Судбище это судьба

[Роман Широков]

Т.е. авторский произвол?

не совсем, во основном все взято из того как было в РИ

Очень трудно понимать Ваши мысли из-за корявого изложения

что именно вы не поняли?

Есть сомнения, что такое количество пушнины Сибирь может дать в то время.

30 000 соболей и 30 000 белок в года Едигер сам изначально предлагал 

 

[Роман Широков]

рудно понимать Ваши мысли

за основу взял этот труд http://zaimka.ru/maslyuzhenko-nogai/ 

[Борис Чигидин]

не совсем, во основном все взято из того как было в РИ

В РИ Кучум убил Едигера в1563

30 000 соболей и 30 000 белок в года Едигер сам изначально предлагал

Но не 60000 как у Вас

что именно вы не поняли?

Я сам не образец стиля, но у Вас стиль изложения несколько корявый. Но это не попрек, а сетование.

[Роман Широков]

Но не 60000 как у Вас

У меня в ТЛ с Едигера содрали 45 000 соболей и 45 000 белок, за 1556 и половину 1557 со ответственно авансом 

В РИ Кучум убил Едигера в1563

я знаю, из РИ я взял расклады по взаимо отношениям между Ногайцами, Шейбанидами и Тайбугидами.

 

[Борис Чигидин]

Значит, где-то ошибка, разные цифры - 45000 в одном месте и 60000 в другом. А можно ли столько взять физически? Пушнина ведь ресурс ограниченный.

 

[Роман Широков]

Значит, где-то ошибка, разные цифры - 45000 в одном месте и 60000 в другом.

В ТЛ 45 000, это я когда вам отвечал ошибся

А можно ли столько взять физически? Пушнина ведь ресурс ограниченный.

За год реально, но тут не столько добыли сколько казну распотрошили у Едигера и КО

[Роман Широков]

Между миром и войной

Завершение войны с Османами и Крымом отдал в Руки Царства Русского огромные не освоенные территории Дикого Поля. Их надо было освоить, заселить и оборонить.

Для того что бы решить как это делать к декабрю в Москву был созван Земской Собор куда были вызваны все казачьи атаманы.

На совместном расширенном совете Земли Русской и Войска Донского было решено.

1) Казаки уступают царю пустующие земли и угодье на Дону и его притоках, на Днепре и на Волге. Для раздачи служивым людям, для постройки городов и для заселения края.

2) За казаками закрепляется те земли которым они сейчас владею  при этом за царское жалованье они обязаны служить  в царском войске. Но при этом сохраняют полное внутреннее самоуправление. То есть становятся по статусу городовыми казаками.

3) Тем казакам и атаманам которые не захотят жить под царской рукой а захотят сохранить волю вольную. И жить своим старым обычаем. На вечные времена отдается река Кубань и земли от Азовского моря , Дона и Маныча. А так же правый берег Днепра до Южного Буга за исключение устья рек где ставиться 2 царских города Олешье (Херсон) и Царёв Иван (Николаев). и образуется 2 казачьих войска Запорожское и Кубанское. На правах вассалов.

3) Для обороны края который переименовывается из Дикого Поля в  из Ново Русь. Решено построить в течении 5 лет с 1558 по 1562 :

От Цны до Волги Нижний Ломов, Пенза, Саранск.

На Волге укрепить стенами из киты просторечные в 1557 году остроги Самару,Саратов и Царицын. а так же построить Симбирск, Сызрань, расширить Сосновский пост до города Хвалынска, Вольск, Камышин, Черный Яр. Да между городами поставить после их постройки учредить укрепленные посты по примеру Белгородской Черты всего по 3 штуки между городами от Симбирска до Царицына всего 24 штуки

На Дону от Воронежа до Калача: Лиски, Верхний Мамон, Усть Хопер, Иловля

На Переволоки от Калача до Царицына: Оскорский, Грачевский, Мечетный да по 3 поста между ними всего 12 штук.

На Дону ниже Калача сверх уже построенных Чирский, Саркел и Ростов на Дону. И 15 постов.

