О полах (не паркетных) и инопланетянянах

[Песчаник]

И вы так и не ответили какой точки зрения придерживаетесь на природу сознания. 

Вы прям как парторг спрашиваете.  В комсомоле и КПСС постоянство убеждений почему-то считалось большим достоинством.  

Сюрприз, но учёный с убеждениями профнепригоден. Привет от Сократа: я знаю, что ничего не знаю.

Если по какой-то теме нет достаточных оснований иметь точку зрения - её НЕЛЬЗЯ иметь, иначе мы чётко перескочим от науки к вере. Если мы чего не знаем, то мы ЧЕСТНО этого не знаем и "любопытство" должно тут заставлять не "точки зрения" строить, а эксперименты проводить. 

 

Мы не только не знаем природы сознания, но и не имеем внятного определения сознания. 

Если вам непременно нужна точка - можете считать это моей точкой зрения.

 

П. С. Не помню автора, возможно, Ежи Лец: "У каждого человека есть некоторый горизонт знаний. Когда этот горизонт сжимается в точку - человек говорит, что это его точка зрения."

[Serafim]

ИМХО, это  бессмысленная фраза, точнее - неконструктивное определение. Оно ничего не говорит о том, как извне померить наличие этого самого сознания. Определить величину - значит, указать способ её измерить и - ВОСПРОИЗВЕСТИ. Действующее определение сознания мы будем иметь когда наша наука сможет его, сознание, воспроизвести. Насколько ме известно, искусственого сознания пока никто не видел - а значит все  остальные рассуждения тут - чистая философия, то есть вера. О вере не спорят.

Вполне вероятно звучит оно не научно ибо это пересказ своими словами концепции из "Тоннеля Эго" Метцингера.  

Сюрприз, но учёный с убеждениями профнепригоден. Привет от Сократа: я знаю, что ничего не знаю. Если по какой-то теме нет достаточных оснований иметь точку зрения - её НЕЛЬЗЯ иметь, иначе мы чётко перескочим от науки к вере. Если мы чего не знаем, то мы ЧЕСТНО этого не знаем и "любопытство" должно тут заставлять не "точки зрения" строить, а эксперименты проводить.    Мы не только не знаем природы сознания, но и не имеем внятного определения сознания.  Если вам непременно нужна точка - можете считать это моей точкой зрения.

ПМСМ можно иметь точку зрения допуская что она не верна(еще более ПМСМ таковыми должны быть все). Понятное дело я не жду тут от кого то истины в последней инстанции. Но чужое мнение может открыть для меня альтернативную точку зрения, а это хорошо. 

Чем меряли. Вот, например. вот это:

Я ничем не мерил. За давностью лет уже не совсем помню, но вроде как Метцингер и Ко наблюдали за мозгом человека когда тот был в осознанном сновидении, а потом сравнивали с тем когда подопытный просто спит. 

[Treau Garold]

прекращает дискуссию

Коллега, не знать чего-то - не стыдно. Стыдно отрицать собственное незнание с упорством, достойным лучшего применения

[Песчаник]

Стыдно отрицать собственное незнание с упорством, достойным лучшего применения

Стыдно не извиниться, спутав собеседника с оппонентом и спугнув лязгом затвора миелофона. 

Стыдно читать мораль, полязгав перед этим затвором миелофона. Зарядил - стреляй.

 

==========

Так, пока он ехал, 
Пока подъезжал, — 
Заряжал его, разряжал его, 
Разряжал его, заряжал его, 
Заряжал его, разряжал его... 
И как быть — не знал! 

 

 

 

 

[Песчаник]

За давностью лет уже не совсем помню, но вроде как Метцингер и Ко наблюдали за мозгом человека когда тот был в осознанном сновидении, а потом сравнивали с тем когда подопытный просто спит. 

