Европа без Англии

[Каминский]

Даже после захвата Нормандии Филиппом II Августом многие нормандские феодалы имели владения по обе стороны "Английского канала"

Ну так и? Отказались же? Все равно так или иначе размежевались? И тут размежуются рано или поздно.

[Данил Писарев]

Желательно все.

А Италия? Савойю и Милан [съедят], а Геную и Венецию завассалят.

И тут размежуются рано или поздно.

Не все этому будут рады.

Изменено 31 Mar 2017 пользователем Telserg

[Ottokar]

Ну так и? Отказались же? Все равно так или иначе размежевались? И тут размежуются рано или поздно.

Как я понимаю, "гладко было на бумаге, да забыли про овраги" (c) - на практике многие нормандские землевладельцы так и не отказались от владений в Англии, вследствие чего в начале Столетней войны французы даже всерьез опасались отпадения Нормандии к Англии.

[Каминский]

Такие планы и Филипп Красивый строил... вот только не удалось.

Ну тогда не удалось, а тут глядишь и удастся. С объединенным англо-французским потенциалом-то? Два сильных королевства Западной Европы под одной короной-  самое то для всеевропейских амбиций.

[Ottokar]

А Италия? Савойю и Милан схерачат, а Геную и Венецию завассалят.

До этого ещё дожить надо. Не ясно даже, развалится ли империя Штауфенов.

[Илья]

В время республики аристократия правила постепенно уступая свои права более широким слоям нобелий и не какие деньги или слава даже перед самым падением республики не чего поменять не могли с этим

Там нечего было менять.

"В начале III века до н. э. патрицианская и богатая плебейская верхушки слились в одно сословие — нобилитет и в 287 году до н. э. был принят закон о том, что решения плебейских собраний (плебисцитов) являются обязательными для всех граждан вне зависимости от происхождения. С этого времени патриции и плебеи перестали быть различными классами-сословиями. Зажиточные граждане образовали сословие всадников, а все бедные составляли плебс, включавший свободных ремесленников, крестьян и мелких торговцев."

Вообще, исследователи считают, что римская аристократия это в итоге тесный клан потомков консулов. Патриции или не патриции - разница такая же. как между лордами и олигархами сегодня - никакой. Помпей был потомком консулов.

А патрициат было можно купить, путем усыновления. Просто это было не принято. )

 

 

 

[Данил Писарев]

Не ясно даже, развалится ли империя Штауфенов.

"Нужно только подтолкнуть"

До этого ещё дожить надо. Не ясно даже, развалится ли империя Штауфенов.

Но Италию у СРИ вполне Англо-Франция вырвет даже при ее выживании.

[Ottokar]

"Нужно только подтолкнуть"

Всё зависит от того, договорятся ли Штауфены с Папством.

[Данил Писарев]

договорятся ли Штауфены с Папством.

Франция может и перехватить контроль над Папой.

[Ottokar]

Франция может и перехватить контроль над Папой.

Над людьми вроде Иннокентия III или преемников ещё поди перехвати...

[Данил Писарев]

Иннокентия III или преемников

На ситуативный союз пойдут.

[Ottokar]

На ситуативный союз пойдут.

А вот не факт, что им излишнее усиление Франции понравится. Думать надо.

[Данил Писарев]

Думать надо.

Тут уж или или.

[Curioz]

Кстати, а французский король не может себя на этом основании каким-нить императором объявить, в пику СРИ?

После пленения пап, да и то сильно вряд ли.

Два королевства под одной короной, эка невидаль. Яков Шестой и Первый не объявил же? ОК, он протестант. Смотрим на соседнюю Испанию - состоит из королевств Арагона и Кастилии (плюс еще Гранада потом добавилась), но и те в свою очередь состоят из королевств Валенсии, Леона, Мальорки, Мурсий там разных... Но даже прихватив Новый Свет и огромные владения в Старом, а также будучи вполне благонадежным католиком, испанский король был все же достаточно разумен, чтобы не притязать на этом основании на императорский титул.

[Ottokar]

После пленения пап, да и то сильно вряд ли. Два королевства под одной короной, эка невидаль. Яков Шестой и Первый не объявил же? ОК, он протестант. Смотрим на соседнюю Испанию - состоит из королевств Арагона и Кастилии (плюс еще Гранада потом добавилась), но и те в свою очередь состоят из королевств Валенсии, Леона, Мальорки, Мурсий там разных... Но даже прихватив Новый Свет и огромные владения в Старом, а также будучи вполне благонадежным католиком, испанский король был все же достаточно разумен, чтобы не притязать на этом основании на императорский титул.