На Северском Донце от Изюма до Усть Донецка: Тор ( Славянск),Бахмут, Айдар, , Белая Калитва

На Пселе: Сумы, Лебедин, Гадяч, Миргород

На Днепре сверх ранее построенных: Олешье (Херсон) , Светлогорское, Радянское. Да 15 застав между городами.

В устье Южного Буга город. Царев Иван

Укрепить и расширить Перекопскую крепость, наняв специалистов в Англии и построить там новомодную крепость бастионного типа.

На Азовском море Таганрог, Суздаль на Азове (Мариополь), Генченск в первых двух построить сверх того порты.

А между Белгородом и Изюмом Купянск и Змиеве

4) По Дону,Днепру и Волги учредить судовые рати и постоянное патрулирование межу городами, а так же конные разъезды по берегам рек.

5) Для финансирование всего этого треть земель отходит в личную собственность царя и он раздает эти земли и угодья в аренду направляя доходы на строительство и обустройство края. Пятую часть продается церкви за половину потребных для обустройства края денег. Пятая часть боярам и князьям в виде поместий  с тем что им на 5 лет дается льгота не выставлять с этих земель ратников по Уложению но обязательства их оплатить треть расходов на обустройство края. И треть закрепляется за служивыми они должны за свой счет заселить выделенные им поместья с 3 летней льготой на подати и количество выставляемых ратников по Уложению. Выделение земель осуществлять не скопом а по мере постройки крепостей и застав. Возле построенных городов сразу поднимать пашни на 5 верст вокруг а потом по мере увеличения переселенцев и безопасности края. Переселение и раздачу земель вести с севера на юг.

6) Для защиты края раздавать там поместья, привлечь на службу казаков, сформировать новые подразделения городовых стрельцов общей численностью 5000 человек, и создать войско из однодворцев. Для чего всяким охочим людям давать 50 десятин земли не облагаемые податью, пищаль,бердыш и рогатину за казенный счет. И выступать им в поход по первому требованию на конях или стругах под руководством назначенных из Москвы голов и биться в пешем строе огненным боем. Всего по плану к 1562 году край должен был выставлять 25 000 ратников полевой службы и 5000 городовой. 

7) Всем татарам и ногаям которые кочуют между Волгой и Днепром и до Дона от Переволоки до Азова или немедленно откачивать там кто в подданстве царя за Волгу и Дон, а тем кто решит служить Крыму на полуостров,а тем кто решит податься к Султану за Южный Буг. А кто не пожелает и останется тех безжалостно истребить как тятей.

 

 

 

Изменено 26 Feb 2017 пользователем Роман Широков

[Данил Писарев]

Славянск,Лисичанск, Луганск, , Белая Калитва

Уголь будем добывать?

Мариополь

Переименуйте. Врядли его назовут на греческий манер. Скорей уж Азовском каким-то нарекут.

[Роман Широков]

Уголь будем добывать?

Ну когда найдут, будут. А пока чисто  опорные пункты для освоение черноземов

Переименуйте. Врядли его назовут на греческий манер. Скорей уж Азовском каким-то нарекут.

Аргументировано. Как лучше Усть Кульмуиск или Азовск?

Изменено 25 Feb 2017 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

Дела Сибирские.

Для освоение Сибири на том же совещании решили.

1) Послать за Камень 1000 семей крестьян, расселить их возле острогов. С тем что бы они пашни поднимали и жито сеяли. Дать переселенцем освобождение на 10 лет от всех податей окромя поставки зерна служивым людям в остроги начиная со второго года после переселения. В размере 1/3 от урожая. Поднять им пашню за 3 года по 20 десятин на мужскую душу старше 15 лет и по 10 десятин на женскую, а кто более сможет тем с урожая со сверх положенных поднятых десятин отдавать не треть а 1/5 часть. А за это им все 10 лет свободно заниматься любыми промыслами. Да солью их снабжать за счет казны и давать каждому столько же сколько служивым.

