Г.К.Жуков не дожил до ВОВ. О роли личности в истории.

[чукча]

Это Рузвельт так говорил. Может он просто блефовал

А его мотивация в данном случае не имеет отношения к делу(да и вообще не понятно, как вообще можно "блефовать" в случае с прогнозом). Важно лишь то, что раз такой вариант был озвучен в реале госдеятелем - значит про него вполне можно было догадаться, более того, он вовсе не представлялся невероятным. И все аргументы серии "никто не мог дотумкать" идут лесом.

Изменено 10 Apr 2017 пользователем чукча

[чукча]

то что, по нашему мнению,

"Нашему" - это кому? Вы о себе во множественном числе?

[VIR]

как вообще можно "блефовать" в случае с прогнозом)

Да очень просто - "прогнозируешь" то что может напугать Сталина и подтолкнуть его к союзу с Англией. 

[valery k]

Самое интересное, что о Жукове все меньше и меньше. Впрочем не завидую коллеге Валхву. Старые, добрые, ... либеральные песни ... о главном. Плач Изяславны по несчастным полякам, кровожадный коварный Сталин во главе ох..зверевших маньяков.

Что касается Жукова, то в моей биографии был интересный эпизод. В далеком 1988году летел к новому месту службы на Дальний Восток из Москвы. Полет долгий 8 часов и соседом со мной оказался полковник из оперативного управления Генштаба. Вот он и создал тогда как сейчас говорят когнитивный диссонанс в мозгах отдельно взятого сравнительно молодого советского офицера, полностью дезавуировав икону стиля, то есть Г. К. Жукова. Причем никаких криков, истерик обзываний и прочих спецэффектов к которым так любят прибегать наши некоторые "заклятые" коллеги.

Ровненько и спокойно на профессиональном уровне он показал, что Г.К. как генштабист ноль ибо полностью отвечал за мягко говоря неудачное начало войны. Впоследствии, став пожарным Верховного, всегда , практически имел неограниченный доступ к резервам и у него всегда их было больше. Отличался негибкостью, характерной для командующих, типа Рокоссовского и штабистов типа Василевского. Кстати он первый упомянул о характеристике Жукова от Рокоссовкого в период совместной работы. "... Ни в коем случае не применять на штабной работе. " Ну и о грубости и т.д.

Разговор был долгий и не все упомню, но для меня был шок.

Потом спустя годы многое подтвердилось. Тем не менее упомянутый полковник Жукова преступником не считал. Каждому надо было попасть в струю судьбы. У Г.К. это получилось как и умногих маршалов Победы. Не повезло многим  достойным из которых можно упомянуть прежде всего Потапова Лукина Ефремова.

А Г.К. Жуков безусловно остался в истории великим полководцем руководителем миллионных армий, принимающим парад Победы и показываюший немцам свое местов Карлхорсте.Говоря нынешним милым языком он был "решалой" и за слово отвечал, только солдатикам их женам и матерям от этого не легче. Отец мне говорил, что солдаты любили и боготворили Рокоссовского, а Жукова уважали но не любили и под его командованием быть не хотели. Частное мнение конечно, но как говориться одно место не железное и люди в окопах понимали что их ждет.

Если Жукова не станет не будет ни лучше ни хуже. Старушка история подкинет очередного героя уже упомянутых несчастливцев или кого другого.

[VIR]

что Г.К. как генштабист ноль ибо полностью отвечал за мягко говоря неудачное начало войны

Ага, И что же он мог сделать из того что в его компетенции?

Впоследствии, став пожарным Верховного, всегда , практически имел неограниченный доступ к резервам и у него всегда их было больше.

Казалось бы так и должно быть, Раз посылают на этот участок Жукова, так и резервы надо давать туда же

[valery k]

Ага, И что же он мог сделать из того что в его компетенции?

 

То что соответствует должностным инструкциям по занимаемой должности. По крайней мере, прием информации из войск, передача директив и приказов в войска, оценка обстановки, реакция на события, подготовка узлов связи, взаимодействие родов войск, чудовищная неразбериха и говорит о том что Генштабом в критичные дни и часы командовал человек, к этому не приспособленный. Сравните действия флота в начале войны.

