Европа без Англии

[Дюрнкурт]

Карл (6?, 7? 8?)Смелый король Франции

...Бедная Франция! Ну ладно, это ещё куда ни шло.

Англии

Но как, Холмс? Откуда у него права на её престол?

Наварры

А вот это уже фантастика, Вы уж меня извините...

При условии, что во главе Франции стоят Валуа (основной или орлеанской ветви)

Бургундцы да, бургундцы Нидерланды имеют. Но франко-нидерландская уния - это штука похлеще англо-французской, вот это реально вундервафля.

[AVGUR]

А вот это уже фантастика, Вы уж меня извините...

Со времен Филиппа 4 Наварра была частью Франции!

А то что Филипп 5 её отдал - это досадная ошибка.

Но как, Холмс? Откуда у него права на её престол?

А долго ли умеючи. "Ричард 2 завещал" Опирался же дофин Людовик (8), на что то кроме приглашения баронов. Да и на начальном этапе можно кого-то иного (при желании) предложить королем например Людовика Люксембург и Сен-Поль или Холландов.

[Владимир Станкович]

А вот король Франции и Наварры Карл Смелый как раз и способен совершить захват Англии. На это способностей у него хватит. Да и рессурсов Галлии

Возможно и такое - у меня же граничное условие -не позднее 15 века. Вопрос - допустим что Филипп может кинуть бриттов и самому вступить в борьбу за Париж ("Париж стоит испачканного клочка пергамента"-почти (с)). Но поддержит ли его основная масса знати и города? Не скажут ли они  - "Лучше Анри Англичанин чем проклятые бургиньоны и двойной клятвопреступник на троне ?"

К слову - если вдруг дофин Карл помрет году в 1420-21  -то Генрих V становится королем Франции согласно Труасскому договору

1) Папство 2) император. Всё!

Откажут ли они в короне Филиппу в ситуации элиминации Валуа? С чего им защищать проигранное дело и быть большими французами чем сами французы?

[Дюрнкурт]

Откажут ли они в короне Филиппу в ситуации элиминации Валуа? С чего им защищать проигранное дело и быть большими французами чем сами французы?

Оснований вписываться за Францию у них нет. Но нет и оснований с бухты-барахты давать бургундцам королевскую корону. В Германии так их вообще не любят.

К слову - если вдруг дофин Карл помрет году в 1420-21 -то Генрих V становится королем Франции согласно Труасскому договору

Вы забыли: 1) орлеанцев, 2) анжуйцев, 3) всё тех же бургундцев.

Но поддержит ли его основная масса знати и города? Не скажут ли они - "Лучше Анри Англичанин чем проклятые бургиньоны и двойной клятвопреступник на троне ?"

Сорри, но вообще вся поддержка англичан среди горожан Лангедойля держалась на гиперпопулярных за счет своей популистской риторики бургиньонов. Это так, к слову.

[Дюрнкурт]

И да, коллега, повторюсь - чем плоха развилка с Людовиком Львом? Тут подыгрывать придется в наименьшей степени.

[Владимир Станкович]

Вы забыли: 1) орлеанцев, 2) анжуйцев, 3) всё тех же бургундцев.

Скажем так - скилл английский резко прокачается.

Оснований вписываться за Францию у них нет. Но нет и оснований с бухты-барахты давать бургундцам королевскую корону. В Германии так их вообще не любят.

Не с бухты-барахты а за преференции папству и покаяние за "авиньонское пленение"

[Дюрнкурт]

Скажем так - скилл английский резко прокачается.

С учетом "авторитета" детишек Изабеллы Баварской? Ой не думаю.

Не с бухты-барахты а за преференции папству и покаяние за "авиньонское пленение"

1) Какие преференции Папству и императору может дать король Бургундии?

2) Как король Бургундии может покаяться за содеянное королем Франции?

[Владимир Станкович]

1) Какие преференции Папству и императору может дать король Бургундии?