И как это в принципе может доказать или опровергнуть наличие сознания у кошки?  Не обижайтесь, но у вас какая-то путаница, и избыток веры в авторитеты. Критерий-то на самом деле универсален и прост: понимать - это уметь воспроизвести. Мы строим АЭС и она работает - значит, мы понимаем что там как. мы строим термоядерный реактор и он  не так чтобы совсем работает - значит, мы не так чтобы совсем понимаем, что там как. Мы строим искусственное сознание? Хотя бы пытаемся? значит, мы пока ни черта в нём не понимаем. Остальное - лирика, журналюзмы и научпоп +выбивание грантов. Фильтруйте. 

 

P.S. Сны, кстати, кошки видят.

 

Изменено 1 May 2017 пользователем Складная кошка

[Serafim]

И как это в принципе может доказать или опровергнуть наличие сознания у кошки?

ЕМНИП во время ОС активировались несколько перекрестных зон мозга. Причем там была вроде градация по активности, и после некоего ее уровня происходит скачок и подопытный попадает в ОС. Соответственно в снах без осознания эти участки мозга либо не активны вовсе, либо слабо активны но изолированы друг от друга. Что происходит при глубоком сне думаю и так ясно. 
Отсюда вывод - для осознания нужна активность в нескольких значительных зонах мозга, которые при этом взаимодействуют друг с другом. А кошки просто не имеют для этого достаточных вычислительных мощностей. 

Есть, например, эксперименты, показывающие, что действия, требующие согласованной работы несмежных участков коры человек осознаёт всегда, а в случае смежных - не всегда.

У меня есть подозрения что нечто подобное было и в Тоннеле Эго. По крайне мере про несмежные зоны речь точно шла. Надо будет перечитать. 

[Zenitchik]

А кошки просто не имеют для этого достаточных вычислительных мощностей. 

Крайне сомнительно. Задачи они решают весьма нетривиальные. Хоть навигационные хоть охотничьи. Без согласованной работы многих областей мозга - в т.ч. несмежных - мышь не поймаешь.

[Serafim]

Крайне сомнительно. Задачи они решают весьма нетривиальные. Хоть навигационные хоть охотничьи. Без согласованной работы многих областей мозга - в т.ч. несмежных - мышь не поймаешь.

Но ведь сознание дает не просто согласованная работа разных частей мозга(если мы придерживаемся этой концепции) а согласованная работа разных частей мозга достаточной мощности. У какого нибудь таракана наверняка нейроны тоже по функционалу распределены, но это не значит что за счет их работы он может осознать свое бытие. 

О конкретной границе перехода от небытия к бытию можно спорить, но я исхожу из того что даже с людским количеством нейронов, при пониженных оборотах осознанность пропадает(сон). При условии что у кошки синапсов ЕМНИП в 10 раз, думаю что наш уровень полубытия в дреме для нее максимально возможный. Но понятное дело это ИМХИ. 

[Песчаник]

А кошки просто не имеют для этого достаточных вычислительных мощностей. 

А Вы это просто придумали. Кто, когда и как мерял ихние кошачьи вычислительные мощности? Никто и никогда. Ибо не умеем.

Если Вы знаете  тайный метод точного измерения мощности мозга любой системы - делитесь секретом. Сюрприз - вычислительные машинки могут иметь разную архитектуру и конструкцию и размер тут имеет совершенно непонятное значение. Мозг дельфина (и неандертальца, кстати) - явно больше нашего, пр  сравнимой массе организма. И чо???

Отсюда вывод - для осознания нужна активность в нескольких значительных зонах мозга, которые при этом взаимодействуют друг с другом.

Вывод мало что спорен - он получен на людЯх и только на людях. То есть у вас нет права распространять его на мозги другой конструкции. Ну вот как особенности работы интелевских процов не обязательно распространяются на процы других производителей.

Но ведь сознание дает не просто согласованная работа разных частей мозга(если мы придерживаемся этой концепции) а согласованная работа разных частей мозга достаточной мощности.

Ещё и ещё раз - откуда вы это взяли и - главное - какая мощность достаточна??? Как померять?