И далее кто своим хотением за Камень пойдет тех на тех же условиях принимать и селить.

2) Провести перепись всех ясачных инородцев и в преть брать с них ясак  по одному соболью до по одной белки с человека в год. И учет их вести постоянно и ясак брать сполна.

3) Послать на следующий год рать в 500 человек на стругах на реку Обь, Пегую орду воевать и город Сургут и Нарым ставить.И под руку царя инородцев привести вдоль берега реки. Да послать верх по Иртыш реки рать в 300 человек на Тару-реку, где бы государю было впредь прибыльнее, чтоб пашню завести и  и соль завести…

4) За заслуги и службу Сибирскую  Басманову Алексею Даниловичу дать в поместье реку Пышму от истока до устья. Да дать ему льготу в 5 лет, а по Уложению ратников брать после этих 5 лет столько сколько фактически пашни за это время поднять сможет. А право там ставить, города,пашни поднимать да промыслы какие пригоже заводить. А если металлы какие найдут о том без утайки сообщать.

5) Строгановым за то что они за свой кошт рать собрали и Сибирь воевать помогали. Пожаловать реку Тагил Якову Строганову, да на Каме пустые земли от Лысьвы до Чусовой Григорию Строганову

Жалованная грамота царя Ивана Васильевича Григорию Строганову о финансовых, судебных и торговых льготах на пустые места по реке Каме Се яз царь и великий князь Иван Васильевич всеа Русии пожаловал есми Григорья Аникиева сына Строганова, что мне бил челом а сказывал, что де в нашей вотчине ниже Великие Перми за восемьдесят за восемь верст, по Каме реке, по правую сторону Камы реки, с усть Лысвы речки, а по левую де сторону реки Камы против Пыскорские курьи[1], по обе стороны по Каме до Чюсовые реки места пустые, лесы черные, речки и озера дикие, острова и наволоки пустые, а всего де того пустого места сто сорок шесть верст. И прежде де сего на том месте пашни не пахиваны и дворы де не стаивали, и в мою де цареву и великого князя казну с того места пошлина никакая не бывала, и оные не отданы никому, и в писцовых де книгах и в купчих и в правежных то место не написано ни у кого. И Григорей Строганов бил нам челом, а хочет на том месте городок поставити, и на городе пушки и пищали учинити, и пушкарей и пищальников и воротников устроити для береженья от нагайских людей и от иных орд, и около того места лес по речкам и до вершин и по озерам сечи, и пашню росчистя пахати, и дворы ставити, и людей называти неписьменных и нетяглых, и росолу искати, а где найдетца росол, и варницы ставити и соль варити. И мне бы Григорья Строганова пожаловати, велети б ему на том месте городок поставити собою, и на городе пушки и пищали учинити, и пушкарей и пищальников и воротников устроитя собою для береженья от нагайских людей и от иных орд: и около б того места лес по речкам и до вершин и по озерам велети сечи, и пашни росчистя велети пахати, и дворы ставити, и людей велети называти, и в том бы месте велети росолу искати, а где найдется, и соль бы ему тут велети варити. И здеся на Москве казначеи наши про то место спрашивали Пермитина Кодаула, а приежжал из Перми ото всех Пермич з данью; и казначеем нашим Пермитин Кодаул сказал: о котором месте нам Григорей бьет челом, и те де места искони вечно лежат впусте и доходу в нашу казну с них нет ни котораго, и у Пермич деи в тех местех нет ухожаев никоторых. И оже будет так, как нам Григорей бьет челом и Пермяк Кодаул сказывал, и с тех будет с пустых мест преж сего наших даней не шло, и ныне с них дани никоторые не идут, и с Пермичи не тянут ни в какие подати, и в Казань ясаков не дают и преж того не давывали, и Пермичам и проежжим людем никоторые споны не будет, и яз царь и великий князь Иван Васильевич веса Русии Григорья Аникеева сына Строганова пожаловал, велел есми ему на том пустом месте ниже Великие Перми за восемьдесят за восемь верст по Каме реке, по правую сторону Камы реки, с усть Лысвы речки, а по левую сторону Камы реки против Пыскорския[2] курьи, вниз по обе стороны по Каме до Чюсовыя реки, на черных лесех городок поставити, где бы место было крепко и усторожливо, и на городе пушки и пищали учинити, и пушкарей и пищальников и воротников велел[3] ему устроити собою для береженья от Нагайских людей и от иных орд, и около того городка ему по речкам и по озерам и до вершин лес сечи, и пашни около того городка роспахивати, и дворы ставити, и людей ему в тот городок неписьменных и нетяглых называти. А из Перми ни из иных