Европа без Англии

[Данил Писарев]

Там были очень влиятельны города, см. восстание коммунерос.

То есть в незалежной Кастилии их могли и не задавить?

[Илья]

Пример успешного и плодотворного союза аристократии с купечеством с последующим построением галактической империи во вне и росте свобод внутри страны окромя Англии нет.

Римская империя очевидно исключена, т.к. давно дело было.

Хотя и аристократия и купечество и даже рост свобод (в определенный период). Все было. )

[Данил Писарев]

купечество

А оно разве что решало? Вся власть было у землевладельцев.

[Илья]

А оно разве что решало? Вся власть было у землевладельцев.

А оно там легко проходило в аристократию. И становилось землевладельцами.

А накопить богатства торговлей в Риме было куда как возможно.

"В I—III веках Римская империя представляла из себя величайшую область свободной торговли, какую только знает история. Единство монеты, меры и веса, свободное плавание всех повсюду, цветущее состояние промышленности в Испании, Малой Азии, Сирии, Египте, Северной Италии, отчасти Греции, высокий уровень земледелия в Африке и на прибрежье Чёрного моря — все это способствовало процветанию торговли. Случайное открытие Цейлона при Клавдии указало новый путь в Индию. Но это благосостояние продолжалось недолго. "

[Дюрнкурт]

То есть в незалежной Кастилии их могли и не задавить?

Ага. Но это уже офф-топ, предлагаю к англо-французской унии вернуться.

[Tar-Mairon]

предлагаю к англо-французской унии вернуться.

Я думаю, что такая уния в первую очередь будет окучивать Нидерланды. Желательно все.

[Дюрнкурт]

Я думаю, что такая уния в первую очередь будет окучивать Нидерланды. Желательно все.

Будет, но не сразу. Задача Людовика VIII, Людовика IX и Филиппа III - экспансия на юг Франции. А к началу XIV века за Нидерланды может та же Империя вписаться - которая в этой АИ может оказаться в куда более жизнеспособном состоянии, чем в реальной истории.

[Curioz]

Вписаться за Нидерланды может кто угодно, проблема в том, что экономически они уже тогда привязаны к Англии, которая...

[Роман Широков]

Римская империя очевидно исключена, т.к. давно дело было. Хотя и аристократия и купечество и даже рост свобод (в определенный период). Все было. )

не в тем не потому что давно а потому что не об этом. Римская империя это как раз постепенная трансформация Полиса в Абсолютную монархию, а не наоборт

А оно там легко проходило в аристократию. И становилось землевладельцами.

Хм Помпей который Римский народ в честь его заслуг даровал прозвище Магнум, у которого ЕМНИП было то ли 4 то ли 5 триумфов при чем за все части света. Как родился так и умер всадником , а патрицием не смотря на всю его крутость  так и не стал. 

Красс не смотря на то что был самым богатым человеком в Риме как был плебеем так им и остался

[Дюрнкурт]

Вписаться за Нидерланды может кто угодно, проблема в том, что экономически они уже тогда привязаны к Англии, которая...

Это не мешало им не так уж и редко с Англией конфликтовать. Ещё даже до начала объединения Франции, кстати.

[Роман Широков]

Будет, но не сразу.

А разве Фландрию Французские короли не считали своей вотчиной за которую не однократно воевали?

[Дюрнкурт]

А разве Фландрию Французские короли не считали своей вотчиной за которую не однократно воевали?

В XIV веке. В XIII их куда больше занимало усмирение мятежей пуатевинских баронов, присоединение Лангедока и Прованса etc.

[Каминский]

Сорри, но матчасть вопиет. Англия по статусу выше любой другой провинции Франции - т.к. это целое королевство

Кстати, а французский король не может себя на этом основании каким-нить императором объявить, в пику СРИ?

[Илья]

Красс не смотря на то что был самым богатым человеком в Риме как был плебеем так им и остался

У Вас удивительная способность использовать для доказательства Ваших тезисов абсолютно бессмысленные аргументы.

1) Патриции это не вся аристократия Рима. Это в лучшем случае аналог родовитой, древней аристократии. Аристократия это нобилитет, куда и богатые плебеи тоже относились.

2) На указанный период (Красс) патриции уже 200 лет как на равных с богатыми плебеями вершат судьбы Рима.  200 лет. Красс и не знал, что он лишен счастья быть патрицием. Т.к. это тогда и не обязательно было.

3) На чуть более поздний период (эпоха Ранней империи) патрициев (настоящих) и вовсе почти не остается, т.к. их замещают патриции по письму, т.е. назначенные императором. В этот класс входят  даже уроженцы провинций.

-----------

Как говорится - кто он такой этот Студебеккер патриций? Дядя Ваш? Родственник Ваш?

Крассу вовсе не нужно было быть патрицием, чтобы быть консулом и одним из владык Рима.

В крайнем случае он могу КУПИТЬ УСЫНОВЛЕНИЕ. Но он этого не делал, т.к. дурной тон.

Точно так же, как премьер-министру Великобритании не обязательно быть лордом.

Хотя лордом быть приятно. )

[Роман Широков]

В XIV веке. В XIII их куда больше занимало усмирение мятежей пуатевинских баронов, присоединение Лангедока и Прованса etc.