Широко распространено, например, мнение, что человек использует дай бог 10% возможностей своего мозга. Возможно, это чушь  (опять - никто не умеет мерять) - но возможно, что и правда.

Если правда - представьте, что6

1) Для функционирования непонятно чего, именуемого мутным словом "сознание" достаточно и 1%.  Может быть?  - Пока не запрещено. Никто не мерял.

2) Кошка использует свой небольшой мозг на 50% (а ворона на все 88%, например). Может быть?  - Пока не запрещено. Никто не мерял.

 

И вот таких тёмных мест с этим "сознанием" - на каждом слове. 

Так что или - как Сократ - честно признать, что мы пока что знаем, что ни черта в этом не знаем - или как Аристотель "удовлетворять любопытство выдумками"(с) [отличная форумулировка! ]. И на свой собственный волюнтаризм раздавать души разного уровня - кому одну, кому две, а кому и все три. (Кстати, кошке наставник Македонского выдал душ ровно столько же, сколько и человеку. ). 

 

но я исхожу из того что даже с людским количеством нейронов, при пониженных оборотах осознанность пропадает(сон).

А с чего вы взяли, что тут "пониженные обороты"? Вы объясняете одну непонятную вещь (сознание) через другую, не более понятную (сон). И получает что хотите методом подгонки под ответ желаемый.

Есть, например, гипотеза, что сон - никакие не "пониженные обороты", а просто другой режим обработки информации (архивация со сжатием и очистка заполненных бУферов). Если ваш ПК не "подвисает" и реагирует на ваши   клацания мышью -  обычно он как раз занят на полную. Только не вами. 

============

Ну и самое главное - нет внятного конструктивного определения "сознания". И пока его не будет выработано -  останется утешать себя и своё ЧСВ хомосапиенса имхами. В стиле бандарлогов из "Маугли": "Мы самые умные, это верно, ведь мы все так говорим".  

 

P.S. Кстати, Вы вот выше тасуете произвольно слова "сознание", "осознанность" и "бытие" - а ведь это три разных вещи...  

 

 

[Serafim]

А Вы это просто придумали. Кто, когда и как мерял ихние кошачьи вычислительные мощности? Никто и никогда. Ибо не умеем.

Так я ж прямо написал. Смотрим на количество синапсов.

Сюрприз - вычислительные машинки могут иметь разную архитектуру и конструкцию и размер тут имеет совершенно непонятное значение. Мозг дельфина (и неандертальца, кстати) - явно больше нашего, пр  сравнимой массе организма. И чо???

А с неокортексом у них как?

Вывод мало что спорен - он получен на людЯх и только на людях. То есть у вас нет права распространять его на мозги другой конструкции. Ну вот как особенности работы интелевских процов не обязательно распространяются на процы других производителей.

Мозги другой конструкции это у птиц, у нас с кошками фундаментальных различий ЕМНИП нет.

Ещё и ещё раз - откуда вы это взяли и - главное - какая мощность достаточна??? Как померять?

Обратите внимание на эту часть поста:

О конкретной границе перехода от небытия к бытию можно спорить, но я исхожу из того что даже с людским количеством нейронов, при пониженных оборотах осознанность пропадает(сон). При условии что у кошки синапсов ЕМНИП в 10 раз, думаю что наш уровень полубытия в дреме для нее максимально возможный. Но понятное дело это ИМХИ. 

Широко распространено, например, мнение, что человек использует дай бог 10% возможностей своего мозга. Возможно, это чушь  (опять - никто не умеет мерять) - но возможно, что и правда.

Это скорее всего чушь хотя бы потому что обычно после этого тезиса начинают рассказывать о телекинезе и чакрах. По крайне мере я не встречал научных источников в которых об этом говорилось. Так же не понятно что подразумевается под "использованием на 10%". Остальные 90% мозга это баласт что ли? Нафига он тогда так активно рос?