Раз посылают на этот участок Жукова, так и резервы надо давать туда же

Совершенно с вами согласен, но вот количество резервов и эффективность их применения - вопрос. Сравните поважности операцию Марс и Уран. И их эффективность. Уверен, что командуй Марсом кто то другой по крайней мере 2-3 тк ушли бы на помощь Большому или Малому Сатурну для закрепления грандиозного успеха и запечатывания группы Листа в Ростове. А так Баданов маневрировал до полного стачивания корпуса. А Г.К. закусил удила под проклятым Ржевом и Сычевкой и получил потери 1 к 6. Он очень подходилдля Верховного именно как кризисный менеджер. Под Москвой (при обороне ) он совершил чудо. А вот при наступлении показал мягко говоря неготовность его и штаба, хотя исходные условия зимы 1941 го были за нас.  Результат неоднозначый. Немца отбросили, но недалеко. Кадровые дивизии практически легли полностью. Элитные десантные части (Вяземский десант) тоже сточены до ушей при невразумительном конечном результате.

[VIR]

То что соответствует должностным инструкциям по занимаемой должности.

И что же там было написано?

по крайней мере 2-3 тк ушли бы на помощь

А такие вопросы не Сталин решал?

[valery k]

И что же там было написано?

А хрен его знает? Какой вопрос такой и ответ. 

А такие вопросы не Сталин решал?

Единолично такие вопросы Сталин не решал, а желание Жукова добить Моделя задокументировано в том числе и у Исаева, но Алексей апологет Г.К. и в общем то имеет на это право. С точки зрения послезнания понятно, что отток подвижных соединений на укрепление Марса негатив, но в тот момент надо было все это просчитать. 2 тк СС тоже не успел.

[ВАЛХВ]

Уверен, что командуй Марсом кто то другой по крайней мере 2-3 тк ушли бы на помощь Большому или Малому Сатурну для закрепления грандиозного успеха и запечатывания группы Листа в Ростове.

Это совершенно правильно, но только такая рокировочка находится в компетенции не фронтовой, а Ставки. Я бы еще к 3 ТК приплюсовал 2 КК, нефига им в снежных лесах делать. На участке Марса можно было оставить наличные 40 отдельных ТБР и с их участием организовать серию локальных окружений масштаба дивизия + полк противника по типу успешного миникотла в Великих Луках. Единственный тогда зримый успех на центральном участке фронта. Это свяжет немецкие резервы. А ТК, МК и КК двумя группами перекинуть на юг для последовательного их участия в Уране и Сатурне. В РИ же получилось неоправданное распыление сил.

[ВАЛХВ]

А причем здесь все?

Коллеги И.С. в других странах.

Боевой потенциал этих троих на тот момент видится слабее, причем едва ли не в 2 раза немецкого. Плюс их силы разобщенны. Что делает их поражение вполне возможным, хоть и не предрешенным.

Мюллер-Гиллебрандт с вами не согласен. Но он слишком категоричен: "упустили легкую победу". На мой взгляд, реалистично было на западе решить локальную задачу - установить линию фронта по Рейну от Швейцарии до Голландии, жертвуя Польшей. А в РИ получилось без идейно, отдали панов не за грош. Кстати, Сталин усмотрев, что союзники наступают, мог бы и не торопиться с выступлением 17.09. Мог бы, пока суть да дело, "урегулировать" отношения с Эстонией и Латвией. А далее по обстановке.

[чукча]

Да очень просто - "прогнозируешь" то что может напугать Сталина и подтолкнуть его к союзу с Англией.

Почему тогда не нашествием марсиан? Блефовать - значить скрывать информацию. Рузвельт по вашему точно знал что Франция устоит или Гитлер никогда не нападет на СССР? Если нет, то ни о каком блефе говориь не приходится. Более того, "напугать" можно только достаточно вероятным прогнозом. Поэтому еще раз, мотивация Рузвельта не имеет никакого отношения к делу. Раз он такой вариант озвучил - значит считал его достаточно правдоподобным чтобы либо в него поверили другие, либо он сам. Значит вполне можно было догадаться и предсказать расклады, все рассуждения на тему "никто не мог предугадать" идут лесом.

Мюллер-Гиллебрандт с вами не согласен.

Сталин читал Мюллера-Гиллебрандта в 1939? Если нет, то это не имеет отношения к делу. Какие доступные на 1939 источники показывали бы что Германия (в возможном союзе с Италией) не заметно сильно этой троицы на суше?

