Европа без Англии

[Владимир Станкович]

Горячо поддерживала. Про осаду Ла-Рошели и убийство герцога Бэкингема все в курсе?

Па-ардон!! А это ничего что религиозная война закончилась в 1598 году а герцога убили аж тридцать лет спустя? Тем более что  Фелтон был агентом Франции лишь в романах Дюма

[AVGUR]

Вот скажем помри дофин Карл в юности как и его братья -ну или не его люди с Жаном Бесстрашным решили вопрос а наоборот...

Да здравствуют  Орлеаны Валуа! И их полководец Дюнуа.

Их тоже в расход? - тогда анжуйцы и так далее до бургундцев и бурбонов

[Владимир Станкович]

Да здравствуют Орлеаны Валуа! И их полководец Дюнуа. Их тоже в расход? - тогда анжуйцы и так далее до бургундцев и бурбонов

Будет знатная грязня за место капитана тонущего французского корабля. И не факт что герцог Филипп полезет в этот дело а не поддержит претензии англичан. Как собственно и целая толпа колеблющихся.

[Каминский]

Каминский - вы черный язычник, нацисто и пиночетофил а также казачий сепаратист...

Не поклоннику ИГИЛ попрекать меня симпатиями к кому бы то ни было. 

Да и нацист тут скорее вы- пусть  у вас в "недочеловеки" попали и иные народы, нежели у Гитлера.

Предубежденность к  оппоненту    сыграла дурную шутку со многими нацистами до Гитлера включительно

Вот и поберегитесь.

Вы не можете дружить с историческими реалиями

Не стороннику "вечно живого СССР" говорить мне об исторических реалиях. Вашу с ними лютую вражду вы демонстрируете с первого своего появления на форуме и по сей день, "профессионал"

 

 

Изменено 31 Mar 2017 пользователем Каминский

[Ottokar]

Можно подробностей...

Очень просто - до начала массированного применения артиллерии французская армия времен Столетней войны просто "не могла" против англичан в полевых сражениях, так как валлийский лук - реальная вундервафля. Тот же Бертран дю Геклен свои победы одерживал не за счет сражений, а за счет уклонений от сражений и партизанщины, в сражениях он был англичанами неоднократно бит и дважды попадал в плен. А та французская армия, что уже имела артиллерию "на руках" и англичан вовсю била, была по завершению Столетней слишком занята своими феодалами и бургундцами, куда более опасными...

Изменено 1 Apr 2017 пользователем Ottokar

[Ottokar]

И да, вариант с "англичане победили в Столетней войне", увы, тоже не катит - на первом этапе войны цель захватить Францию реально не ставилась (Эдуард III и его сын нацеливались в первую очередь на Фландрию и Аквитанию), а на втором этапе войны поддержка англичан во Франции держалась во многом на помощи бургундцев. Захотел бы бургундский герцог - и англичан бы из Франции выпнули за милую душу. Собственно, так во многом и произошло.

[AVGUR]

Будет знатная грязня за место капитана тонущего французского корабля.

Не будет. "Король умер - да здравствует король!" В РИ Орлеаны тоже бузили и ничего как только появилась возможность уселись на трон. Так будет и в РИ.

капитана тонущего французского корабля. И не факт что герцог Филипп полезет в этот дело а не поддержит претензии англичан.

А зачем ему это?

В РИ бургундцы англичан поддержали после "убийства их герцога" который неплохо до этого "рулил" Францией. Да бургундцам не интересен орлеанский, анжуйский принц на королевском троне, но и английский король в Париже им тоже особо не нужен.

(Принцип двух зол в действии): вот и пускай два этих барана/быка/буйвола бодаются до изнеможения пока хитрый бургундский леопард сидит на ветке и дожидается когда можно будет устроить пир.

Вот и в АИ: истребят англичане орлеанцев, анжуйцев (если последние сами не откажутся) и в дело вступает Бургундия! 

[Ottokar]

В РИ бургундцы англичан поддержали после "убийства их герцога" который неплохо до этого "рулил" Францией. Да бургундцам не интересен орлеанский, анжуйский принц на королевском троне, но и английский король в Париже им тоже особо не нужен.

+1. До этого англичане вообще думали на арманьяков ставить, ЕМНИП.

[Граф Цеппелин]

Каминский, Станкович - не переходите на личности! В следующий раз будут репрессии.

Модератор.

[Curioz]

А это ничего что религиозная война закончилась в 1598 году

(фейспалм) Лещенко, я понимаю, что про Севенские драгонады вы ничего не слышали, но хотя бы википедийную статью про религиозные войны можно было дочитать до конца?!?