Так у нас же вроде как развилка после Столетней?

[Дюрнкурт]

Кстати, а французский король не может себя на этом основании каким-нить императором объявить, в пику СРИ?

Не-а. Прав не имеет, см. теорию "двух мечей". Право на коронацию императора имеет один лишь Папа Римский. И его лучше не злить - он итак притязания Людовика Льва на английский трон, мягко говоря, не одобрил (т.к. Иоанн Безземельный перед ним уже прогнулся).

Так у нас же вроде как развилка после Столетней?

Развилка "после Столетней" нереальна.

[Каминский]

Право на коронацию императора имеет один лишь Папа Римский.

Ну это-то понятно, но ведь можно как-то повлиять на папу, чтобы он продавил такое решение?

И его лучше не злить - он итак притязания Людовика Льва на английский трон, мягко говоря, не одобрил

Ну не в данный момент, какнить потом, через век-другой.

Хотя фигня это все, столько лет Англия под французской короной не удержится. Кто-нить да и захочет себя объявить королем.

[Роман Широков]

У Вас удивительная способность использовать для доказательства Ваших тезисов абсолютно бессмысленные аргументы.

Не правильно выразил свою мысль.

В время республики аристократия правила постепенно уступая свои права более широким слоям нобелий и не какие деньги или слава даже перед самым падением республики не чего поменять не могли с этим, но уже с времен Мария из аристократии стали выделяться крысиные короли, тот же Марий,Сула,Цезарь в результате чего Рим перестал быть под власть олигархов а там установилась диктатура переросшая со временем в абсолютную монархию.

 

[Роман Широков]

Развилка "после Столетней" нереальна.

Но развилка в 13 веке то же не реальна, тогда на выходе или развалится такая держава как развалилась держава Платагенетов или не сможет централизироваться как Священая Римская Империя. У французских королей в 13 веке не было сил что бы контролировать, Нормандию,Бургундию, Бретань, Легендок и т.д. от куда у них будут силы контролировать Англию?

[Дюрнкурт]

Ну это-то понятно, но ведь можно как-то повлиять на папу, чтобы он продавил такое решение?

Не, вряд ли. Если Франция Англию сожрала, то притязания на западный империум будут полной наглостью.

Хотя фигня это все, столько лет Англия под французской короной не удержится. Кто-нить да и захочет себя объявить королем.

Надо смотреть по обстоятельствам. В XIII веке, в принципе, обстоятельства играют на руку профранцузской партии - уния с Францией позволяет мирно разрешить противоречия с Шотландией, а поскольку французский король ориентирован на "южное" направление экспансии, то он ещё и подданных не будет излишне загружать войнами. Проблемы пойдут с XIV века - сперва война с Фландрией (английским экономическим партнером № 1), потом - грандиозный неурожай 10-ых годов, ну и "на сладкое" - Великая Чума. Действительно - риск сепарации Англии существует, и он велик. С другой стороны - даже в РИ, несмотря на все свои попытки заставить нормандскую аристократию сделать выбор между французскими и английскими поместьями, королям Франции не удалось разорвать исторические связи между Нормандией и Англией. Разрыв с Францией здесь лишит английскую знать очень многого.

[Каминский]

Если Франция Англию сожрала, то притязания на западный империум будут полной наглостью

Аппетит приходит во время еды, не? Не отвлекаясь на Англию, подмять под себя западные германские и, может итальянские земли и уже, на правах одного из князей СРИ, требовать признания себя императором.

Разрыв с Францией здесь лишит английскую знать очень многого.

Например?

[Дюрнкурт]

Но развилка в 13 веке то же не реальна

Почему это? Экспедиция Людовика Льва - реал. Поддержка Людовика горожанами Лондона и баронами Северной Англии - реал. До того, как Иоанн Безземельный не помре от дизентерии, война шла благополучна - даже несмотря на то, что отец Людовика, Филипп II Август, ему не помогал.

У французских королей в 13 веке не было сил что бы контролировать, Нормандию,Бургундию, Бретань, Легендок

Вообще-то к концу XIII века в королевском домене были Нормандия, Пикардия, Шампань, Пуату, Лангедок и Наварра, а Анжу, Мэн, Артуа, Прованс, Бурбонэ - в апанажах у принцев крови. Реально независимы были разве что Бретань за счет связей с Англией и Бургундия. Плюс английская Гасконь.

откуда у них будут силы контролировать Англию?

Повторюсь, у Англии и Нормандии тесные экономические связи. Даже после захвата Нормандии Филиппом II Августом многие нормандские феодалы имели владения по обе стороны "Английского канала". Филипп II даже требовал их или покинуть Францию, или отказаться от владений в Англии, ЕМНИП.

[Данил Писарев]

Например?

Земли в Франции.

[Каминский]

Земли в Франции.

В реале не помешало.

[Дюрнкурт]

Например?

У очень многих феодалов есть владения по обе стороны Ла-Манша. Плюс Франция - один из важнейших экономических партнеров Англии (см. карту).

подмять под себя западные германские и, может итальянские земли и уже, на правах одного из князей СРИ, требовать признания себя императором.

Такие планы и Филипп Красивый строил... вот только не удалось. Не успел человек банально, помер слишком рано + начались проблемы с экономикой.