Г.К.Жуков не дожил до ВОВ. О роли личности в истории.

[Омич]

Пакт о нейтралитете советской стороной был всего лишь денонсирован.

Так ведь денонсация и расторжение по сути одно и тоже. То есть договор прекращает своё действие. Разве не так?

Изменено 9 Apr 2017 пользователем Омич

[Владимирович]

Разве не так?

Вам какой ответ нужен, патриотический или русофобский ?

[Омич]

Нужно как есть.

[Temeluchas]

Так ведь денонсация и расторжение по сути одно и тоже. То есть договор прекращает своё действие. Разве не так?

Денонсация - это расторжение договора не в одностороннем порядке (это называется аннулированием), а в соответствии с условиями договора.

Советско-японский пакт о нейтралитете был заключен на 5 лет (до 13 апреля 1946) и продлевался автоматически, если одна из сторон не заявляла о его денонсации за год до завершения срока.

Т.е. заявление о денонсации не означало немедленного прекращения действия договора

Изменено 9 Apr 2017 пользователем Temeluchas

[Владимирович]

Т.е. заявление о денонсации не означало немедленного прекращения действия договора

Ответ верный исторически, но неверный политически

надеюсь, не так уж сложно будет найти несколько коллег, ктотрые дадут политически верный ответ на провокационный вопрос, полагаю

[марик]

В 1944г Япония обратилась к СССР с предложением отдать Южный Сахалин безвозмездно то есть даром и ЕМНИП порт Артур с прилегающим полуостровом, хотя мне не понять какое отношение он имел к СССР. Про курилы не помню, но думаю на фоне остального уже можно было в нагрузку получить. Естественно при условии отсутствия военных действий. В отличие от Сталина они не были наивными и не ждали что тот досидит до истечения срока договора. Но на тот момент Европа была важнее и обиды империалистов западных важнее обид империалистов восточных. Конкретного ответа не прозвучало. А если задуматься, то вместо рыхлого гоминдановского Китая в результате получили мало приятный маоисткий. Ну и Северную Корею с сомнительной войной в добавок. Стоило это полтора десятков тысяч жизней советских людей? Не надо говорить Хрущев виноват. Его лично Сталин отобрал. Как и Жукова с кучей других. 

[ВАЛХВ]

У СССР было два обязательства: публичное в отношении Японии и секретное в отношении своих союзников по АГК. Увы, взаимоисключающие. Кто нам дороже и ближе, товарищи по оружию или давние враги России? Ответ очевиден. Принять японские предложения 44 года за спиной Рузвельта, это что-то такое было бы глупое и подлое одновременно. А японцы, например, не осуществляли в период действия договора с ними враждебные акции против советского судоходства? А нафиг какой, воюя с США, Англией и Китаем, они держали на наших границах миллионную армию? Им СССР в принципе мог угрожать в период боев под Москвой, Сталинградом и на Курской дуге? Очевидно нет. И даже в 44-м не мог. Де-факто Токио вел против нас безмолвную войну, связывая на ДВ весьма значительные силы КА. В итоге японцы получили, что должны были получить, за все "хорошее", начиная с 1904 года. Заслужили... 

[марик]

У СССР было два обязательства: публичное в отношении Японии и секретное в отношении своих союзников по АГК. Увы, взаимоисключающие. Кто нам дороже и ближе, товарищи по оружию или давние враги России? Ответ очевиден.

Он очевиден в 1944г, но уже в 46 это не так. Они стали врагами и так до 91г. А потом снова. Тем более не надо этого - товарищи по оружию. Всем известно, второй фронт - тушенка, а помощь империалистов 4%. И атомная бомба ужасное зло, а бомбежка немецких городов отвратительное преступление. Вот советские бомбы никогда не задевали не военные объекты, даром что хвастаются про налеты АДД в 41м. 

А японцы, например, не осуществляли в период действия договора с ними враждебные акции против советского судоходства?

Ну это классика. Мы наказали их за злодейство. Но потом. Согласно секретному договору. И вообще в 19г они приморье хотели. 

