татар

[Абрамий]

Ремесленников по городам Российским распихали, крестьян северней Белгорода и часть в Казанский край. Хотел прописать сей момент забыл просто

 

Выселение христиан из Крыма в корне разрушит всю экономику Крымского ханства  и это не считая полного   краха  работорговли полоном с русских земель .

Как это в реальности и произошло в 1778 году .

Тогда из Крыма вывезли  более 30 тысяч христиан ,.

Наверное в середине 16 века их было не меньше .

А сами крымские татары ремёслами и не занимались или-же  занимались но мало .

Все прибрежные города Крыма  были в основном заселены христианам .

И потому в результате исхода христиан   в Крыму например  не останется ни кузнецов , ни оружейников .

Подковы сделать будет некому !

И Крымское ханство  из доходной  и  ещё всегда самоокупаемой   для Османской империи  территории ,  превратиться для Стамбула  и в большую   дыру в султанской казне  и  в огромную  обузу  , которую надо будет все время ещё и  поддерживать на плаву и вдобавок ещё и  все время защищать от возможного нападения с Севера .

И султанскому правительству в итоге  придётся кем-то и как-то заселить опустевшие города Крыма , как-то восстановить в них все ремёсла и всю экономическую деятельность   и т.д.

А так-как доходов  от   работорговли полоном с русских земель уже нет и уже никогда не будет , как и рабского труда на пользу татарам  ,то  экономическое  восстановление экономики Крымского ханства   является невозможным , значит на Крымское ханство придётся тратить деньги .

А это все в итоге большие деньги из султанской казны .

Ну .,  а  крымские ремесленники в городах  Московского царства   это 1000  рублей того времени в царской казне , как и общее оживление экономической жизни в Московском царстве .

 

 

 

[Роман Широков]

Выселение христиан из Крыма в корне разрушит всю экономику Крымского ханства  и это не считая полного   краха  работорговли полоном с русских земель .

А еще сверх того добавить что кочевники теряют все свои кочевья к северу от Перкопа, то есть фактически сокращение площади от 5 до 10 раз . А значит и скота у ханства будет в 10 раз меньше.

а  крымские ремесленники в городах  Московского царства   это 1000  рублей того времени в царской казне

поболее думаю. 20 000 -30 000 в год

огда из Крыма вывезли  более 30 тысяч христиан ,. Наверное в середине 16 века их было не меньше .

Больше, процент христиан в 16 веке в заселении ханства выше был чем в 18 веке. Так что примерно 60 000 душ

превратиться для Стамбула  и в большую   дыру в султанской казне  и  в огромную  обузу  , которую надо будет все время ещё и  поддерживать на плаву и вдобавок ещё и  все время защищать от возможного нападения с Севера . И султанскому правительству в итоге  придётся кем-то и как-то заселить опустевшие города Крыма , как-то восстановить в них все ремёсла и всю экономическую деятельность   и т.д. А так-как доходов  от   работорговли полоном с русских земель уже нет и уже никогда не будет , как и рабского труда на пользу татарам  ,то  экономическое  восстановление экономики Крымского ханства   является невозможным , значит на Крымское ханство придётся тратить деньги . А это все в итоге большие деньги из султанской казны .

к этому надо добавить то что в РИ начиная с 1560 года казна Османов была дефицитная и дефицит постоянно рос вплоть до того что в 90е расходы в 2 раза превысили доходы.

 

 

[Mukhin]

Ивангород на Балтике

Решать Вам, но истины для отмечу, что передача наименований названий города в те годы вполне использовалась. Русские называли Ревель Колыванем, но Колывань был и в Сибири. Ивангород у Нарвы вполне себе существовал, но так же - Ивангородом - назвали и крепость в Польше (ныне Модлин? не помню точно)

 

нет в честь этого проходимца мы град русский называть не будем

Блин, мой прокол. Он в те годы ещё не только не канонизирован, но и не умер. В общем, если и будет Суздаль-на Азове, то безотносительно Арсения.