реалистично было на западе решить локальную задачу - установить линию фронта по Рейну от Швейцарии до Голландии,

Не реально. Мобилизация и развертывание французской армии закончились уже после падения Польши. Вот если бы Польша сопротивлялась до конца октября, тогда да.

А в РИ получилось без идейно, отдали панов не за грош. Кстати, Сталин усмотрев, что союзники наступают, мог бы и не торопиться с выступлением 17.09.

Да, скорее всего.

[чукча]

Кстати он первый упомянул о характеристике Жукова от Рокоссовкого в период совместной работы. "... Ни в коем случае не применять на штабной работе. "

В этом, кстати, есть система. Сталин по каким-то своим соображениям как минимум дважды назначал на генштаб военноначальников, про которых было заведомо известно что они малопригодны для штабной работы. Тухачевского и Жукова. Скорее всего для того, чтобы они дискредитировали себя и их можно было если захочется убрать. А может по еще каким соображениям. 

[VIR]

Блефовать - значить скрывать информацию.

Вы видимо в покер не играете?

Рузвельт по вашему точно знал

Я этого не говорил. Скорей всего, ничего не знал как и все остальные

чтобы либо в него поверили другие

Наверное надеялся что Сталин поверит

[чукча]

Вы видимо в покер не играете?

Играю. И, в отличие от вас, знаю значение слова блеф.

. Скорей всего, ничего не знал

А как можно знать будущее? Можно только оценивать ситуацию и делать прогнозы развития ситуации.

Наверное надеялся что Сталин поверит

Могу еще раз повторить, может дойдет: мотивация Рузвельта не важна.  Раз он такой вариант озвучил - значит считал его достаточно правдоподобным чтобы либо в него поверили другие, либо он сам. Значит вполне можно было догадаться и предсказать расклады, все рассуждения на тему "никто не мог предугадать" идут лесом.

 

[Curioz]

А он видел такую картину. Чемберлен дает Польше гарантии. Чем они обеспечены? Ну, не 6-ю же английскими дивизиями, которые было бы жалко отправлять на континент на верную погибель. Правильно, надеется на Францию, которую вовсе не считает беспомощной в военном отношении. Летом расклад видится далеко не безнадежным: боевой потенциал Франции, Англии и Польши при войне на два фронта не дают оснований ожидать быстрой и неизбежной победы немцев. Откуда Сталину знать, что гарантии АиФ - фикция и Гитлер будет бить противников последовательно по комфортному графику.

Во всем этом рассуждении кроется один порок: Сталин по умолчанию рассматривает как соперников Англию и Францию, а вовсе не тысячелетний райх. И строит свою политику "от противного" не к нему, а к ним. А ведь казалось бы вопрос проще пареной репы: делай обратное тому, что от тебя хотел бы непосредственный противник. Хочет Гитлер попилить с тобой Польшу - не давай ему пилить Польшу, как пример. Что там Англия с Францией хотят - дело десятое. Сталин может оценивать их военный потенциал правильно или неправильно, это его дело, значение имеет то, как его оценивает Гитлер, а Гитлер считает, что успеет напасть и раздербанить Польшу до того, как они ему помешают - из этого и следует исходить!

Тоже мне, бином Ньютона (с)

 

В скобках - линия Керзона

А также Прибалтика, Бессарабия, Буковина, Финляндия, Болгария, Проливы и так без конца.

Уж кажется Гитлер в 1938-39 дал достаточно поводов усомниться в стратегии последовательного скармливания агрессору всего что плохо лежит.

 

А Баку они бомбить по каким причинам собирались? Не понимали, что точно будет союз СССР и Германия

Спорно, на самом деле. Это обсуждалось детальнейшим образом.

 

Нам дороже мы сами. Поэтому делаем то что, по нашему мнению, отвечает в данный момент национальным интересам страны

А если выключить дурака?

 

Да очень просто - "прогнозируешь" то что может напугать Сталина и подтолкнуть его к союзу с Англией

К союзу с Англией и США Сталина подталкивают не сомнительные прогнозы (их кто только не делал), а объективная необходимость - второй фронт против Гитлера и промышленные поставки.

 

Старые, добрые, ... либеральные песни

Не нравятся - идите откуда вы там пришли.