1) Для функционирования непонятно чего, именуемого мутным словом "сознание" достаточно и 1%.  Может быть?  - Пока не запрещено. Никто не мерял.

2) Кошка использует свой небольшой мозг на 50% (а ворона на все 88%, например). Может быть?  - Пока не запрещено. Никто не мерял.

1) Если бы хватало 1%(что бы это не значило в данном контексте) осознанность у нас не пропадала бы никогда. А это не так.
2) Какое же у них тогда потребление энергии? И почему кошкам необходимо аж 50% а человеку хватит и 10? Для ловли добычи и расчетов траекторий хватает и ганглиев насекомых. А вот что бы играть на форекс или рассуждать о вечном - наоборот.

Вообще самое главное что я вынес для себя из Тоннеля Эго это то что сознание это не нечто неделимое, и не лампочка которую можно только включать или выключать, а процесс с множеством уровней градации. Вот вы сейчас сидите весь такой самоосознающий. И тут у вас пропадает доступ к памяти. Вы еще осознаете себя? Определенно, но уже по другому. Потом теряется возможность концентрировать внимание и анализировать причинно-следственные связи. Вы осознаете себя? Да, но это осознание сильно отличается от того что было 5 минут назад. Потом пропадает логика, ориентация в пространстве, восприятие времени и так далее. Даже после всех этих манипуляций осознание может продолжится, но на то что было в начале оно уже мало похоже. 

Так что или - как Сократ - честно признать, что мы пока что знаем, что ни черта в этом не знаем - или как Аристотель "удовлетворять любопытство выдумками"(с) [отличная форумулировка! ]. И на свой собственный волюнтаризм раздавать души разного уровня - кому одну, кому две, а кому и все три. (Кстати, кошке наставник Македонского выдал душ ровно столько же, сколько и человеку. ). 

Если как аксиому принять что сознание это не нечто божественное-потустороннее, а просто очень сложная "программа" которая работает на определенном "железе", то некоторые выводы сделать можно. 

А с чего вы взяли, что тут "пониженные обороты"? Вы объясняете одну непонятную вещь (сознание) через другую, не более понятную (сон). И получает что хотите методом подгонки под ответ желаемый. Есть, например, гипотеза, что сон - никакие не "пониженные обороты", а просто другой режим обработки информации (архивация со сжатием и очистка заполненных бУферов). Если ваш ПК не "подвисает" и реагирует на ваши   клацания мышью -  обычно он как раз занят на полную. Только не вами. 

Так это не противоречит тому что написал я. Другой режим работы означает что на предыдущую задачу теперь ресурсов тратиться меньше, и их для поддержки осознания уже не хватает. 

Ну и самое главное - нет внятного конструктивного определения "сознания". И пока его не будет выработано -  останется утешать себя и своё ЧСВ хомосапиенса имхами. В стиле бандарлогов из "Маугли": "Мы самые умные, это верно, ведь мы все так говорим". 

Тут проблема еще и в том что сознание по определению субъективная штука, то есть мы можем измерить некие параметры мозга, но без субъективного опыта подопытного это нам ничего не даст, и его слова мы никак проверить не можем. Впрочем тут может помочь статистика. 

P.S. Кстати, Вы вот выше тасуете произвольно слова "сознание", "осознанность" и "бытие" - а ведь это три разных вещи...  

Так я их и использую в несколько разных контекстах. Впрочем тут могу путать, признаю. 

[Песчаник]

Так я ж прямо написал. Смотрим на количество синапсов.

И что? Вспоминаем старый боян: советские микросхемы - самые большие микросхемы в мире.  Во, у меня в лабе стоит касса, в ней несколько тысяч микросхем (не самых новых  ) - и даже не навалом, а аккуратно по ящичкам разложены.  Какова, угадайте. вычислительная мощность кассы? 

 

Мозги другой конструкции это у птиц, у нас с кошками фундаментальных различий ЕМНИП нет.