 

[Роман Широков]

Решать Вам

я его Иван царев вообщем назвал

Блин, мой прокол. Он в те годы ещё не только не канонизирован, но и не умер.

я вам больше скажу в 1557 ему было всего семь лет и он даже не думал еще из родной Эллады не куда ехать

[Абрамий]

А еще сверх того добавить что кочевники теряют все свои кочевья к северу от Перкопа, то есть фактически сокращение площади от 5 до 10 раз . А значит и скота у ханства будет в 10 раз меньше.

И в реальности крымские татары участвовали в практически всех военных компаниях Османской империи в Европе и Азии .

Читал даже ,что они  якобы ходили даже в поход на Абиссинию .

Они  не  только ходили  на Вену два раза , но  даже несколько раз участвовали в войне Османской империи с Персией .

Крымские татары в качестве конницы обходились Стамбулу крайне дешево   и не требовали больших денег на содержание даже в военное время ,а в мирное время не только  обходились  бесплатно ,но и приносили некие деньги в  султанскую казну .

И большую часть османской конницы составляли именно крымские татары .

А тут на большие контингенты татарской конницы Стамбулу будет рассчитывать   крайне сложно и даже невозможно .

Откуда теперь султан  будет брать в достатке конницы ?

Во первых  татары теперь заперты на полуострове и татарскую конницу можно будет  только везти морем  и во вторых без пастбищ к северу от Перекопа  и количество татарской конницы будет сильно меньше .

Ну и вдобавок  султанскому правительству  теперь  надо будет  постоянно  держать в Крыму  40-50 тысяч  постоянного войска ,  ибо в такой ситуации надеяться на силы крымских татар уже нельзя .

Надо будет эти 40-50 тысяч и содержать   и кормить  , причем скорее всего привозным продовольствием , ибо земледелие  в Крыму было всегда развито слабо .

Ну и  ещё придётся османам   вбухать прорву денег  в усиление фортификации крымских крепостей  , и особенно приморских .

[Борис Чигидин]

Внимательно перечитал тему. Есть несколько проблем. Самая большая - не прописана причина изменения РИ в части более ранних походов и завоевания Сибири.

[Роман Широков]

И в реальности крымские татары участвовали в практически всех военных компаниях Османской империи в Европе и Азии . Читал даже ,что они  якобы ходили даже в поход на Абиссинию .

Особенно после того в 1595 в Валхии положили легкую кавалерию турки только татар и использовали длительное время, ну и до этого то же. Про Эфиопию не знаю, а вот против немцев и персов не одной компании без них не обходилась весь 16 век.

Ну и вдобавок  султанскому правительству  теперь  надо будет  постоянно  держать в Крыму  40-50 тысяч  постоянного войска ,  ибо в такой ситуации надеяться на силы крымских татар уже нельзя .

20-30 000 во всем Причерноморье более чем достаточно будет, ну и это в несколько раз больше чем в РИ держали, в РИ от Дуная до Кубани именно османов постоянно от 5000- 10 000 в 16 веке, в 17 побольше

Ну и  ещё придётся османам   вбухать прорву денег  в усиление фортификации крымских крепостей  , и особенно приморских .

Угу, причем строить по бастионной системе.  А реально очень дорого. Плюс еще и рабочих надо от куда то взять после разорения.

Откуда теперь султан  будет брать в достатке конницы ?

Ну в Буджаке к началу 60х 10-15 тысяч кибиток скопиться....об этом позже пропишу, ну это да критически мало

[Роман Широков]

Самая большая - не прописана причина изменения РИ в части более ранних походов и завоевания Сибири.