А нафиг какой, воюя с США, Англией и Китаем, они держали на наших границах миллионную армию? Им СССР в принципе мог угрожать в период боев под Москвой, Сталинградом и на Курской дуге? Очевидно нет. И даже в 44-м не мог. Де-факто Токио вел против нас безмолвную войну, связывая на ДВ весьма значительные силы КА. В итоге японцы получили, что должны были получить, за все "хорошее", начиная с 1904 года.

Вот я так и думал, что про вину в поражении царизма им пришлось отвечать в 45г. Разве речь об этом? Плохие, хорошие, сигуранца или дефензифа агентов засылала. Речь идет о неком секретном договоре, согласно которому нарушаются публичные с оккупацией неких земель. Вы разницу с Польшей видите? Конечно же да. Видите. Уж очень не хочется быть похожим на Рейх. Поэтому они такие, сякие и сами виноваты. А я вижу как в обеих случаях поступают одинаково и сюрприз - с точки зрения политики во втором случае с союзниками и с малыми потерями. То есть оправдано. А в первом результат вышел херовый. 

[Temeluchas]

А японцы, например, не осуществляли в период действия договора с ними враждебные акции против советского судоходства?

Неа. Все потери советского судоходства от действий японцев проходят по категории "обознались":

4 судна стояли в Гонконге на ремонте и пострадали во время штурма города японцами.

2 - потоплены у берегов Индонезии японской авиацией в декабре 1941, в активной фазе боев.

1 - потоплен в октябре 1942 в Бенгальском заливе, работая на перевозках из Индии в Персидский залив.

И все.

6 потопленных у берегов Японии советских судов - они на счету подводников янки.

А нафиг какой, воюя с США, Англией и Китаем, они держали на наших границах миллионную армию? Им СССР в принципе мог угрожать в период боев под Москвой, Сталинградом и на Курской дуге? Очевидно нет. И даже в 44-м не мог. Де-факто Токио вел против нас безмолвную войну, связывая на ДВ весьма значительные силы КА.

"Миллионной" Квантунская армия, внезапно, никогда не была. На пике численности не дотягивала даже до 750 тысяч.

И, внезапно, эта армия отвечала за оккупацию Кореи, Манчжурии и Северного Китая. 

СССР при этом всегда держал в регионе более сильную группировку, чем вся Квантунская армия. Более того, он эту группировку непрерывно усиливал: если на 22 июня 41 против 700 тысяч японцев держали аналогичную 700-тысячную группировку, то на 1 июля 1942, против все тех же ~700 тысяч СССР держал полтора миллиона (1,446 если быть точным).

Внимание, вопрос: "Кто кому угрожал и кто кого связывал?"

 

Изменено 9 Apr 2017 пользователем Temeluchas

[Curioz]

а что он  может чисто технически сделать , что-бы  из сражений лета 41-го СССР вышел , хотя бы с гораздо менее плачевными результатами? 

Пресловутую Директиву №1 написать и отправить на 6-12 часов пораньше и с менее идиотскими пожеланиями?

У СССР было два обязательства: публичное в отношении Японии и секретное в отношении своих союзников по АГК. Увы, взаимоисключающие. Кто нам дороже и ближе, товарищи по оружию или давние враги России? Ответ очевиден

У СССР в сентябре 1939 было два обязательства: публичное в отношении Польши и секретное в отношении своего союзника по антиимпериалистической борьбе. Увы, взаимоисключающие. Кто нам дороже и ближе, товарищи по оружию или давние враги России? 

И вот так у вас все (с)

[Heliodromos]

Пресловутую Директиву №1 написать и отправить на 6-12 часов пораньше и с менее идиотскими пожеланиями?

Она позволит увеличить плотности войск?

[ВАЛХВ]

У СССР в сентябре 1939 было два обязательства: публичное в отношении Польши и секретное в отношении своего союзника по антиимпериалистической борьбе.

Каюсь, если я что-то пропустил. А какое у нас было публичное обязательство в отношении Польши?

[Temeluchas]

А какое у нас было публичное обязательство в отношении Польши?

Польско-советский договор о ненападении 1932 года. В 1934 продлен до 31 декабря 1945 года.

В 1938 СССР протестовал против заняти Польшей Тешинской области, но потом дважды официально заявил, что не намерен разрывать договор.

17 сентября 1939 аннулирован СССР под предлогом "внутренней несостоятельности польского государства".