Императору -никаких -напротив - СРИГН будет против. А папству - хоть земельки хоть денег хоть поддержку солдатами

[Дюрнкурт]

А папству - хоть земельки хоть денег хоть поддержку солдатами

Вы не поняли, нужно ещё и согласие императора. А его не будет. А Папство на тот момент от СРИ критически зависит - хотя бы в гуситском вопросе.

[Владимир Станкович]

Вы не поняли, нужно ещё и согласие императора. А его не будет. А Папство на тот момент от СРИ критически зависит - хотя бы в гуситском вопросе.

Да -это осложняет дело.

2) Как король Бургундии может покаяться за содеянное королем Франции?

Символически -за родственника. Ну и забашлять

[Дюрнкурт]

Символически -за родственника. Ну и забашлять

Ему свои деньги некуда девать?

Да -это осложняет дело.

Дело осложняет иной фактор:

Сорри, но вообще вся поддержка англичан среди горожан Лангедойля держалась на гиперпопулярных за счет своей популистской риторики бургиньонов

То есть англичане во Франции будут находиться ровно столько, сколько это нужно бургундцам для торга с королевской властью или же её приватизации.

[Владимир Станкович]

То есть англичане во Франции будут находиться ровно столько, сколько это нужно бургундцам для торга с королевской властью или же её приватизации.

То есть вы полагаете что  Филипп ни при  каких обстоятельствах не предпочтет синицу в руках - статус независимого государя Бургундии - не короля так хоть герцога - борьбе за корону Франции?

[Дюрнкурт]

статус независимого государя Бургундии

...который ему, как мы уже установили, в ближайшее время не светит...

- не короля так хоть герцога

...который независимым государем не является, а является вассалом...

герцога - борьбе за корону Франции?

...если англичане предварительно избавят его от врагов типа арманьяков? Да, разумеется.

P.S. И да, повторюсь - чем вас развилка с Людовиком Львом не устраивает? Тут не придется по сто раз спорить, "чью сторону займет Бургундия" и т.д. и т.п.

[Treau Garold]

бароны были феодальными синьорами с правом ограниченной криминальной и гражданской судебной юрисдикции в своих феодах, и на своё усмотрение назначали судей, прокуроров и судебных чиновников. После 28 ноября 2004 года все шотландские феодальные бароны утратили права на владение и судопроизводство, которые они имели на основании своего баронского статуса. Титул барона был сепарирован от бывших феодальных земельных владений и юрисдикции.

А я-то думал, что Господин Барон - юмористический роман...  Дикий народ, дети гор (с)

[AVGUR]

Вопрос - допустим что Филипп может кинуть бриттов и самому вступить в борьбу за Париж ("Париж стоит испачканного клочка пергамента"-почти (с);)))). Но поддержит ли его основная масса знати и города?

А ему и не нужно  согласие какой то черни (если все остальные в очереди померли). А для дворян свой Валуа лучше забугорного англичанина.

то Генрих V становится королем Франции согласно Труасскому договору

По версии англичан. И все скатывается в подобие РИ.

Вы забыли: 1) орлеанцев, 2) анжуйцев, 3) всё тех же бургундцев.

И коллега еще наваррцев не назвал.

А вот предложите АИ где снесете орлеанцев, анжуйцев ТОГДА бургундцы и с наваррцами, и с бурбонами, и с арманьяками и с бретонцами вопросы решить как СТАРЕЙШИЕ смогут. И объединив Галлию поставить Англию на место.

Откажут ли они в короне Филиппу в ситуации элиминации Валуа?

А зачем им это? На секунду: пусть и номинальным королем Бургундии является император СРИ, а папа римский (который кстати?) скорее благословит законное наследование трона, чем создание нового государства.

