О полах (не паркетных) и инопланетянянах

[Песчаник]

У видов нет субъектности. Это вообще умозрительное понятие.

У команды - даже у "Спартака"   - нет субъектности. Это вообще умозрительное понятие. Когда это мешало оценивать успешность? 

НАиболее счастливую жизнь проживают домашние любимцы вроде кошечек-собачек, а не сапиенсы.

То есть - параСиты (симбионты) сапиенсов. 

Да, вероятно так.

Но виды это никак не могут расценивать ибо никаких "видов" нет

До вас никто тут не предлагал видам что-то расценивать, вас увело в сторону. Расцениваем мы, субъекты. (Те ещё субчики...  ). Кого/что хотим, то и расцениваем. 

а генетическим линиям это чуждо. Она либо продолжает борьбу, либо умирает. 

"Борьба" - чисто субъективное понятие, привносимое наблюдателем (нами). В природе никакой "борьбы" нет.  

Как нет, например, обожаемой поэтами-гуманоидами "борьбы  моря и суши", "борьбы зимы и весны" и даже "борьбы  арктического воздуха с тропическим", с атмосферными фронтами, атаками, отступлениями, глубокими вторжениями и прочей изящной словесностью, обожаемой слушателями популярной поэтессы Гидры Метцентры .  

Кстати, это прямо следует из Вашего же тезиса:

Это люди могут себе выдумывать какие то дополнительные цели и занятия, а генетическим линиям это чуждо.

- если нет целей - борьбы не может быть чисто технически. 

Они просто существуют.

 

 

[Песчаник]

Там тоже могут быть разные варианты, хозяева разные бывают.

100% гарантии в этом мире дают опять же только после смерти.

Надо всего лишь уметь правильно выбирать хозяина.

И, кстати, вот на этот умение отбор идёт очень активно.  Все мои параСиты выбирали меня, а не наоборот. "Пришли звери и поселились"(с)Толкин.  

Собственно, это уже фактически признано наукой: формула "кошки самоодомашнились" (сколько-то там тысяч лет назад на Ближнем Востоке) вполне расхожая. 

 

 

[Козьма Прутков]

Приведите просто пару примеров бестселлеров " из жизни вшей и прочих вошек и кольчатых глистов - паразитов ". Именно из ИХ жизни, без участия "носителей"

Вспоминается только одно произведение примерно на эту тему. Написанное давным-давно небезызвестным Марком Твеном. Сюжет такой: одному человеку (или группе учёных, не помню) вдруг захотелось проверить крепость стереотипов о микроорганизмах, как о неразвитых духовно существах. Разумеется, нашлись добровольцы. Один сыграл роль носителя, другой - роль бактерии, занесённой с помощью шприца. И оказалось, что у существ, живущих внутри человека, есть признаки цивилизации, но на уровне нашего Средневековья (с оговорками, конечно).

[Песчаник]

Сюжет такой: одному человеку

Человеку, Карл!   

есть признаки цивилизации, но на уровне нашего Средневековья

Нашего, Карл!

 

Это самая обычная "басня".

Жанр литературы, где под именами животных (включая, например, микробов), а то и вовсе неодушевлённых предметов изображены ЛЮДИ.  Эзопов язык. (Отсеивается первым из моих условий как формалистский изыск).

Вы и вправду полагаете, что "Песнь о Соколе" - это про птиц и змей? Или там "Ворона и Лисица"? Нет, конечно, Вы так не полагаете.  

 

P.S. Ну и это произведение Твена "бестселлером" как-то никогда не работало. 

Изменено 27 Apr 2017 пользователем Складная кошка

[Козьма Прутков]

Вы и вправду полагаете, что "Песнь о Соколе" - это про птиц и змей? Или там "Ворона и Лисица"? Нет, конечно, Вы так не полагаете.

Ну если считать, что пресловутое "понимание языка птиц и зверей человеком" только в сказках и было...

[Цытатэр]

Коллега, Складная Кошка, есть такой мем в определённых кругах:"На похожие вопросы эволюция даёт похожие ответы". Этот мем, естественно, является отражением бритвы Окамма. Абсолютный субъективизм и хомоцентричность. Но. Доказательств обратного, пока, нет. Весь наблюдаемый мир сформирован бритвой Окамма.