1) Как вы отличаете фундаментальные различия от косметических? Если не понимаете, как всё в целом работает? Различия между 386 процем и современными интелями - они фундаментальные? А между "Матицем" и "Феррари" Феттеля? А у "Матица" и катера с таким же бензиновым движком?

2) Если фундаментальных различий нет - откуда Вы берёте фундаментально разный результат? Следуя логике, если вы постулирует, что различия непринципиальны - вы должны тут же сделать вывод, что у кошки КАКОЕ-ТО (нечеловеческоей, естественно) сознание есть.

И "Матиц" и "Феррари" ездят и возят - одна в среднем быстрее другой, но непроходимой грани между 100 км/час и 400 км/час нет, качественно то же самое.

И человек, и дельфин имеют примерно сходный мозг (тоже млекопитающее, фундаментальных различий по аксиоме нет, даже масса и число синапсов близки). У машины и катера моторчик тот же, разница, винт крутить или оси - ну ну никак не фундаментальна. И чего? Есть у дельфинов сознание, чего нам говорит наука? Это ж не кошки, эти звери уже лет 70 в адской моде, их изучали и изучают в хвост и в гриву, пардон - в рыло - и где результат??? Есть у них сознание или нет? Наука пока говорит только "Гм..." и чешет в затылке. 

 

 

Если как аксиому принять что сознание

Если мы начали принимать аксиомы - наука закончилась, началась вера, она же философия, она же математика. Метафизика, в общем.  В переводе на бытовой русский - выдумки. 

Вам оно интересно? Мне - нет. Ну не удовлетворяют выдумки моё любопытство. 

 

Тут проблема еще и в том что сознание по определению субъективная штука,

Кто дал это определение? И зачем вы ему поверили (опять вера). 

Если нечтно по определению субъективно - это выдумка, его в природе нет и наука этим не занимается. 

Другое дело, если мы ПОКА не умеем что-то мерять объективно и доказательно. Можно учиться. Радиацию 6 тысяч лет не могли мерять, ни на вкус, ни на цвет, ни на запах.  А нынче счетчик Гейгера грохочет - и всё объективно.

По сути вы говорите: задача сложная, с налету не решатся - так давайте не будем её решать, а потыкаем пальцем в небо и угадаем ответ. 

Впрочем тут может помочь статистика. 

Боюсь, что не может. Статистика сама по себе - без интерпретации, без модели - вообще ничего не доказывает, в принципе. Она работает только когда модель, механизм явления уже более-менее установлен. Она может быть базой для генерации этих моделей, стимулятором ума - но чтобы что-то установить, надо суметь проверить статпостроения объективными, нестатистическими методами. 

==========

Вот, кстати, новость в тему:

https://news.rambler.ru/science/36771351-uchenye-vyyasnili-kogda-u-mladentsev-poyavlyaetsya-soznanie/

Так, конечно, как всегда  безобразно изложено, надо искать оригинал - но что мозг 5-месячного в разы (где-то втрое по массе) меньше мозга взрослого и с синапсами у него ещё совсем бедно - спорить же не будете?

[Serafim]

И что? Вспоминаем старый боян: советские микросхемы - самые большие микросхемы в мире.  Во, у меня в лабе стоит касса, в ней несколько тысяч микросхем (не самых новых  ) - и даже не навалом, а аккуратно по ящичкам разложены.  Какова, угадайте. вычислительная мощность кассы? 

Не пойму что вы пытаетесь доказать, то что разум кошки равен разуму человека?