был издан знаменитый Нантский эдикт, признавший свободу вероисповедания и положивший конец религиозным войнам. После смерти Генриха IV их возобновит кардинал Ришельё своим противостоянием с Анри де Роганом у стен Ла-Рошели.

 

Тем более что  Фелтон был агентом Франции лишь в романах Дюма

1. Не совсем понятно, как это отменяет осады Ла-Рошели и получения последней помощи от англичан.

2. Вы еще и Дюма плохо читали: агентом Франции Фелтон не был даже у него.

[Владимир Станкович]

Очень просто - до начала массированного применения артиллерии французская армия времен Столетней войны просто "не могла" против англичан в полевых сражениях, так как валлийский лук - реальная вундервафля.

Рекомендую почитать что на эту тему писал Г.Панченко. Вкратце - английским лучникам в огромной степени помогал стратегический и тактический кретинизм французского командования.

А та французская армия, что уже имела артиллерию "на руках" и англичан вовсю била, была по завершению Столетней слишком занята своими феодалами и бургундцами, куда более опасными...

Вообще то как раз накануне появления Орлеанской Девы положение французов несмотря на пушки было как раз едва ли не самым аховым за весь период войны.

 

Вот и в АИ: истребят англичане орлеанцев, анжуйцев (если последние сами не откажутся) и в дело вступает Бургундия!

Или Филипп предпочтет корону независимого владетеля - на что бритты вполне могут согласится.

[Владимир Станкович]

2. Вы еще и Дюма плохо читали: агентом Франции Фелтон не был 

Ну поправочка - агентом Миледи -агентессы Франции

1. Не совсем понятно, как это отменяет осады Ла-Рошели и получения последней помощи от англичан.

Еще скажите - в свое время герцога Гиза Мере убил на английские деньги. То что англичане помогали смутьянам не отменяет эндогенных причин этих войн

[AVGUR]

Или Филипп предпочтет корону независимого владетеля - на что бритты вполне могут согласится.

Независимого владетеля с титулом король Франции (в границах от Бретани  до Прованса и от Гиени до Фландрии)

[AVGUR]

Так что если хотите завоевания Англии в 15 веке: расчищайте дорогу для бургундцев - у них военные скиллы лучше. Аж в трех поколениях. Глядишь Карл Смелый опираясь на Францию завоеванную отцом и дедом и сможет покорить Британию, чтобы геройски погибнуть от горцев ШвецШотландии

[moscow_guest]

Лига Общественного Блага какая-то... детерминизм сплошной, одним словом.

Крупные феодалы будут сильно возражать против усиления королевской власти совершенно детерминистично, а уж как именно они назовут свой альянс - вторично.

Изменено 1 Apr 2017 пользователем moscow_guest

[Curioz]

Ну поправочка - агентом Миледи -агентессы Франции

Агент моего агента - не мой агент 

Опуская тот факт, что о работе миледи на Францию Фелтон ничего знать не мог и искренне считал ее английской протестанткой и патриоткой народа и отечества.

 

То что англичане помогали смутьянам не отменяет эндогенных причин этих войн

О причинах никто и не говорит. А вот о влиянии на ход и последствия... 

[Владимир Станкович]

Независимого владетеля с титулом король Франции (в границах от Бретани до Прованса и от Гиени до Фландрии)

А есть информация о подобных амбициях Филиппа Иваныча?

Презренная вики(с) сообщает что

В 1420 году Филипп заключил союз с королём Англии Генрихом V. В 1423 году этот союз был укреплен браком между сестрой Филиппа Анной и Джоном, герцогом Бедфордом, регентом при малолетнем короле Генрихе VI. Стоит отметить, что после того как усилиями Изабеллы Баварской дофин был объявлен бастардом, Генрих V наследовал французский престол после Карла VI Безумного, а Филипп становился его наместником во Франции.

В 1430 году бургундские войска захватили в Компьене Жанну д’Арк и позже передали её англичанам, которые обвинили её в ереси, судили и казнили.

Союзничество бургундцев с англичанами закончилось в 1435 году, после того как по Аррасскому договору Филипп признал Карла VII королём Франции. Однако этот договор был нарушен в 1439 году, а в 1440 году Филипп поддержал восстание французской знати (также известное как Прагерия) и дал убежище мятежному дофину Людовику

О причинах никто и не говорит. А вот о влиянии на ход и последствия...