15 лет как-то Форум существовал и дальше перебьется без идеологических установок вида "только патриоты России и ее национальных интересов, как их я понимаю на настоящий момент, имеют право на альтисторию".

 

про которых было заведомо известно что они малопригодны для штабной работы. Тухачевского и Жукова. Скорее всего для того, чтобы они дискредитировали себя и их можно было если захочется убрать

Крайне сомнительное построение. Помимо того, что такой ход подрывает репутацию самого Сталина (назначавшего на важнейшие посты заведомо некомпетентных людей), это могло сказаться (и сказалось) самым негативным образом на боеготовности армии. Вплоть до полного разгрома оной. За дискредитацию условного Тухачевского слишком дорогая цена. Тем более что других НГШ убирали без всякой дискредитации, Шапошникова аж два раза, например.

Не проще предположить, что недоучившийся семинарист-штафирка просто не мог с невысокой кочки своей компетенции оценить профпригодность того же Жукова?  И ладно бы только его. Назначение на разные посты откровенно неудачных кадров Жуковым не ограничивалось, одна история с НКВМФ до и после Кузнецова чего стоила.

 

 

 

[ВАЛХВ]

Какие доступные на 1939 источники показывали бы что Германия (в возможном союзе с Италией) не заметно сильно этой троицы на суше?

Правдоподобных, точных и содержательных источников нет вообще. Есть общие соображения и данные открытой информации, донесения посольств, да разведывательный мусор. Имеем: в 14 году Франция и без Мажино выдержала нашествие семи восьмых немецкой армии. Что поляки способны не на раз слиться против одной восьмой сил Рейха и даже более, вполне законное допущение. Италия ни чем не выдает весной и летом желания вписаться против Польши. А "заметно сильнее" решительно не равно - военная катастрофа и капитуляция. В 14 французов местами тоже сильно побили, но они удержались, не имея бонуса Мажино. И да, в случае рывка фашистов через Бельгию к союзникам плюсуется и их армия.

Не реально. Мобилизация и развертывание французской армии закончились уже после падения Польши. Вот если бы Польша сопротивлялась до конца октября, тогда да.

В книге "Начальный период войны" утверждается: "По свидетельству генерала Гамелена, к 27 августа путем скрытых частичных мобилизаций в ВС Франции было призвано 848 тысяч человек. К исходу 27 августа французские ВС достигли 2674 тысяч человек." При наличии желания было чем начать наступление против немецкого прикрытия границы. А без желания отговорок можно придумать сколько угодно. К слову, на военных переговорах с Ворошиловым француз не выказывал алармистского пессимизма.

 

 

[ВАЛХВ]

Сталин по умолчанию рассматривает как соперников Англию и Францию, а вовсе не тысячелетний райх.

Сталин безусловно не питал иллюзий о дружеских чувствах Чемберлена, но про Рейх, право, открытие в исторической науке. Кто бросил Гитлеру перчатку еще в Испании, кто готов был выступить в защиту Чехословакии? Он один. Вот если бы вместо Н.Ч был в Лондоне У.Ч. могло быть по другому. Предполагаю, что прислал бы не какого-то прыща, а минимум полномочного министра, а то и сам бы прилетел на самолете и сосватал советскую невесту, не скупясь на калым. Уговаривать Черчилль большой мастер был. 

П.С. В 10 раз повторяю: рваться в войну в Европе, не урегулировав конфликт на ДВ, Сталин не желал по веским основаниям.

 

[марик]

Пожалуйста смейтесь. Кто вам запрещает. Я то же могу посмеяться. Над тем что вам не понятно. В скобках - линия Керзона.

А почему в скобках нет договора с Польшей, Финнляндией и Прибалтикой? Они тоже граждане СССР! Особенно фины просили их защитить. Но про Керзона это забавно. Ссылка на линию от которой советское правительство отказалось. Раз англичане или там Черчилль чего сказали, значит освящено. Чего бы не сослаться на гиену Европу, забыв срочно насколько поведение СССР не отличается от польского. 

Вы и сами называете случаи разными.

Это была так называемая ирония, потому что ничем они не отличаются кроме не желающих этого признавать. В каждом случае договор и еще один о разделе секретный. В обоих войска ждут удобного момента, а потом хапают землю. Причем я б не осуждал, если б результат был удачный, как с Японией. Но для этого нужен был другой союзник и умный Сталин. 