1) Как вы отличаете фундаментальные различия от косметических? Если не понимаете, как всё в целом работает? Различия между 386 процем и современными интелями - они фундаментальные? А между "Матицем" и "Феррари" Феттеля? А у "Матица" и катера с таким же бензиновым движком? 2) Если фундаментальных различий нет - откуда Вы берёте фундаментально разный результат? Следуя логике, если вы постулирует, что различия непринципиальны - вы должны тут же сделать вывод, что у кошки КАКОЕ-ТО (нечеловеческоей, естественно) сознание есть. И "Матиц" и "Феррари" ездят и возят - одна в среднем быстрее другой, но непроходимой грани между 100 км/час и 400 км/час нет, качественно то же самое. И человек, и дельфин имеют примерно сходный мозг (тоже млекопитающее, фундаментальных различий по аксиоме нет, даже масса и число синапсов близки). У машины и катера моторчик тот же, разница, винт крутить или оси - ну ну никак не фундаментальна. И чего? Есть у дельфинов сознание, чего нам говорит наука? Это ж не кошки, эти звери уже лет 70 в адской моде, их изучали и изучают в хвост и в гриву, пардон - в рыло - и где результат??? Есть у них сознание или нет? Наука пока говорит только "Гм..." и чешет в затылке. 

Так если нет фундаментальных различий это не значит что не мощность может быть разная. Как раз наоборот. Если у нас есть два двигателя одинаковой конструкции один из которых жрет 5 литров на 100км, а второй 10, при этом мы знаем что у второго 200 лошадиных сил, то мы можем сделать вывод что первый менее мощный. Насколько - отдельный вопрос.

Про "какое-то" сознание я как раз и писал. Оно может быть очень даже разным, но что толку осознавать себя на уровне когда не можешь узнать самого себя в зеркале?

Про дельфинов вообще интересный вопрос. Я не встречал инфы о том что бы над ними ставили эксперименты по серьезному. 

Если мы начали принимать аксиомы - наука закончилась, началась вера, она же философия, она же математика. Метафизика, в общем.  В переводе на бытовой русский - выдумки.  Вам оно интересно? Мне - нет. Ну не удовлетворяют выдумки моё любопытство. 

Разве исключения объяснения феномена сверхъестественным убивает науку? В таком случае почему теории креационистов и сторонников разумного падения не считаются научными? Почему никто всерьез не воспринимает адептов плоской земли?

Другое дело, если мы ПОКА не умеем что-то мерять объективно и доказательно. Можно учиться. Радиацию 6 тысяч лет не могли мерять, ни на вкус, ни на цвет, ни на запах.  А нынче счетчик Гейгера грохочет - и всё объективно. По сути вы говорите: задача сложная, с налету не решатся - так давайте не будем её решать, а потыкаем пальцем в небо и угадаем ответ. 

Да, тут согласен. 

Боюсь, что не может. Статистика сама по себе - без интерпретации, без модели - вообще ничего не доказывает, в принципе. Она работает только когда модель, механизм явления уже более-менее установлен. Она может быть базой для генерации этих моделей, стимулятором ума - но чтобы что-то установить, надо суметь проверить статпостроения объективными, нестатистическими методами. 

Я вот что имел ввиду. Допустим у нас есть 1000 экспериментов в которых мозги подопытных исследовались во время глубокого сна, обычных сновидений, осознанных, и просто при бодрствовании. Во всех этих экспериментах в третьем и четвертом случаях мы имеем активную работу и взаимодействие нного количества отделов неокортекса, во втором только части которые работают по отдельности, а в первом так вообще ничего. Из этого мы можем сделать вывод что сознание имеет место быть при определенных условиях, в то время как при других условиях оно отсутствует. И дальше от этого плясать.

Вот, кстати, новость в тему: https://news.rambler.ru/science/36771351-uchenye-vyyasnili-kogda-u-mladentsev-poyavlyaetsya-soznanie/ Так, конечно, как всегда  безобразно изложено, надо искать оригинал - но что мозг 5-месячного в разы (где-то втрое по массе) меньше мозга взрослого и с синапсами у него ещё совсем бедно - спорить же не будете?

Спорить буду с тем что findface, скорее всего, сознанием не обладает. 

 

 

[Звёзды Светят]

разум кошки равен разуму человека?

 

Может ли разум Высшего Существа быть равным разуму всего лишь человека?!....

 

[Treau Garold]

не извиниться, спутав собеседника с оппонентом и спугнув лязгом затвора миелофона. 