В Югру можно сказать авторский произвол. Но вполне логичный:

1) Более сильный натиск на юг после победы в 1555 потребовал больше денег. В РИ налоги и так были не маленькими . А пушнина это деньги

2) Югра формально со времен Ивана 3 под властью Москвы, но фактически уже лет 40 к тому моменту не контролируется. А востонавленние контроля над вотчинами и дедиными для Ивана было более чем веская причина для войны.

3) В 1555 Сибирь принесла шерсть Ивану и значит мешать походу в Югру не будет. А с учетом большей уверенности чем в РИ после победы над татарами. Вот и решили таким способом денег срубить

4) Ну а дальнейшие походы уже. Раз разок получилось почему бы и дальше так не действовать?

 

[Роман Широков]

После провала переговоров с Священной Лигой, а так же после полученний известий о Позвольском соглашении в Кремле решили принудить Ливонию к исполнению договора 1554 года силой.

Мир заключенный на юге этому способствовал. К началу февраля у границы Ордена были сосредоточены 38 сотен поместной конницы (3 800 детей боярских и 2 200 их послужильцев не считая обозников) из тех кто первыми вернулся с юга и уже успели отдохнуть пару месяцев а так же из тех кто не принял в Южном походе, 2 разряда московских стрельцов Тимофея Тетеринна и Григория Кафтыревы всего 1000 пищалей. 3000 казанских татар под руководством царя Шигалея и царевичей Тохтомыша и Кайбулу.

Всего 10 000 ратников, 5000 обозников при 12 орудиях легкого наряда. 5 полков под руководством 10 воевод во главе с родичами царя Глинским и Юрьевым.

5 февраля армия перешла границу в задачу войск не входила взятие городов, они должны были грабить,жечь и убивать. То есть напугать ливонцев до такой степени что бы они выплатили дань, разорвали союз с Королем и не мешали русской торговли.

За 2 недели было сожжено 4000 дворов, сел и мыз.

Ливонцы во время похода отсиживались в замках и городах не рещась выйти в поле для защиты своих земель.

Разорению подверглись восточные земли Рижского архиепископа до Риги за 50 верст, Ордена в плоть до Фелина и Колывани за 30 верст и Дерпетского епископства.

20 февраля полки вернулись в родные пределы южней Нарвы. Всего без возвратные потери составили 20 человек. Добыча же от похода оказалась огромной.

1 марта магистр отправил послания с просьбой о перемирии и начале переговоров. 16 марта собрался Ландтаг на котором после долгих прений было принято решение собрать 60 000 талеров для выплаты дани.

Вроде бы вопрос был решен к удовольствию царя. Но тут возникла Нарвская проблема.

Командир Нарвского гарнизона обстрелял Иван город  уже после начала перемирия в ответ к городу прибыл русский наряд во главе с дворцовым дьякам Шестаковым и с приказом отвечать неприятелю из всего наряду.

После 2ух недельного обстрела Нарва запросила перемирия но через 5 дне опять его нарушило. В ответ город был подвергнут 2ух недельному жестокому обстрелу. В результате которого Нарва снова запросила перемирие и более того согласилась перейти под руку царя, а нарвский бургомистр отправился в Москву. Получив об этом новости по приказу Ивана Васильевича к Нарве отправилась рать во главе с Басмановым и Адашевым занять город всего 2 500 человек с силами которые уже находились возле Нарвы к тому моменту.

Но к моменту прибытия русских воевод к Нарве а бургомистра в Москву в Нарве снова возобладало партия войны и снова был открыт огонь по Иван городу. В ответ русские заблокировали город и открыли по нему огонь калеными ядрами. В городе вспыхнул пожар, воспользовавшись которым царские ратники и взяли Нарву штурмом, а через 2 дня принудили к капитуляции и замок.

12 мая Нарва пала, 

Падение Нарвы а так же то что ливонские послы не привезли деньги к назначенному сроку а снова начали просить отсрочки привело к тому что Иван Васильевич прервал переговоры и объявил всеобщую мобилизацию и решил сам идти воевать Ливонию. На этот раз речь шла об окончательном решении этого вопроса.