А Баку они бомбить по каким причинам собирались? Не понимали, что точно будет союз СССР и Германия

Вы опять же не хотите видеть динамики международной, как вспоминая про Мюнхен старательно забываете про Прагу и откуда взялись гарантии Польше. Весна 40 уже не осень 39г. Идет война в Финляндии да и Прибалтика нехорошо пахнет. как это смотрится со стороны Англии и франции? Уж точно если не союз с Германией, то тесное сотрудничество. Значит надо принимать меры. Другое дело все это при рассмотрении пустые мечтания. Реальных возможностей бомбить всерьез они не имели. Вряд ли бы без повода, а после марта 40г его не было, начали бы. 

 

[Curioz]

Есть общие соображения и данные открытой информации, донесения посольств, да разведывательный мусор.

Ну, с таким подходом к донесениям разведки удивительно, что немцы до Байкала не дошли.

 

Имеем: в 14 году Франция и без Мажино выдержала нашествие семи восьмых немецкой армии.

Вот опять у вас эти попытки думать за Сталина об Антанте. О Гитлере надо думать, а не о далеких французах, от них угроза границам СССР нулевая. Даже если способность Франции выдержать нашествие 7/8 немецкой армии принять за константу, из этого логично следует вывод, что Гитлер а) тоже об этом в курсе (ну не глупее же он Сталина, в конце концов) и на Францию нападать не будет, а нападет на кого-нибудь еще, или б) перестроит немецкую армию таким образом, чтобы французский подход к войне от обороны а-ля ПМВ оказался несостоятельным и все расчеты на ее долгое сопротивление - тоже. Косвенно вывод "б" следует из польского блицкрига и донесений про многотысячные танковые и авиационные армады рейха. У кайзера-то в 1914 их не было.

 

Италия ни чем не выдает весной и летом желания вписаться против Польши.

Это чисто физико-географически маловероятно.

 

К исходу 27 августа французские ВС достигли 2674 тысяч человек." При наличии желания было чем начать наступление против немецкого прикрытия границы.

Ну так они и начали. Пехотой линию Зигфрида штурмовать сильно неудобно.

 

Кто бросил Гитлеру перчатку еще в Испании

Никто не бросал. Их там нет (с) официально.

 

Предполагаю, что прислал бы не какого-то прыща, а минимум полномочного министра, а то и сам бы прилетел на самолете и сосватал советскую невесту, не скупясь на калым

Переговоры вокруг англо-франко-советской системы безопасности подробно разобраны тем же Куртуковым. Нэ так все было (с)

 

В 10 раз повторяю: рваться в войну в Европе, не урегулировав конфликт на ДВ, Сталин не желал

Никого его желания не интересуют. Объективно он и японцев не добил и Гитлеру всю Европу скормил и заключению между ними антисоветского пакта никак не помешал.

[СЕЖ]

А также Прибалтика, Бессарабия, Буковина, Финляндия, Болгария, Проливы и так без конца.

Уж кажется.........

А почему в скобках нет договора с Польшей, Финнляндией и Прибалтикой? Они тоже граждане СССР! Особенно фины просили их защитить. Но про Керзона это забавно. Ссылка на линию ..................

[марик]

Я не понял чего сказать хотели, но это и не важно. Так упорно игнорировать внезапное обнаружение несуществующего правительство лично Сталиным когда его прижгло надо уметь. Здесь вижу, здесь не вижу, а это наши граждане, потому что англичане обещали еще в 19г, но мы сами отказались. Но ведь обещали! 

[ВАЛХВ]

Ну, с таким подходом к донесениям разведки удивительно, что немцы до Байкала не дошли.

Смотря к каким. МК-Ультра у нас не было и никого из старших офицеров ОКХ Штирлицы не завербовали. Изменников носителей военных совсекретов в Берлине, увы, не нашлось. Поэтому про Байкал в топку.

Вот опять у вас эти попытки думать за Сталина об Антанте.

Ничего другого не остается. Иосиф не оставил мемуаров, его соратники по ПБ тоже, а Шапошников не вел дневник как Гальдер. У нас к великому стыду и сожалению не появилось даже монографии про РККА схожей по дотошности с книгой Мюллера-Гиллебранда.