"Падающего толкни..."(с) Но думаю и вы и даже Галковский (не к ночи будь помянут) не скажут что Нантский Эдикт подговорили отменить из Лондона

 

 

[Ottokar]

Презренная вики(с) сообщает что В 1420 году Филипп заключил союз с королём Англии Генрихом V. В 1423 году этот союз был укреплен браком между сестрой Филиппа Анной и Джоном, герцогом Бедфордом, регентом при малолетнем короле Генрихе VI. Стоит отметить, что после того как усилиями Изабеллы Баварской дофин был объявлен бастардом, Генрих V наследовал французский престол после Карла VI Безумного, а Филипп становился его наместником во Франции. В 1430 году бургундские войска захватили в Компьене Жанну д’Арк и позже передали её англичанам, которые обвинили её в ереси, судили и казнили. Союзничество бургундцев с англичанами закончилось в 1435 году, после того как по Аррасскому договору Филипп признал Карла VII королём Франции. Однако этот договор был нарушен в 1439 году, а в 1440 году Филипп поддержал восстание французской знати (также известное как Прагерия) и дал убежище мятежному дофину Людовику

Договора тогда нарушались легко. См. последствия.

Или Филипп предпочтет корону независимого владетеля - на что бритты вполне могут согласится.

Корону тогда могут давать всего две силы: 1) Папа, 2) император. Обе силы дружественны скорее Франции.

Вообще то как раз накануне появления Орлеанской Девы положение французов несмотря на пушки было как раз едва ли не самым аховым за весь период войны.

Они их юзать ещё не научились. И да, ещё раз - как французы Англию завоюют в данной АИ в Столетку?

Рекомендую почитать что на эту тему писал Г.Панченко. Вкратце - английским лучникам в огромной степени помогал стратегический и тактический кретинизм французского командования.

Баранов в руководстве не с Марса завезли, это органический продукт французской аристократии. "Не вижу развилки".

[AVGUR]

А есть информация о подобных амбициях Филиппа Иваныча?;))) Презренная вики(с) сообщает что

Во время Столетней войны Филипп предпочитал не воевать на чьей-либо стороне, а, пользуясь нестабильной обстановкой, занимался присоединением новых земель к своему герцогству. В 1429 году он присоединил маркграфство Намюр, после смерти его бездетного правителя Жана III, выкупленное у последнего за долги ещё в 1421 году. В 1432 году он присоединил ещё несколько нидерландских земель, в том числе Фрисландию и Зеландию. После смерти своего кузена Филиппа де Сен-Поль в 1430 году он унаследовал герцогство Брабантское и маркграфство Антверпенское. А в 1443 году купил герцогство Люксембург у своей тетки Елизаветы фон Гёрлиц. Неудивительно, что после всего этого Филипп стал называть себя «Великим герцогом Запада».

Король звучит лучше. Вы с этим согласны?

[Curioz]

"Падающего толкни..."(с)

Ну вот если толкать некому? Надеюсь, мне не надо разжевывать вам базовые основы АИ начиная с "Не было гвоздя - подкова пропала"?

[Роман Широков]

ак французы Англию завоюют в данной АИ в Столетку?

По мне так логично после нее во время войны Роз в Англии. Обоснуй: после Столетней англичан достаточно ненавидят что бы вложиться в это дело достаточным количество ресурсов если представиться шанс, при этом не смотря на общее истощение страны у Франции достаточное качество и количество войск для этого, ну и в случае такого захвата как раз из за памяти об Столетней французы как и хочет ТЛ низводить Англию в положение полного убожества а не править опираясь на самих англичан точней на нормандскую знать как произошло бы при развилки в 13 веке которую вы предлагаете. То есть при развилки в 13 веке это аля Кальмарская Уния в которой 2 страны связывает только личная уния. При развилки после Столетней французы в лепешку разобьются но незведут Англию до положения обычной провинции.

[Ottokar]

По мне так логично после нее во время войны Роз в Англии. Обоснуй: после Столетней англичан достаточно ненавидят что бы вложиться в это дело достаточным количество ресурсов если представиться шанс, при этом не смотря на общее истощение страны у Франции достаточное качество и количество войск для этого, ну и в случае такого захвата как раз из за памяти об Столетней французы как и хочет ТЛ низводить Англию в положение полного убожества а не править опираясь на самих англичан точней на нормандскую знать как произошло бы при развилки в 13 веке которую вы предлагаете. То есть при развилки в 13 веке это аля Кальмарская Уния в которой 2 страны связывает только личная уния. При развилки после Столетней французы в лепешку разобьются но незведут Англию до положения обычной провинции.