[Владимир Станкович]

 

 

 Не люблю таймлайнов -но раз уж так вышло...
В январе  1429 года  в Бурже неожиданно от быстрой мучительной болезни умирает дофин Карл. Причинами смерти придворные лекаря назвали желудочные колики.
Часть позднейших историков изучив симптомы подлагает что в грибную подливу к съеденной  накануне болезни оленине случайно попала бледная поганка, а в последние годы даже возникла гипотеза что последнего принца дома Валуа погубил SIDA (впрочем этой точки зрения скорее придерживаются склонные к нездоровым сенсациям авторы вроде Фомье и Носье)
Ужас и потрясение охватили еще не занятую англичанами и бургундцами Францию при этом известии.
Англичане порвали на поминках две волынки отреагировали впрочем более чем сдержано  - выразив протокольное сочувствие родне вдовствующей королевы. Также поступил и герцог Филипп.  Король Генрих IV по малолетству ни в чем не участвовал но регент Джон Бедфорд вместе с его матерью Екатериной Валуа тут же отправился в Реймс -готовить коронацию. Духовенство как та бабушка сказало надвое - выразившись в том смысле что как бы то ни было - грехи дома Валуа будут отныне погребены вместе с последним принцем из этого дома а Франция  все таки получит мир и законного государя - даже не намекнув впрочем о том как его будут звать.
На похороны собралась французская знать чтобы почтить память дофина и одновременно решить - кто будет наследником престола.
В ходе обсуждения звучали и трезвые голоса -предлагавшие в создавшихся условиях предложить корону самому могущественному из французских принцев - сиречь герцогу Бургундскому Филиппу. Но обе партии- и арманьяки и орлеанцы - дружно выступии против "прихвостня англичан".
К тому же среди собравшихся все сильнее звучали голоса что дофин был отравлен  именно по приказу герцога. (Как ни странно британцев в этом обвинить никто не пытался).
Собрание было ознаменовано одним любопытным происшествием - ко двору покойного принца Карла явилась некая девушка из Шампани по имени Жанна - утверждавшая что ее послал Господь чтобы спасти Францию.
По приказу Жана  Бурбона, герцога Оверньского,  все больше бравшего власть в свои руки ее посадили в тюрьму как опасную сумасшедшую - а церковные власти
даже начали даже фабриковать дело о ереси - но бедняжка умерла простыв в тюремном подвале. (Впрочем в те времена подобными сумасшедшими и блаженными были наполнены дороги несчастной Франции).
 В конце концов собрание остановилось на кандидатуре   Бурбона -он провозгласил себя королем Жаном III и распорядился погрести наконец тело дофина Карла.
В день провозглашения его королем пришло сообщение о падении Орлеана - упавшие духом защитники сдали город . 
 Недовольные  прямо с похорон направилась кто в Кале кто в Дижон - предлагать свои услуги бриттам и бургундцам.
  Вскоре целая депутация знати во главе с маршалом де Ре явилась к  герцогу Филлипу и предложили разорвать договор с британцами и и стать во главе Франции.
Сир - вы наша последняя надежда! - закончил свою речь маршал.
Филлип как гласят летописи долго думал а потом с оттенком печали сказал:
-Это невозможно господа - дело решенное и во Франции нет иного короля кроме Анри II Ланкастера.(На церемонии помазания в Реймсе герцог стоял по правую руку от Джона Бедфорда - и именно он станет регентом -наряду с сэром Джоном)
 Из Реймса руа Анри -отныне и до смерти его будут звать так  сразу отправился в Париж - "Во Франции и так слишком долго не было государя, и Нам предстоит много потрудиться"  -.

- произнес он перед лицом собравшихся кое-как вызубренные с помощью матушки и графа Уорвика слова - выжав слезу умиления у своих новых подданных
 

[AVGUR]

Но обе партии- и арманьяки и орлеанцы - дружно выступии против "прихвостня англичан". К тому же среди собравшихся все сильнее звучали голоса что дофин был отравлен именно по приказу герцога. (Как ни странно британцев в этом обвинить никто не пытался). Собрание было ознаменовано одним любопытным происшествием - ко двору покойного принца Карла явилась некая девушка из Шампани по имени Жанна - утверждавшая что ее послал Господь чтобы спасти Францию

Сир - вы наша последняя надежда! - закончил свою речь маршал.
Филлип как гласят летописи долго думал а потом с оттенком печали сказал:
-Это невозможно господа - дело решенное и во Франции нет иного короля кроме Анри II Ланкастера.(На церемонии помазания в Реймсе герцог стоял по правую руку от Джона Бедфорда - и именно он станет регентом -наряду с сэром Джоном)
 Из Реймса руа Анри -отныне и до смерти его будут звать так  сразу отправился в Париж - "Во Франции и так слишком долго не было государя, и Нам предстоит много потрудиться"  -.