городов нашего государства Григорью тяглых людей и письменных к себе не называти и не приимати. А воров ему и боярских людей беглых с животом и татей и разбойников не принимати же. А приедет кто к Григорью из иных городов нашего государства или из волостей тяглые люди с женами и с детьми, и станут о тех тяглых людех присылати наместники или волостели или выборные головы, и Григорью тех людей тяглых с женами и с детьми от себя отсылати опять в теж городы, из которого города о которых людех отпишут именно, и у себя ему тех людей не держати и не принимати их. А которые люди кто приедут в тот город нашего государства или иных земель люди с деньгами или с товаром, соли или рыбы купити или иного товару, и тем людем вольно туто товары свои продавати, и у них покупати безо всяких пошлин. А которые люди пойдут из Перми жити, и тех людей Григорью имати с отказом неписьменных и нетяглых. А где в том месте росол найдут, и ему тут варницы ставити и соль варити. И по рекам и по озерам в тех местех рыба ловити безоброчно. А где будет найдут руду серебряную, или медяную или оловянную, и Григорью тотчас о тех рудах отписывати к нашим казначеям, а самому ему тех руд не делати без нашего ведома, а в Пермские ему ухожеи и в рыбные ловли не входити. А льготы есми ему дал на двадцать лет от благовещеньева дни лета семь тысяч шестьдесят шестого до благовещеньева дни лета семь тысяч восемьдесят шестого. И кто к нему людей в город, и на посад, и около города на пашни, и на деревни, и на починки придут жити неписьменных и нетяглых людей, и Григорью с тех людей в те льготные двадцати лет не надобе моя царева великого князя дань, ни ямские, ни ямчужные деньги, ни посошная служба, ни городовое дело, ни иные никоторые подати, ни оброк с соли и с рыбных ловель в тех местех. А которые люди едут[4] мимо тот городок нашего государства или иных земель с товары или без товару, и с тех людей пошлины не имати никоторыя, торгуют ли они тут, не торгуют ли. А повезет он или пошлет ту соль или рыбу по иным городам, и ему с той соли и с рыбы всякие пошлины давати, как и с иных с торговых людей наши пошлины емлют. А кто у него учнет в том его городке людей жити пашенных и непашенных, и нашим Пермским наместником и их тиуном Григорья Строганова и что его городка людей и деревенских не судити ни в чем, и праведчиком и доводчиком и их людем к Григорью Строганову и к его городка и к деревеньским людем не вьежжати[5], и на поруки их не дают и не высылают их ни по что[6]; а ведает и судит Григорей своих слобожан сам во всем. А кому будет иных городов людем до Григорья какое дело, и тем людем на Григорья здесь имати управные грамоты, а по тем управным грамотам обоим, ищеям и ответчикам, безприставно ставиться на Москве перед нашими казначеи на тот же срок на благовещеньев день. А как те урочные лета отойдут, и Григорью Строганову наши все подати велети возити на Москву в нашу казну на тот же срок на благовещеньев день, чем их наши писцы обложат. Также есми Григорья Аникеева сына Строганова пожаловал, коли наши послы поедут с Москвы в Сибирь или из Сибири к Москве; или с Казани наши посланники пойдут в Пермь или из Перми в Казань мимо тот его городок, и Григорью и его слобожанам нашим Сибирским послом и всяким нашим посланником в те его льготные двадцать лет подвод и проводников и корму не давати; а хлеб и соль и всякой запас торговым людем в городе держати, и послом и гонцом и проезжим людем и дорожным продавати по цене, как меж себя купят и продают; и подводы, и суды, и гребцы, и кормщики нанимают полюбовно всякие люди проежжие, кому надобен, их то у них[7] дешевле похочетца наняти. Также есми Григорья Аникеева сына Строганова пожаловал с Пермичи ему никоторые тяглы не тянути и счету с ними не держати ни в чем до тех урочных лет, и во всякие угодья Пермичам, и в земляные и в лесные, от Лысвы речки по Каме по речками по озером и до вершин до Чюсовые реки у Григорья не вступатися ни в которые угодья в новые, а владеют Пермичи старыми угожеи, которыми из тари владели, а Григорей владеет своими новыми угожеи, с которых угожаев и со всяких угодей в нашу казну никоторых пошлин не шло, и в Казань ясаков нашим бояром и воеводам в нашу казну не плачивали и преж того в Казань не давывали; а что будет Григорей нам по своей челобитной ложно бил челом, или станет не по сей грамоте ходити или учнет воровати, и ся моя грамота не в грамоту.