Даже если способность Франции выдержать нашествие 7/8 немецкой армии принять за константу, из этого логично следует вывод, что Гитлер а) тоже об этом в курсе (ну не глупее же он Сталина, в конце концов) и на Францию нападать не будет, а нападет на кого-нибудь еще, или б) перестроит немецкую армию таким образом, чтобы французский подход к войне от обороны а-ля ПМВ оказался несостоятельным и все расчеты на ее долгое сопротивление - тоже.

У французов к началу ПМВ военная доктрина была  скорее наступательная. В оборону они встали не на все время по необходимости. Что пассивность на войне мать неприятностей, и без всякой логики козе понятна. Но вот как предположить, что союзники будут действовать себе во вред, упуская благоприятные возможности? Тем более про обвальную пропажу вообще себя защищать ( позднее ) тем более.

Косвенно вывод "б" следует из польского блицкрига и донесений про многотысячные танковые и авиационные армады рейха. У кайзера-то в 1914 их не было.

Польский блицкриг мог иметь и банальные объяснения: а. пассивность АиФ, б. неудачное выдвинутое вперед развертывание панской армии, в. техническая слабость войска польского. А танки и самолеты у АиФ тоже имелись в товарном количестве. Вот важные детали про новые рода оружия ( а в них скрывается лукавый ) для разведки, питающейся информацией из случайных информационно скудных источников и обильно кушающей дезу, оставались тайной за семью печатями.

Ну так они и начали. Пехотой линию Зигфрида штурмовать сильно неудобно.

Внезапно открылось, что у французов и артиллерии нет? Тогда понятно, что в РИ случилось: "10 французских дивизий 2-й ГА в Сааре на фронте в 32 км проникли в предполье линии Зикфрида и продвинулись на глубину 3-8 км." Типа разведка боем с ретирадой на исходные позиции. Хотя какой там бой. Немцы отошли без сопротивления. А если бы 60 дивизиями на фронте 160 км и не как пиар-акция? Не диванный стратег как мы, а участник ВМВ К. Типпельскирх так оценивал возможности в той ситуации: "Западный вал ( ЛЗ ), который значительно уступал в мощности линии Мажино и частично еще строился, не являлся непреодолимым препятствием для противника, решившегося на наступление, и не мог компенсировать недостаточное количество используемых сил." Солидарен с точкой зрения М-Г - "упустили легкую победу". Но для этого надо решится, а не заниматься трансформацией мюнхеновской политики в оную же стратегию с расчетом, а вдруг вермахт в Польше и КА сойдутся лицом к лицу и начнут месилово.

Никто не бросал. Их там нет (с) официально.

Официально или как неважно. Советники, летчики и поставки вооружения к республиканцам прибыли.

Никого его желания не интересуют. Объективно он и японцев не добил и Гитлеру всю Европу скормил и заключению между ними антисоветского пакта никак не помешал.

Увязнуть в полномасштабной войне на ДВ Сталин при желании мог, а вот как это он мог "японцев добить" ( ?! ), это хочется вас спросить. Из реального мы знаем, что: 1. в Токио после заключения Пакта М-Р кабинет министров ушел в отставку, японские милитаристы сочли Пакт предательством, 2. Был достигнут японо-советский компромисс по интересам на ДВ, 3. В Токио взял верх флот с его устремлениями по экспансии на юг, 4. СССР, слава Всевышнему, воевал на одном фронте. 

Переговоры вокруг англо-франко-советской системы безопасности подробно разобраны тем же Куртуковым. Нэ так все было (с)

Ну, да, не так. Черчилль не прилетел в Москву.

  

 

 

 

[марик]

Черчилль не прилетел в Москву.

А Черчилль на тот момент пустое место. Даже не лидер оппозиции. Но Гитлер тоже вроде не прибыл. 

[VIR]

его соратники по ПБ тоже

Микоян оставил

[ВАЛХВ]

А Черчилль на тот момент пустое место. Даже не лидер оппозиции. Но Гитлер тоже вроде не прибыл.

Выше я представил АИ ситуацию, по которой УЧ занимает пост премьера летом 39-го. А так, да, он заднескамеечник в парламенте, да еще объект глубокой личной неприязни Чемберлена. Взаимной.

Микоян оставил

Читали? Он что-нибудь пишет по данной теме?