Не если это худлит то всё шикарно, но если это всерьёз то:

А я занимаю очередь к рукомойнику за правителем Иудеи.

[Rzay]

Это невозможно господа - дело решенное и во Франции нет иного короля кроме Анри II Ланкастера

Де Ланкастрэ, если точнее. Или даже д’Англетэр.

[Дюрнкурт]

А я занимаю очередь к рукомойнику за правителем Иудеи.

Плюсег. Хотя не, несколько вопросов есть:

 - ну ладно, предположим, неким чудом королем Франции стал король Англии. Каким образом подобный поворот приведет к изменениям, описанным топикпастером в корневом сообщении?

 - что помешает бургундцам забрать французскую корону во время Войн Роз?

[Владимир Станкович]

- что помешает бургундцам забрать французскую корону во врем

я Войн Роз?

 

А ее просто  и не будет. История радикально изменится. У Анри Второго будет другая жена и Анжу в приданное  отдавать французскому королю - то есть самому себе-не придется

 

- ну ладно, предположим, неким чудом королем Франции стал король Англии. Каким образом подобный поворот приведет к изменениям, описанным топикпастером в корневом сообщении?

Ибо Англией будет править не кинг из Лондона  а руа из Парижа -что ж тут непонятного?

Не если это худлит то всё шикарно, но если это всерьёз то:

А что вызывает у вас недоумение? Думаете дубоватый герцог Жан послушает мужичку, или Филипп примет предложение Синей Бороды?

 

 

Изменено 13 Apr 2017 пользователем Владимир Станкович

[Дюрнкурт]

А ее просто и не будет

Чего не будет - дебилизма Генриха V, неудач регентского правительства, амбиций Ричарда Йорка, объективных социальных проблем?

Анжу в приданное отдавать французскому королю - то есть самому себе;)))-не придется

Вообще-то Анжу принадлежит анжуйским Валуа. Которые в Столетней войне держат сторону Орлеанов и арманьяков, вообще-то.

Ибо Англией будет править не кинг из Лондона а руа из Парижа -что ж тут непонятного?

Управлять Англией он будет по английским же законам. Если он начнет их резко менять - это вызовет в Англии такой бугурт, что альтернативный король появится сразу же, благо претенденты в наличии. Я уж не говорю о том, что во Франции века так до семнадцатого у короля было не больше, а то и меньше власти, чем у короля Англии (а тут ещё и бургундцы имеются).

Изменено 13 Apr 2017 пользователем Ottokar

[Владимир Станкович]

Чего не будет - дебилизма Генриха V, неудач регентского правительства, амбиций Ричарда Йорка, объективных социальных проблем?

Он был не такой чтобы дебил. Не будет прежде всего неудачного брака с дочкой Рене Доброго - его зачистят вполне возможно, А главное - будет возможность вправить мозги бунташным саксам силами французов, шотландцев и прочих брабантцев.

 

Управлять Англией он будет по английским же законам. Если он начнет их резко менять - это

Но в интересах общеимперской политики. И зачем же сразу -резко? И не по английским законам а по местным  кутюмам на основе прецедентного права - может даже начнут собирать провинциальные Штаты в Нортумберлендах и прочих местах -чем они хуже прочих земель?

 

, благо претенденты в наличии

Претенденты может и в наличии -но нет горючего материала в лице вернувшихся с проигранной войны солдат и рыцарей - их наделят землями на материке

[Дюрнкурт]

Он был не такой чтобы дебил

...да, просто умалишенный. А так хороший, добрый человек.

Не будет прежде всего неудачного брака с дочкой Рене Доброго

Анжуйцы - один из мощнейших кланов, с ним придется договариваться при любом раскладе, если кинг хочет быть руа.