Даже если во время Войн Роз Англия превратится в Сомали, Франция туда не сунется. О причинах я уже писал:

1) слишком большие внутренние проблемы.

2) Людовик XI был Искусный Государь(tm) и полагал войны делом ненадежным.

[Владимир Станкович]

Король звучит лучше. Вы с этим согласны?

Король Бургундии -пуркуа па нет? Однако воевать с Англией - это риск.  Конечно Филиппу может предложить корону Франции партия девиз  которой -"С чертом но против "годдонов"(почти (с). Но сколько таких будет -дело в том что у бургиньонов у самих репутация не лучшая

 

Баранов в руководстве не с Марса завезли, это органический продукт французской аристократии. "Не вижу развилки".

Тем не менее - французы даже при реальном течении дел крепко бивали англичан и даже почти выгоняли их прочь.  И полководцы толковые все же попадались - Ольвье де Клиссон скажем.

Они их юзать ещё не научились. И да, ещё раз - как французы Англию завоюют в данной АИ в Столетку?

 

 

Развилка -например у Карла V более удачный сын -или сам он прожил дольше и воспользовался восстанием Уота Тайлера для переноса войны за Ла-Манш.

[Ottokar]

например у Карла V более удачный сын

Для Франции это, безусловно, позитива. Вот только это не отменяет влиятельных феодальных группировок, с которыми ему придется разбираться и/или договариваться у себя дома - всяких там орлеанцев, бургундцев, анжуйцев и арманьяков. "Перенести войну за Ла-Манш" - идея на первый взгляд годная, но, напомню, французы никогда не проводили масштабных десантов, а ограничивались набегами на побережье. Причины незамысловаты - французская армия не очень хорошо показывала себя в наступлении, старые дюгекленовские кадры предпочитали или партизанщину, или оборону.

Король Бургундии -пуркуа па нет?

Я повторюсь, короны могут в Европе давать две силы:

1) Папство

2) император.

Всё!

[AVGUR]

Король Бургундии -пуркуа па нет?:) Однако воевать с Англией - это риск. Конечно Филиппу может предложить корону Франции партия девиз которой -"С чертом но против "годдонов"(почти (с). Но сколько таких будет -дело в том что у бургиньонов у самих репутация не лучшая

Уговорили - Карл (6?, 7? 8?)Смелый король Франции, Наварры и Англии.

Жить вообще вредно, а умирать здоровым жалко. Воевать в том числе с Англией можно и нужно. Главное чтобы польза была. В РИ была польза сначала от союза с англичанами, а потом от союза против англичан. В результате Бургундия усилилась. Если бургундцы закатают противников то репутация будет нормальной.

Как закатать претендентов стоявших между бургундским правителем и французской короной (перед Филиппом Смелым было 2 претендента, перед Иоанном Бестрашным в 1418 - 4(а за пару лет до этого доходило до десяти) , перед Карлом Смелым в 1468  - 4 (а за пару лет до этого доходило до десяти)) это элементарная задачка. Пара часов поиска по литературе (например Фавье Столетняя война) и пару развилок мы находим. Одна из них (про безумного Карла) была на ФАИ. 

Сносим всех или главных лиц развилкой. От остальных избавляемся таймлайном. И вуаля Филипп 6 или/и Иоанн 3 законные короли Франции. Которые борются с англичанами и мятежными феодалами. На это как раз уйдет два правления. 

А вот король Франции и Наварры Карл Смелый как раз и способен совершить захват Англии. На это способностей у него хватит. Да и рессурсов Галлии

Но их же хватит чтобы ввязаться в очередную авантюру чтобы символично погибнуть в горах Шотландии, Уэльса или Ирландии (детерминистический фатум судьбы, но не места). А вот после его смерти Англия вновь отвалится, особенно если у него как и в РИ не будет сына (что не обязательно) или их будет два.

Даже если во время Войн Роз Англия превратится в Сомали, Франция туда не сунется. О причинах я уже писал:

1) слишком большие внутренние проблемы.

2) Людовик XI был Искусный Государь(tm) и полагал войны делом ненадежным.

Я согласен с вашими аргументами, коллега. При условии, что во главе Франции стоят Валуа (основной или орлеанской ветви). Людовик как дипломат велик, но слаб как полководец.

Бургундцы и в том и ином на протяжении трёх поколений показали себя лучше (а не как Валуа: 1)Мудрый 2) Безумный 3) ? 4)"паук").