Плюсую.

[Владимир Станкович]

Начиная хотя бы с того, что при развилке в конце Столетней уже есть и палаты и Магна Карта, да и вообще это был естественный процесс в самых разных странах, нечего тут на англичан все валить.

Они усыхают как усохли штаты во Франции.

Шотландцы еще и войска во Франции высаживали, и были там биты. Окончательно выкручиваться пришлось самим. Давайте тогда уж и бургундцев, вечно маячащих в тылах Франции, в кассу занесем?

1. Не вечно2.И что? На основании поражения в Дьеппе будем отрицать роль союзников в 1940е?

 

Пример успешного и плодотворного союза аристократии с купечеством с последующим построением галактической империи во вне и росте свобод внутри страны окромя Англии нет. Ипания,Франция,Дания и Россия пошли по пути абсолютизма. Германия, Польша,Литва, Венгрия, Италия по пути власти аристократии и в итоге привратились в полное ничтожество каждая в свое время. То есть Англия единственна страна с фактически олигархической формой правления правящий класс которой не разобрал её ради своих с

Плюс миллион!!! Я об этом и говорил

 

Сорри, но матчасть вопиет. Англия по статусу выше любой другой провинции Франции - т.к. это целое королевство.

 

А Наварра -разве не королевство?

Копигольд в Англии отменили в 1925 (!) году.00

 

Копигольд относится к серважу примерно также как "дифференциальное исчисление к Библии"(с)Джек Гриффитс) (Ну специфику английского права с его формально действующими древнючими законами мы вынесем за скобки)

 

 

[Данил Писарев]

Наварра

Маленькое и слабое.

[Ottokar]

А Наварра -разве не королевство?:)

Эм... эта аналогия некорректна, МЯГКО говоря.

Они усыхают как усохли штаты во Франции.

Усыхание штатов во Франции не детерминировано.

[Данил Писарев]

Усыхание штатов во Франции

Парламент уж точно не появится. Но регулярные сборы Штатов уже хорошо.

[Владимир Станкович]

 

Усыхание штатов во Франции не детерминировано.

Ладно - "По всей вероятности". Так сойдет?

Эм... эта аналогия некорректна, МЯГКО говоря;))).

Мотивируйте, коллега

 

Маленькое и слабое.

А Англия сильное?(разве только у Каминского)

[Данил Писарев]

А Англия сильное?

Большое, скажем так.

[Ottokar]

А Англия сильное?(разве только у Каминского)

Ну вообще-то Генрих II был одним из сильнейших монархов своего времени наряду с Фридрихом Барбароссой.

Мотивируйте, коллега

Обширное королевство с развитыми городами и многочисленной воинственной знатью, одним из самых передовых государственных устройств во всейЗападной Европы - наряду с сицилийской монархией Отвилей и Штауфенов. Те же Капетинги золотую эру Генриха II во многом косплеили.

Ладно - "По всей вероятности". Так сойдет?:)

Во всяком случае, на момент развилки (XIII-XV века) Франция по уровню развития самоуправления и народного представительства не уступает Англии, а местами и превосходит. Так что тезис как минимум спорный. А уж как сложится борьба короля и сословий дальше - бабка надвое сказала.

[Каминский]

Ну вообще-то Генрих II был одним из сильнейших монархов своего времени наряду с Фридрихом Барбароссой.

Подозреваю, что Станкович и не знает о существовании такого монарха.

У него уже готвоая схема унижения и уничтожения несимпатичных ему наций, прошита в мозгах уже хрен знает сколько лет, зачем ему такие скучные материи как исторические факты и вообще реальная действительность.

Коллега, я искренне не понимаю, зачем вы тратите на него время- вы можете ему километры матчасти привести, о которой он слыхом не слыхивал, она не разу его не поколеблет.

Изменено 31 Mar 2017 пользователем Каминский

[Данил Писарев]

А Англия сильное?

Вы англофоб?

Станкович

У Вас вражда с ним?

[Каминский]

У Вас вражда с ним?

Это у него вражда со здравым смыслом и историческими реалиями. А у меня наоборот с ними мир и дружба, поэтому я за них и заступаюсь.