[ВАЛХВ]

"Миллионной" Квантунская армия, внезапно, никогда не была. На пике численности не дотягивала даже до 750 тысяч.

Пусть так, преувеличил, впредь буду себя проверять тщательнее.

"Кто кому угрожал и кто кого связывал?"

Вы серьезно полагаете, что в 41-43 годах Сталин мог напасть на Японию или решился бы что-то жестко требовать от Токио? И в 44-м не стал бы подобное делать даже если бы Квантунская армия в полном составе сделает харакири. Море то все равно японским останется в этом случае. Он скорее бы перевез войска двух фронтов с ДВ на запад после такого харакири. А вот почти удвоение японских войск летом-осенью 41-го в Манчжурии и Корее ( как писано в 12-томнике ВМВ ) это было зримо устрашающее явление. И большая косвенная помощь немецким фашистам.

4 судна стояли в Гонконге на ремонте и пострадали во время штурма города японцами.2 - потоплены у берегов Индонезии японской авиацией в декабре 1941, в активной фазе боев.1 - потоплен в октябре 1942 в Бенгальском заливе, работая на перевозках из Индии в Персидский залив.И все.

Я про утопление не писал. Дело не только в них. Только в 42-году наш МИД направил Токио 10 нот протеста в связи с нарушением японской стороной советских границ, территориальных вод и иной враждебной деятельности. Обстрелы граждан, военных, судов - 24 раза, нарушение воздушного пространства 82 раза, задержание судов 36 раз, нарушение тервод  64 раза, переход госграницы, включая целыми подразделениями, 229 раз. Не хорошо корреспондируется с духом и буквой советско-японского договора. В 43-м количество провокаций не уменьшилось. Да, в 44-м японцы вдруг подобрели и присмирели, стали улыбки источать. Но что было, то было. Думать надо было вовремя, прежде чем медведя дразнить.

 

[ВАЛХВ]

17 сентября 1939 аннулирован СССР под предлогом "внутренней несостоятельности польского государства".

Понял. Надо было добавить - исчезновением польского государства.

[Curioz]

Надо было добавить - исчезновением польского государства

Довод не нов. Его использовал не только СССР (и не только в Польше, вторжение в Финляндию и "договор" с "правительством Куусинена" был обставлен ровно теми же финтифлюшками - "кровавая белофинская клика Маннергейма бежала из Хельсинки и мы не знаем куда), в том же 1939 Гитлер использовал этот же метод для нарушения Мюнхенского соглашения. Мол, мы бы ни-ни, но Чехословакия распалась, а стало быть партнер по договору прекратил существование, и великому германскому рейху ничего не остается, как... и т.д.

ЕМНИП и в Югославии в 1941 то же самое было.

В общем, сумнительный пример для подражания (и да, мы все знаем, что подражатели нашлись и много позже).

[Curioz]

Да, в 44-м японцы вдруг подобрели и присмирели, стали улыбки источать

В июле 1941 Сталин тоже вдруг подобрел. Признал исчезнувшее Польское государство вполне существующим, обменялся грамотами, вызвался создать и вооружить польскую армию в СССР (из тех, кто еще не загнулся в ГУЛАГе) и так далее. 

[ВАЛХВ]

Не делился - значит Сталин просто глуп(для уровня занимаемой должности), что не увидел то, что смогли увидеть его коллеги.

Если бы все коллеги думали по другому весной, летом и осенью 39-го, тогда бы Иосиф наверняка начал чесать репу. А он видел такую картину. Чемберлен дает Польше гарантии. Чем они обеспечены? Ну, не 6-ю же английскими дивизиями, которые было бы жалко отправлять на континент на верную погибель. Правильно, надеется на Францию, которую вовсе не считает беспомощной в военном отношении. Летом расклад видится далеко не безнадежным: боевой потенциал Франции, Англии и Польши при войне на два фронта не дают оснований ожидать быстрой и неизбежной победы немцев. Откуда Сталину знать, что гарантии АиФ - фикция и Гитлер будет бить противников последовательно по комфортному графику. Не дано ему это знать. И про новации блицкрига в СССР никто не ведает.  А вот ситуацию, что союзники вообще не будут вписываться за Польшу совсем исключить было нельзя. Чехословакию сдали с потрохами, могут и Польшу также сдать. И что тогда делать? Сидеть и смотреть, как Гитлер окажется на ближних подступах к Минску и потом Прибалтику захапает или воевать одному со вторым фронтом на ДВ. Вывод: не имея хрустального шара с видами осени 39 и лета 41 годов, без основательно требовать от Сталина гениальных прозрений. Вообще нормальный адекватный политик не стремится ввязаться в большую войну обязательно и немедленно, если есть возможность купить отсрочку, скорее купит её. Тем более приписывать вождю послезнание о том, что военное планирование и оборонные мероприятия в предстоящие годы будут неадекватными и местами провальными. Интернет-эксперты знают, он не знал. И мне неизвестен ни один военный или военно-промышленный деятель в СССР за все 20-30 годы, который бы ведал потребности 41 года и какой будет война.