 

 

 

 

 

 

 

Изменено 24 Mar 2017 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

Первым в бой вступила 12 000 армия во главе с Шуйским перейдя в начале июня границу Ордена южней Чудского озера. 15 июня подойдя к Нойхаузену 30 июня крепость пала после чего Шуйский двинулся к Дерпету занимая по пути замки. Подойдя к городу 8 июля. Обложив город установили туры и батареи и начали обстрел города 11 июля. На следующий день Дерпет капитулировал. Оставив в Юрьеве 2000 человек по приказу царя Шуйский двинулся к Фелину беря по пути замки и городки. Осадный наряд повезли по водному пути который шел от Дерпета через Фелин к Пернову по реке Эмбах. Достигнув Фелина 1 августа. Обложив город приступили к обстрелу. После 2ух недельного мощного обстрела в городе вспыхнул пожар от которого город и сгорел почти полностью. Не выдержав обстрела гарнизон крепости сдался выпросив себе право свободного выхода 20 августа.

После взятия Фелина оставив там гарнизон Шуйский двинулся к Пернову достигнув его 5 сентября к этому моменту его войско уменьшилось до 8000 человек, погибших и раненых было не много всего 100 убитых и 250 раненых, но по пути были оставлены гарнизоны в занятых укреплениях.

По отработанной схеме город подвергся бомбардировки. И взят штурмом 1 октября.

[Mukhin]

А разве в реальности Пернов брали?

[Роман Широков]

Спустя месяц после Шуйского границу перешел царь. Армия двинулась 2 корпусами  

10 000 во главе с  самим царем двинулись южней.  Иоанн подступил к замку Мариенгаузену (16-го июля).
В укреплении находилось всего 25 человек гарнизона и 8 пищалей167. Вследствие этого
сопротивление многочисленному войску Иоанна было невозможно, да и охоты сражаться
у немецких солдат не было. Поэтому неудивительно, что замок сдался царю без боя, когда
он послал к начальнику крепости грамоту с приказанием, «чтоб они (т. е. воины) из госуда-
ревы вотчины вышли вон, а город бы Государю отворили того часу», и вместе с тем велел
обстреливать крепость168. Царь отпустил весь гарнизон с начальником его на свободу, при-
казав остаться в городе только местным жителям169.
Оставив в Мариенгаузене 75 человек гарнизона, Иоанн двинулся к Люцину, который
тоже подчинился ему без боя (24-го июля). Начальником замка был Юрген фон-Ольден-
бокум. Лица, посланные в царский стан, сказали, что они верно служили королю Жиги-
монту-Августу, но что «за Стефаном быти не хотели и ему не присягнули и по се время, а
надеялись на Государя, что их Государь пожалует под сильную руку возьмет для того, что
Лифлянская земля вотчина государева». Когда их спросили, почему они в таком случае до
царского прихода бить челом государю не присылали, они ответили, «что надеялись на Госу-
даря, а иное чаели себе помочи от Цысаря и от Цысаря о том присылка к нам не бывала и
помочи себе от него не почаяли; а коли ныне пришел под город под Лужу Государь царь и
великий князь, ино город да они в Божей, да в царских руках».

Немцы, находившиеся в крепости, изъявили желание служить московскому государю.
А потому Иоанн приказал отправить их в Москву и «разобрав, устроить поместьми и день-
гами; а которые пригодятся в пушкари и в стрельцы, и тех устроить жалованьем денежным
и хлебным»
В Люцине было оставлено 100 человек гарнизона. Намереваясь направиться затем к
городу Режице, Иоанн призвал к себе бывшего начальника крепости немца Юргена фон-
Ольденбокума (Юрия Букана) и отдал ему такое повеление: «ныне велели есьма тебе и тво-
ему сыну Вернову ехать с собою до Резицы для того, как мы будем у Резицы, и ты б приказал
к сыну своему Христофору, или к тем, которые в Резице державцы сидят от сына твоего,
чтоб сын твой Христофор нашу отчину город Резицу нам отдал потому ж, как ты нам город
Лужу очистил и крови б на себя сын твой тем не навел и нашея ярости не взводил». На это
«немчин Юрий Букан и сын его