Конечно, естественно, Тау-китянки могут и почковаться. То есть каждая Тау-китянка может отпочковать от себя организм: Тау-китянку или Тау-китайка. Тау-китаек будет жить, веселится, играть в компютерные игры и запускать дронов (он сам себе всё это придумает). А Тау-китянка будет опять почковаться.

 

[Solowhoff]

Там тоже могут быть разные варианты, хозяева разные бывают.

Я недаром написал - домашние любимцы, а не просто домашние животные...

[Cobra]

Вобщем кто то чего то помнит эдакое? 

Алексей Бессонов - Имперский цикл. Трехполая раса Эсис...

 

Че там и как там сам не понял да и ГГ походутолком не понимали. ПОлы различали. А.Б.В,

[Solowhoff]

С другой стороны, Они тоже даруют сапиенсам ощущение счастья, ощущение необходимости и любимости. Даже родители и дети из числа сапиенсов могут в тебе разочароваться и увидеть в тебе негативные стороны. А кошечки-собачки будут любить тебя до конца. Таким каким ты есть, со всеми твоими недостатками. Если ты конечно, сам их не предашь.

[Treau Garold]

Браво! 

Sic.

Приведите просто пару примеров бестселлеров " из жизни вшей и прочих вошек и кольчатых глистов - паразитов ".

"Филогенезу" и "Поверхностному натяжению" аккурат по столько 

Пятиклассники уже могут поймать за руку на попытке увести тему в офтоп. (Методом расширения до абсурда). Тема не об "инопланетной жизни", а о "инопланетянах".  

Оффтопичность понятия "эволюционный тупик" никоим образом не отменяет его ненаучности.
В частности, назвать фунги "тупиком" в сравнении с хомо - это примерно как сказать, что шаттловоз эффективнее мотоцикла.

2Звезды Светят - кнопка "Жалоба" нажата.

[Песчаник]

"Филогенезу" и "Поверхностному натяжению" аккурат по столько

Вы всерьёз полагаете, что я этого не читал и не пойму, что ответ не в тему? Как говорят игроки в "дурачка" - "карта не лепится". Вы б ещё "коротышек" Носова в пример привели.  Это всё - о людЯх.  

 

 У Лавона возникло странное, немыслимое подозрение, что он уже когда-то встречался с ней - не то чтобы с ней именно, но с такой же высокой, обманчиво беспечной рыжеватой блондинкой; разумеется, то была женщина из другого мира, и все же... 

Такие вот кольчатые глисты  . Рыжеватые и  блондинистые. 

 

========================

 

Оффтопичность понятия "эволюционный тупик" никоим образом не отменяет его ненаучности. В частности, назвать фунги "тупиком" в сравнении с хомо - это примерно как сказать, что шаттловоз эффективнее мотоцикла.

Вы тоже, как коллега выше о "борьбе" и "успехе",  рассуждаете "вообще".  И, естественно, получаете всегда верное, но ни к чему практическому не приложимое тривиальное (оно же нулевое) решение. 

Вообще, без начальных и граничных условий ничто и не будет "научным" (и ненаучным не будет). Нет цели - нет ни первых, ни отстающих. Нет правил - нет игры, только хаотическая беготня, с мячом или без. Цель же задаём мы, наблюдатели (болельщики, зрители) - самой природе её мог бы дать только Творец, а его не наблюдается. 

Как только мы поставим конкретную задачу, зададим систему отсчета, условия и правила соревнования - вот тут появятся первые и отстающие, успешные и не очень. 

Вообще, абстрактно - любой удар по мячу не успешнее любого. Надо обозначить условия  - поставить (чистым произволом!) ворота и определить (опять же чистым произволом), что туда надо не кидать, а пинать. И вот тогда можно  что-то обсуждать и что-то сравнивать. Кто успешнее бьёт, Месси или Пупкин.

А с подходом "вообще" легко быть всегда заведомо правым - тривиально правым, но зачем? Оно скучно и бесплодно. Интересное - конкретно.

2Звезды Светят - кнопка "Жалоба" нажата.

+1

 

[Vanga Vangog]

Просто и надёжно.