 

[чукча]

Если бы все коллеги

А причем здесь все? 

Летом расклад видится далеко не безнадежным: боевой потенциал Франции, Англии и Польши при войне на два фронта не дают оснований ожидать быстрой и неизбежной победы немцев.

Боевой потенциал этих троих на тот момент видится слабее, причем едва ли не в 2 раза немецкого. Плюс их силы разобщенны. Что делает их поражение вполне возможным, хоть и не предрешенным.

е стремится ввязаться в большую войну обязательно и немедленно, если есть возможность купить отсрочку, скорее купит её.

Это явно не про политику СССР, в 1939 его дипломатия отнюдь не ставила целью предотвратить большую войну. Она скорее виделась как возможность, а не неприятность.

основательно требовать от Сталина гениальных прозрений

Рузвельт такой вариант видел, он не видел, хотя основания были. Значит американцам повезло с Рузвельтом, а нам не очень, Сталин оказался туповатее. Все просто.

[СЕЖ]

Вот после этого можно смеяться. Своих. Еще правда не попросивших о гражданстве. Но защищать. В скобках хапать землю. 

Пожалуйста смейтесь. Кто вам запрещает. Я то же могу посмеяться. Над тем что вам не понятно.

В скобках - линия Керзона.

вы в курсе, что полякам перед входом тоже вручили ноту? Точнее те брать не захотели, но все это ничем не отличалось. В одном случае стояли и смотрели, пока не стало безопасно. В другом стояли и смотрели пока войска не освободились. И что? Все согласно интересам СССР. Мы ж спать не могли не выполнив честно договора. Те которые хотели. А остальные до сих пор исполняется государства больше не было. В июле 1941г оно вдруг нашлось.  

Вы и сами называете случаи разными.

Главное найти побольше разницы, чтоб не ставить знак равенства. Англия с францией не объявили войну, значит все в порядке. Как будто не понятно, что объявляя войну они автоматически делают из СССР врага ничего не получая взамен. А не совершая идиотский шаг получают 22 июня. Хотя они надеялись на более ранний срок. Но никто не догадывался в СССР о возможности нападения немцев и мотивах будущих союзников. И до сих пор скрыто страшной тайной. Видимо что в гарантиях Англии не было по восточную границу тоже сюрприз. 

А Баку они бомбить по каким причинам собирались? Не понимали, что точно будет союз СССР и Германия

Такой накал патриотических чувств делает Вам честь, коллега !

Спасибо!!!

[Владимирович]

А какое у нас было публичное обязательство в отношении Польши?

Русофобский ответ : Договор о ненападении от 1932-го года

Патриотический ответ : Польша как государство перестала существовать, так что никакого договора не было и быть не могло, как, собственно, случилось  в 2014-ом году

[Владимирович]

Спасибо!!!

Я никогда не делаю комплиментов,  если не за что похвалить, я просто промолчу

[VIR]

Пресловутую Директиву №1 написать и отправить на 6-12 часов пораньше и с менее идиотскими пожеланиями?

Боже, какой наивняк

Кто нам дороже и ближе, товарищи по оружию или давние враги России? 

Нам дороже мы сами. Поэтому делаем то что, по нашему мнению, отвечает в данный момент национальным интересам страны

[VIR]

Довод не нов

А зачем изобретать новые если и старый работает. Тем более что и нужен-то он очень ненадолго

[VIR]

Рузвельт такой вариант видел,

Это Рузвельт так говорил. Может он просто блефовал стараясь помочь англичанам