его зачистят вполне возможно

Такого хрен зачистишь.

А главное - будет возможность вправить мозги бунташным саксам силами французов, шотландцев и прочих брабантцев

Брабантцы от Англии независимы (Бургундия после исчезновения Франции и вовсе потенциальный конкурент), шотландцы и вовсе враждебны, французская знать бунташная и воевать на острове едва ли захочет. Коллега, я понимаю, что цель данной АИ - "унизить клятых англосаксов в ближке" (я и сам не то чтобы англофил, будем честны), но ТАК это не сработает, увы.

Претенденты может и в наличии -но нет горючего материала в лице вернувшихся с проигранной войны солдат и рыцарей - их наделят землями на материке

Ну то есть недовольство французского дворянства гарантировано. Кем там вы хотели Йорка зачищать?

Но в интересах общеимперской политики. И зачем же сразу -резко? И не по английским законам а по местным кутюмам на основе прецедентного права - может даже начнут собирать провинциальные Штаты в Нортумберлендах и прочих местах -чем они хуже прочих земель?

В таком случае принципиальных изменений, прописанных в корневом постинге, не предвидится, увы.

Изменено 13 Apr 2017 пользователем Ottokar

[Дюрнкурт]

Просто если развилка позже Эдуарда III, то в принципе не может быть вот этого:

то есть перехода на английский не имеется - а этот язык простонародья назовут как нибудь вроде "собачьей мовы";). "Говорить по саксонски -все равно что хрюкать по свинячьи" -почти дословная французская цитата ( в оригинале это был бретонский)

Уже Эдуард III заменил французский английским.

Кому стало лучше -так это ирландцам. Никто их не сгоняет "В пекло или в Килкенни"(с), никто не запрещает язык и музыку, и не платит за голову ирландского учителя столько же сколько за голову волка

Уже Эдуард III ввел дискриминационные законы против ирландцев.

Также и валлийцы - особо их не мордуют - напротив даже и прикармливают на случай бунта саксов.

Отец Генриха V, Генрих IV, усмирял валлийцев с редкой жестокостью. Расширять их права стали лишь Тюдоры, которые сами валлийцы, века так с XVI.

Купечество ее подавляется континентальным в силу того что оное элементарно богаче.

Протекционистскую политику начал ещё тот же Эдуард III, сознательно развивая английское производство тканей вместо экспорта шерсти во Фландрию.

[Владимир Станкович]

Просто если развилка позже Эдуарда III, то в принципе не может быть вот этого:

 

Вообще то разные источники говорят о 15 веке как о времени когда английский язык начал появляться в официальных документах. А переезд короля в Париж вообще снимет вопрос. На нем может и будут играть в простонародных бродячих театриках или вести судебные тяжбы в каком нибудь Догвоменшире -но общегосударственным и языком знати и культуры будет таки французский. В Бретани и Лангедоке культура была куда как основательна -но на общефранцузские тенденции это повлияло мало

 

Протекционистскую политику начал ещё тот же Эдуард III, сознательно развивая английское производство тканей вместо экспорта шерсти во Фландрию.

И что -французские короли  и дальше будут гробить континентальное купечество во имя  куда как более бедных островитян?

Такого хрен зачистишь.

Вообще то он вскорости окажется  в плену у Филиппа. Так что  весьма возможно регент Франции сам решит этот вопрос так или иначе не отягощая его малолетнее величество

 

Уже Эдуард III ввел дискриминационные законы против ирландцев.

Ну и зачем их сохранять и усугублять французским королям?

 

французская знать бунташная и воевать на острове едва ли захочет

Отчего же - любви к саксам у них особой вестимо нет - а за земли золото и возможность грабить и убивать - отчего ж не подраться?

 

Ну то есть недовольство французского дворянства гарантировано. Кем там вы хотели Йорка зачищать?

 

Земли мятежников -т.е отказавшихся принести вассальную присягу руа Анри все равно надо куда то девать -само собой и бургиньонов не обидят и прочих местных сторонников -ну и британским воякам на долю хватит