6) В устье Чусовй город ставить да назвать его Пермь. Да воеводе Пермскому из Чердыни в этот город переехать 
 

 

Изменено 25 Feb 2017 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

Дипломатические баталии

Вместе с Османским посольством которое везло подписанный мирный договор. Отправилось русское посольство в Царь Град для ратификации договора, а так же для согласования сроков вывода русских войск из Крыма.

Позиция Москвы была однозначна войска выйдут из Крыма только после освобождения всех пленных томящихся в неволе у Османов и доставки их на территорию России.

Во главе русского посольства был поставлен боярин Иван Михайлович Воронцов.

Прибыв на берега Босфора в конце февраля. Застали там лихорадочные приготовления османов к компании 1558 года. Стягивались силы и формировались новые полки для похода целью которого было отбить взятый цесарцами Будапешт, поход был назначен на май , отливались сотни новых орудий в замен утерянных, на верфях кипела работа там строились 200 галер и 80 галеотов.

Посольство удостоилось бес проволочек аудиенции у султана. Османы не стали затягивать процесс переговоров и ратифицировали перемирие согласившись на возврат пленных раньше вывода войск. Миролюбию Сулеймана и  Дивана способствовало то что по данным их разведки они знали что Священая Лига стягивает свои войска на Дунай с целью развить наступления весной. И то что по мимо собственно имперских войск и сил имперских князей, а так же войск Восточно Венгерского королевства, Папа обещал нанять для предстоящего похода 10 000 швейцарцев и еще 5000 человек отборной испанской пехоты должен был прислать Филип Испанский. Всего 45 000 пехоты и 15 000 всадников. А так же брожение в Валхии где умер господарь Петрешку и Молдавии где как доносили господарь Александр вступил в тайные переговоры с Габсбургами и Яношем Жигимонтом.

Султан издал ферман об освобождении русских из рабства и была создана совместная комиссия по освобождению с османской стороны которую возглавили зять султана Великий Визирь Дамат Рустем паша а с русской Воронцов. Всего было освобождено и переправлено в устье Днепра и Дона к сентябрю 1558 года 120 000 человек.

 

[Mukhin]

Усть Бугский (Николаев)

Извините, но это звучит совершенно не-порусски, и не соответствует традициям тех лет. Предлагаю следующие варианты:

а) Раз уж Вы ввели термин

Ново Русь

то возможно - Новороссийск

б) или в честь Ивана - Ивангород (Царёв-Иванов?)

в) или религиозная окраска - Покровск, Сретенск, Богородск, Троицк

г) или географически - Бужанск, Усть-Бужанск, Владибуг

д) или "говорящее" имя: Брезятин (от древнерусского "брезяти" - беречь, стеречь), Орлец, Кременец, Храбров

Как лучше Усть Кульмуиск или Азовск?