...и скучно!

[Цытатэр]

...и скучно!

Да на Вас не угодишь... Хотите веселья - делайте фута. Японцы, вон, делают и не стесняются.

А если серьёзно то "Седьмой" какого то из классиков научной фантастики. С точки зрения генетики, теории вероятности и статистики расса описанная в "Седьмом" невозможна. Но когда читаешь - веришь в реальность описанного. Всему виной талант автора.

Надо или одну из классических сюжетных линий оригинально отыгрывать через третий пол, или хоть какую нибудь науку (псевдонауку) под это дело подвести.

У Вас, коллега Vanga Vangog, какая наука стоит за Вашим зоопарком?

Возьмём самое простое:

мужчина - XY;

женщина  - XX.

В этих сочетаниях Вашего, коллега Vanga Vangog, инкубатора нет.

Чтобы ввести третий пол нужно расширять набор до трёх. Допустим - Z.

Тогда:

Что тогда? Как Будут выглядеть Ваши, коллега Vanga Vangog, мужчина, женщина и инкубатор?

[Vanga Vangog]

Что тогда? Как Будут выглядеть Ваши, коллега Vanga Vangog, мужчина, женщина и инкубатор?

Выглядеть в... каком плане? Вы про половой диморфизм или про что? У них вообще не вполне углеродная биохимия, если это на что-то сильно влияет.

[Vanga Vangog]

С точки зрения генетики, теории вероятности и статистики расса описанная в "Седьмом" невозможна

Не вкуриваю. Будьте добры, объясните на пальцах.

[Zenitchik]

Возьмём самое простое: мужчина - XY; женщина  - XX.

Это далеко не единственный способ определения пола. На самом деле нужно смотреть не наборы хромосом, а принцип их рекомбинации. Мейоз не оставляет нам выбора - для оставления потомства нужны два родителя, разнополых или гермафродитных (в последнем случае возможно самооплодотворение).

Чтобы обеспечить большее число полов - нужна другая система рекомбинации хромосом.

Что же касается пресловутого инкубатора - это не пол, а каста, как у общественных насекомых.

[Labinnac]

Кстати тот "вырожденый" вариант у грибов, система опознавания "свой-чужой", подходит под вариант коньюгации а-ля лемдринги.

Опять же, повторю ссылку

http://fai.org.ru/forum/topic/10805-alternativnoe-razmnozhenie/#comment-129906

Как заметил коллега Serafim

смущает сама идея перестройки уже готовых организмов, это ж нужно их разобрать на клеточном уровне, сами клетки изменить, кости растворить,  а потом собрать уже по новому. А вот с насекомыми, наверное, нечто подобное прошло бы. 

нечто подобное ('растворение" сушествующих тканей и выращивание на их основе совершенно новых органов) характерно для насекомых в момент метаморфозы из личинки в имаго.

Но нечто подобное есть и у морских ежей - их планктонные личинки, плютеусы, билатеральные свободноплавающие зверьки, в некий момент мутируют в совершенно непохожих на них молодых ежей, причем большая часть тела (включая мозг-ганглий) отмирает и рассасывается напрочь, формируя новые органы.

http://www.microscopy-uk.org.uk/mag/imgjul00/plut2.jpg

И у немертин то же самое примерно, такой же метаморфоз.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/120433/Пилидий

Немертины и членистоногие - первичноротые, иглокожие - вторичноротые (т.е. близкие родственники хордовых).

Если представить себе тех условных лемдрингов или подобных им животных, формирующих из своих тел общий организм - а такие в РИ тоже есть, например спайник парадоксальный

http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/134920/Спайник - то в некий момент большинство клеток "растворяются" (автолиз в стиле личинок насекомых или тех же грибов), а гаплоидные гаметы взаимно и хаотично соединяются в зиготы (причем гаметы из одного организма не соединяются между собой, а только с "чужими"). Зиготы в свою очередь жрут субстрат (тела бывших лемдрингов), растут, становятся личинками, которые конкурируют между собой (возможно даже и жрут друг друга). В результате - если зародышевый шар из тел был составлен из упитаных лемдрингов (допустим 10 штук), то биомассы хватит на 20-30 молодых лемдрингов, а уж если родители были худыми (недоедали/болели), то и молодняка будет мало.