Вы сегодня, однако, не в меру обидчивы.
Если что, "инфузория туфелька" - это было простое биологическое определение пейсонажа. Он действительно инфузория.

Или Вы находите что-то оскорбительное в мысли о том, что поедаете полдовые органы существ, которые в сотни раз тяжелее и старше Вас? 

[Treau Garold]

Это ж не кошки, эти звери уже лет 70 в адской моде, их изучали и изучают в хвост и в гриву, пардон - в рыло - и где результат???

Я боюсь, с учетом некоторой специфики образа жизни изучать этих няшек-убивашек в хвост и в дыхало так же основательно, как Хомо, выйдет дороже, чем могут себе позволить морбиологи на казенный кошт.
Из того, что вроде бы вырисовывается - разница скорее количественная, нежели качественная, но экспериментальных данных о нейрофизиологии морских млекопитающих банально недостаточно для уверенных выводов.

[Песчаник]

Вы сегодня, однако, не в меру обидчивы.

Когда обижающий устанавливает меру обижаемому - это само по себе прелээсстно... но! Но незаметно, но настойчиво Вы начали тут общаться. Разве за этим ходят на ФАИ? 

 

[Козьма Прутков]

Разве за этим ходят на ФАИ?

ППКС, коллега.

[Песчаник]

Я боюсь, с учетом некоторой специфики образа жизни изучать этих няшек-убивашек в хвост и в дыхало так же основательно, как Хомо, выйдет дороже, чем могут себе позволить морбиологи на казенный кошт.

И Вы однозначно молоды, коллега. Надо же, как прочно забыт дельфиний бум. А ведь как дышал... покруче яблонь на Марсе. 

[Treau Garold]

Когда обижающий устанавливает меру обижаемому - это само по себе прелээсстно

Я в курсе, что в ширнармассах Вашу реакцию называют несколько другим галлизированным термином, но у нас все же культурное общество.

Надо же, как прочно забыт дельфиний бум.

Я Вас умоляю, Вы бы еще Бермудский треугольник вспомнили 

[Solowhoff]

Не пойму что вы пытаетесь доказать, то что разум кошки равен разуму человека?

Покайся, еретик! Как можно сравнивать разум божеств, в числе которых находятся сам рыжый кот Ра, убивающий змея Апопа, и богиня Бастет, с хилым разумишком жалких людишек.

[Песчаник]

но экспериментальных данных о нейрофизиологии морских млекопитающих банально недостаточно для уверенных выводов.

Попробуйте игнорировать тенденцию отрицательных иллюзий не прибегая к полудействующей модели перуанского термитника с обратной связью. Всё равно тирьямпампация получится.

Нет, по сути +1, и даже калим сростень - но выше это же сказано 1) уже 2) простым однозначным ненаукообразным языком: не знаем ни черта по теме. и даже не знаем, как бы это можно узнать.

 

Потому, видимо, "дельфиний бум" и не любят вспоминать: казалось, вот-вот, уже почти... и полвека спустя всё в той же позиции. Вроде и есть эффект, но непонятно. какой и как его ухватить. Есть в науке такие вопросы, "подвисшие"... И закрыть нельзя, сказать, что ничего нет - и продвинуться не выходит... Их не любят лишний раз вспоминать, особенно в научпопе. Сильно уменьшают оптимизЪм познаваемости мира.

 

В общем, дельфины показали, что мы тупо не готовы изучать, что есть "разум" вообще и нечеловеческий в особенности. Даже вот тут, под боком, не на Тау Кита. Понятийного аппарата нету.  А туда же - в космос, CETI твою SETI.   

 

[Treau Garold]

Вроде и есть эффект, но непонятно. какой и как его ухватить.

Ну, вообще говоря, имплантировать дельфину электроды, подключить его одновременно к томографу и ЭЭГ, а их - к хорошему компьютеру и пустить плавать в океан в обществе сородичей, периодически прогоняя через тесты в обществе сородичей, было бы интересно. Но дорого - и непрактично.