Крепость Св. Арсения Суздальского. Впоследствии переименуют в Новую Суздаль или Суздаль-на-Азове.

[Роман Широков]

 

Новороссийск

по гречески звучит

или в честь Ивана - Ивангород (Царёв-Иванов?)

Ивангород на Балтике есть,кстати Сбеж с начало так и назвали в малолетство Ивана. А вот Царёв Иван думаю само то. так и назову))))))))))

Крепость Св. Арсения Суздальского. Впоследствии переименуют в Новую Суздаль или Суздаль-на-Азове.

Годно

 

[Роман Широков]

Св. Арсения Суздальского

нет в честь этого проходимца мы град русский называть не будем

а вот 

Суздаль-на-Азове.

думаю в цвет, Ростов на Дону и Суздаль на Азове...красота

[Mixey]

Славянск

От основания в РИ в 1645 и до 1794 носил название Тор.

 

Лисичанск, Луганск

Рановато для этих населенных пунктов. В РИ  соответствии с расписанием донецких сторож князя Михаила Ивановича Воротынского на левом берегу Северского Донца устанавливались: Коломацкая, Обышкинская, Болыклейская, Саввинско-Изюмская, Святогорская, Бахмутовская и Айдарская сторожи. Это 1571 год. Так что скорее Бахмут и Айдар. 

 

[Роман Широков]

Бахмутовская и Айдарская сторожи. Это 1571 год. Так что скорее Бахмут и Айдар. 

Ну можно и так в принципе не принципиально. Луганск на Айдар можно заменить. А вот Бахмут на Лисичанск? С точки зрения обороны для перекрытия шляха их Крыма Бахмут лучше, но тут Крым Прекоп с Геническом закупоривают, на Днепре и Дону полноценные линии строят. А Лисичаанск он на Донце, его построить легче и дешевле. Путем сплава. С другой стороны в Бахмуте соль.

Во общем заменил

От основания в РИ в 1645 и до 1794 носил название Тор.

А почему Тор? Славянск это от Славяно Сербии. И тут то же

Изменено 25 Feb 2017 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

Коллеги какие еще есть замечания? Особенно хотелось услышать критику в плане финансов, правдоподобно описано?

[Данил Писарев]

Азовск?

Лучше так. И рядом РИ Новоазовск.

[Роман Широков]

Лучше так. И рядом РИ Новоазовск. Цитата выделенного

Тут коллеги предложили Суздалю на Азове назвать. Так привольней по моему будет?

[Данил Писарев]

Суздалю на Азове назвать.

Можно и Ивангород.

[Mixey]

А почему Тор?

Потому что расположен на реке Тор - ныне Казенный Торец. Гидроним.

Славянск это от Славяно Сербии. И тут то же

Он не был расположен на территории Славяносербии. А у вас откуда сербы будут?

А вот Бахмут на Лисичанск? С точки зрения обороны для перекрытия шляха их Крыма Бахмут лучше, но тут Крым Прекоп с Геническом закупоривают, на Днепре и Дону полноценные линии строят. А Лисичаанск он на Донце, его построить легче и дешевле. Путем сплава. С другой стороны в Бахмуте соль.

Не вижу препятствий. Ставьте острог на берегу Донца возле устья Бахмутки. Будет Бахмут на нужном месте. А соль первоначально именно там нашли. А еще раньше соль стали добывать возле Тора из соляных озер.

[Роман Широков]

А у вас откуда сербы будут?

у меня их не будет))))))))) 

Он не был расположен на территории Славяносербии.

Может ошибаюсь но сербы в Славяенск включительно переселялись при Елизавете 

 

[Роман Широков]

острог на берегу Донца возле устья Бахмутки.

угу самое логичное, так и сделал уже ТЛ переписал

на реке Тор

тоже переименовал

Можно и Ивангород.

я все таки на Суздали остановился

[Mixey]

Коллеги какие еще есть замечания?

У вас между Белгородом и Изюмом по Донцу есть поселения?

[Mixey]

Не стоит забывать о делах духовных.

Святогорский монастырь на берегу Донца