По сути это будет однополая групповуха, где количество потомства зависит от успешности родителей (впрочем и в РИ многие животные регулируют количество еще нерожденного потомства в зависимости от успеха/неуспеха мамаши, например кролики или броненосцы), с действующим перекрестным схрещиванием и обновлением генофонда - там такой же отбор примерно, как и в РИ животных, потомство оставляют самые здоровые и сильные - слабые, больные и носители вредных мутаций просто не доживают до момента формирования репродуктивного шара.

Имхо, вполне действенная схема.

Вот только представить себе такой процесс с животными массы и габаритов оленей/бизонов сложно - ведь беззащитный "кокон" размером со стадо оленей и весом в 10 тонн будет представлять собой отличную цель для хищников (и паразитов типа наезников).

Впрочем, такое могло бы быть на планете с резко выраженными сезонными перепадами (поголовная зимняя/летняя спячка, она же и сезон размножения) - или на планете, зафиксированой в резонансе с близлежащим красным карликом и все время обращенной к нему одной стороной.

Крупные животные могли бы мигрировать для размножения в зону вечных сумерек/ночи, где были б условия вечной "зимней спячки".

П.С. О спайниках - New York Times иногда жжет.

Изменено 28 Apr 2017 пользователем Labinnac

[vashu1]

Лучшая фантазия на тему альтернативны полов что я видел http://gest.livejournal.com/1466641.html

[Цытатэр]

Выглядеть в... каком плане? Вы про половой диморфизм или про что? У них вообще не вполне углеродная биохимия, если это на что-то сильно влияет.

Выглядеть в плане хромосомного набора. Хотя коллега Zenitchik сильно усложнил тему...

[Звёзды Светят]

 мужчина, женщина и инкубатор?

 

Простенько.....

 

XY,  XX , YY.

[Vanga Vangog]

Что же касается пресловутого инкубатора - это не пол, а каста, как у общественных насекомых.

В целом да, половых клеток-то он не производит. Хотя в процессе размножения вроде как участвует.

Только многое ли это меняет?

[марик]

Кстати в книгах у красавицы человеческой с виду Картер обнаружил несение яиц. Вот это было бы занятно обсудить. Насколько выгоднее для человечества. Ну или хотя бы наличие сумки на манер кенгуру. А то вы уперлись в три пола. 

[Цытатэр]

Простенько.....   XY,  XX , YY.

О как. И как получить YY набор? Вот встречаются XY и XX наборы ииииии? Откуда они возьмут вторую букву Y?

Кстати, интересная математика. Встречаются YY с XY набором и получается YY набор. Встречаются XX с XY набором и получается XX набор. Вероятность каждого события - 0.5. При этом вероятность возникновения XY набора из двух этих случаев - 0.25. Вероятность появления XY набора в два раза меньше чем вероятности появления XX и YY наборов. Статистика утверждает, что XY набор перестанет существовать. При этом сочетание XX и YY не порождают XX и YY наборов. Такой вид просто вымрет. Именем теории вероятности и статистики.

Но, коллега zenitchik всё очень сильно усложнил...

Изменено 29 Apr 2017 пользователем Цытатэр

[Цытатэр]

В целом да, половых клеток-то он не производит. Хотя в процессе размножения вроде как участвует. Только многое ли это меняет?

Всё меняет. Зачем ещё одно животное, которое жрёт, если можно обойтись без него?

Кстати, о насекомых. В муравейнике муравьёв не много. Муравьи это матка и те кто её оплодотворяют. Так же как и в пчелином улье. Всё остальное  - роботы. Но среди этих роботов нет "инкубаторов". 

[Vanga Vangog]

Выглядеть в плане хромосомного набора

Может быть вариант с тройным набором хромосом?

Женщина - ХYX, мужчина - XYZ, инкубатор - XYY. Тут правда один весьма сомнительный нюанс выходит - сперматозоиды должны быть гаплоидными (X, Y или Z), а яйцеклетка - диплоидной (XY). Но, думаю, сие можно было б списать на особенности биохимии расы, позволяющей происходить такому произволу... или нет?