А так, чтобы недорого - разве что установить наличие как минимум зайчатков второй сигнальной (по факту похоже, что и не зайчатков, но Ктулху с Акулоруким их разберут).

[Песчаник]

Не пойму что вы пытаетесь доказать, то что разум кошки равен разуму человека?

Я не пытаюсь и даже чисто технически не могу пытаться ДОказать - мы ж не в суде, у нас нет арбитра . Я пытаюсь ПОказать, что Вы путаетесь в пустых словах, не имеющих физического смысла, а потму не позволяющих использовать никакой логики, в окологоворении.  Детально завтра, сейчас "Реал" начнет играть. 

 

Пока чисто для размышления: начинали мы говорить о сознании, а теперь откуда-то взялся разум. Довольно иная штука (причем насколько иная - тоже неясно). 

Ну и совсем уже простой логический пример: равны - в каком смысле? по которому параметру? Без определения вопрос не имеет смысла. Равен ли борец баскетболисту? По массе равен, по росту на голову ниже. А по цвету глаз так и вообще...

Ну или вот у вас два компа (аналогия с мозгом насквозь неправильная, мозг - не вычислитель - но популярная). У одного основной процессор мощнее, у другого видюха навороченнее и памяти больше (он вообще графическая станция). Равны ли они?

было бы любопытно.

У вас опечатка, я исправил.

 

 

Всё. Ухожу в иную "Реальность"  

[Serafim]

Ну, вообще говоря, имплантировать дельфину электроды, подключить его одновременно к томографу и ЭЭГ, а их - к хорошему компьютеру и пустить плавать в океан в обществе сородичей, периодически прогоняя через тесты в обществе сородичей, было бы интересно. Но дорого - и непрактично.

Я когда то читал очень любопытную статью на тему общения дельфинов. Не могу сказать насколько данные в ней правдивы, но концепция интересная. Суть ее в том что дельфины общаются не как мы через мысль - символ - мысль. У них в силу того что есть сонар и они могут издавать ультразвук общение это что то вроде передачи картинок. Увидев сонаром косяк рыб, они запоминают получившийся отклик, и потом передают его своим сородичам, которые могут распознать его напрямую без использования символов или языка. Как если бы люди могли ака хамелеоны увиденное запечатлеть рисунком на теле. 

Я не пытаюсь и даже чисто технически не могу пытаться ДОказать - мы ж не в суде, у нас нет арбитра . Я пытаюсь ПОказать, что Вы путаетесь в пустых словах, не имеющих физического смысла, а потму не позволяющих использовать никакой логики, в окологоворении.  Детально завтра, сейчас "Реал" начнет играть.    Пока чисто для размышления: начинали мы говорить о сознании, а теперь откуда-то взялся разум. Довольно иная штука (причем насколько иная - тоже неясно).  Ну и совсем уже простой логический пример: равны - в каком смысле? по которому параметру? Без определения вопрос не имеет смысла. Равен ли борец баскетболисту? По массе равен, по росту на голову ниже. А по цвету глаз так и вообще... Ну или вот у вас два компа (аналогия с мозгом насквозь неправильная, мозг - не вычислитель - но популярная). У одного основной процессор мощнее, у другого видюха навороченнее и памяти больше (он вообще графическая станция). Равны ли они?

Окей, давайте отложим разговор на попозже. 
Но так то я и не спорю с тем что мы сейчас больше рассуждаем чем пытаемся достичь истины в последней инстанции(последнее понятное дело и невозможно)

[alena_korf]

В общем, дельфины показали, что мы тупо не готовы изучать, что есть "разум" вообще и нечеловеческий в особенности. Даже вот тут, под боком, не на Тау Кита. Понятийного аппарата нету.  А туда же - в космос, CETI твою SETI.

+1 прекрасная иллюстрация к тезису о невозможности контакта между разумными существами разных биологических видов.  просто нет соприкосновения понятийных аппаратов.