Вернов Государю били челом: мы подданы твоего Царского
Величества на твоей великой милости челом бьем. И царь и великий князь немчина Букана
и сына его Вернова пожаловал, велел им быть у стола».
Режицею Иоанн овладел, не произведя и одного выстрела (27-го июля). Лишь только
царские войска подступили к городу, как тотчас же вышли из него «мызники и били челом
Государю царю и великому князю, что город Резица Божья да его государева вотчина, а их
бы Государь пожаловал, велел устроити в своих государевых городех, потому ж как Государь
пожаловал и лужских немец». Вследствие этого Иоанн милостиво обошелся со сдавшимися
Немцами и также принял их на свою службу
Затем царь двинулся к Лаудону, который подчинился добровольно. Лаудонские немцы
были отпущены за Двину, но «Левдун велел Государь разорить»
Когда Иоанн подступил к Зессвегену (Чиствину) и послал к «чиствинским людям гра-
моту, чтоб чиствинские люди город Чиствин Государю очистили без кровопролития», чист-
винские Немцы грамотой, по-немецки писанной, ответили, что они хотят «Королевскому
Величеству польскому верны быти и целованья забыти» не хотят. Царь послал вторую гра-
моту, но посланный в город Латыш принес ее назад и сказал, «что у него той грамоты не
взяли, а хотели его застрелить». Тогда Иоанн расставил полки, чтобы силою принудить
сопротивляющихся к сдаче. Но из города явился в московский стан перебежчик, один Немец,
который на допросе заявил, «что в городе большой человек Немчин Ернист фон-Минин да
мызников 12 человек, и Ернист ранен, застрелен из лука и с тое раны умирает, чаю и умрет,
а его Волка Амоса Ернист и все мызники Царскому Величеству послали бити человеком,
чтоб их Царское Величество пожаловал, от смерти живот дал, а из города выпустить велел,
а они Государю город отворят и во всей воли государской учинится».
Царские бояре поставили им в вину, что они «своровали, грамоты царские не взяли».
Немцы сознались в вине, что «по первой грамоте города не отворили, в том пред Государем
виноваты, в милости и в казни волен Государь».
Того же дня пришли в царский стан другие Немцы из города и тоже просили для себя
пощады. Но бояре им сказали: «нынча вы у Государя милости просите, а дотудова Государь
к вам писал две грамоты, чтоб вы город отворили, а государь вам милость покажет, как будет
пригоже; и вы того не послушали, и Государю нашему как вам в том милость давать». И
затем летописец лаконически замечает, что «августа в 20-й день Бог поручил Государю царю
и великому князю Ивану Васильевичу всея Руси город Чиствин», обходя, очевидно, молча-
нием те казни, которым были подвергнуты жители его за сопротивление.
Из немецких источников мы узнаём, что начальников города четвертовали, разрывали
на части лошадьми, сажали на кол и рассекали саблями, а женщин подвергали насилова-
нию178.
Оставив в Зессвегене 120 человек гарнизона и соответственную артиллерию, Иоанн
того же 20-го августа послал отряд войска в 2013 человек к городу Шванебургу (Гольбину);
на следующий день город был разорен, а артиллерия180 его перевезена в Зессвеген.
После того Иоанн взял (22-го августа) Берсов (Борзун), где оставил 140 человек гар-
низона и артиллерию, состоявшую из 38 пищалей и 7 самопалов
Затем Иоанн направился к Кокенгаузену (Куконосу).

Двинувщись от туда к Риги достигнув её 5 сентября.