Европа без Англии

[Владимир Станкович]

французская знать бунташная

К слову - будет ли в этой ветви Прагерия -точнее ее аналог - и кто ее возглавит в отсутствие дофина Луи? А в целом - англичан посылаем давить французов, французов - рубать наглых островитян, ирландцев -против "сассенахов", брабантцев-наемников -против рыцарей. И да - французская знать отлично окучивала сама себя  при короле Карле (хоть де ла Тремуйля вспомнить) - будет делать то же самое при сыне Катрин Валуа.

[Curioz]

А в целом - англичан посылаем давить французов

Это все работает до первого серьезного возмущения. При определенном градусе любви к государю ему оторвут голову вместе, и даже именно за компанию, с его иноземными наемниками и всего делов.

[Дюрнкурт]

будет ли в этой ветви Прагерия -точнее ее аналог

Будет. "Общего блага" aka свободок французские феодалы вечно хотят, а XV век - общий кризис монархической государственности во всей Западной Европе, что кагбэ намекает.

англичан посылаем давить французов, французов - рубать наглых островитян, ирландцев -против "сассенахов", брабантцев-наемников -против рыцарей

Это кто ж в Англии такой умный?

[Дюрнкурт]

Вообще то разные источники говорят о 15 веке как о времени когда английский язык начал появляться в официальных документах

"Процесс пошел" ещё при Эдуарде III.

А переезд короля в Париж вообще снимет вопрос

И как, переехал Генрих V туда в РИ?

И что -французские короли и дальше будут гробить континентальное купечество во имя куда как более бедных островитян?

Они не французские, они английские в первую очередь. Поймите очевидную вещь - "свои" для Плантагенетов это англо-нормандская знать. И да, протекционистскую политику с целью вытеснения нидерландцев с рынков (и Франции, и Англии) французы тоже поддержат, если что.

Вообще то он вскорости окажется в плену у Филиппа

Вообще-то у него есть детишки, немаленькие владения и друзья, включая кайзера.

Ну и зачем их сохранять и усугублять французским королям?

Ну да, возьмет король - и из далекого Парижа нафиг поломает существующую систему. Впрочем, IRL король будет сидеть в Лондоне, и систему он в любом случае ломать не будет.

любви к саксам у них особой вестимо нет

Коллега, английская знать - а бунтует именно она - это никакие не саксы, для начала.

Земли мятежников -т.е отказавшихся принести вассальную присягу руа Анри все равно надо куда то девать -само собой и бургиньонов не обидят и прочих местных сторонников -ну и британским воякам на долю хватит

Ну вот и материал для АИ-Прагерии.

[Владимир Станкович]

Это кто ж в Англии такой умный?

Во Франции вообще то... А так -Йорки и Ланкастеры активно юзавшие наемников в т.ч и брабантских

Коллега, английская знать - а бунтует именно она - это никакие не саксы, для начала.

Если вы об англо-нормандцах - то против них для начала может  хватить и других англо-нормандцев - которые довольны - против Йорка выступят те кто за Ланкастеров или кому противная партия в суп наплевала. ("Ублюдочный феодализм"(с)как он есть). Но опять же -в реальности король сидящий в Лондоне не мог вызвать из за моря несколько тысяч вояк зараз -да и достать его Ричарду (имярек) в Париже будет непросто

 

Ну вот и материал для АИ-Прагерии

 

Ну да, возьмет король - и из далекого Парижа нафиг поломает существующую систему. Впрочем, IRL король будет сидеть в Лондоне, и систему он в любом случае ломать не будет.

Эээ -поясните -как сидя в Париже он будет сидеть в Лондоне?. Просто на старые законы тихо забивают -тем более в случае заявленного вами мятежа Йорков услуги ирландцев и валлийцев (а заодно и шотландцев) могут ох как пригодиться. Новых расовых ограничений не вводят, Кромвеля с его пуританизмом тоже нету

И да, протекционистскую политику с целью вытеснения нидерландцев с рынков (и Франции, и Англии) французы тоже поддержат, если что.

Я вообще то о том что островное купечество проигрывает континентальному ipso facto - у того элементарно больше денег . Шерсть повезут за Ла Манш оттого что там за нее больше дадут -и ткачей больше

 

 

Изменено 13 Apr 2017 пользователем Владимир Станкович

[Владимир Станкович]

И как, переехал Генрих V туда в РИ?

Вообще то он умер в Венсене -пригород Парижа. Плюс - это все при жизни Карла Валуа... А в ситуации утверждения династии Лакастеров на престоле сам Бог велел переехать в прекрасный Лувр из бедного Вестминстера-Вестмостье

Ну вот и материал для АИ-Прагерии.

Будет. "Общего блага" aka свободок французские феодалы вечно хотят, а XV век - общий кризис монархической государственности во всей Западной Европе, что кагбэ намекает.

Допустим. Кто возглавит? Вряд ли Филипп -у него все уже есть. Рене Анжуйский -если жив?

[Дюрнкурт]

Вряд ли Филипп -у него все уже есть

А как же французская корона?

Рене Анжуйский -если жив?

Орлеаны, арманьяки, бурбоны...

А в ситуации утверждения династии Лакастеров на престоле сам Бог велел переехать в прекрасный Лувр из бедного Вестминстера-Вестмостье

Недоказуемо.

А так -Йорки и Ланкастеры активно юзавшие наемников в т.ч и брабантских

Наемников тогда все юзали, я о "давить англичан не-англичанами". Вот такого в РИ особо не было.

Эээ -поясните -как сидя в Париже он будет сидеть в Лондоне?;))).

Для начала - нет гарантий, что он переедет в Париж. Может в Лувре и лучше, чем в Вестминстере, но народишко ненадежный, мягко говоря. И не только потому, что французы*.

услуги ирландцев и валлийцев (а заодно и шотландцев) могут ох как пригодиться

Услуги ирландцев пригодятся, да. Тех самых ирландцев, которые в Войнах Роз, ЕМНИП, поддерживали Йорка. И тех самых шотландцев, которые с Англией воевали всю дорогу. Коллега, поймите одну элементарную вещь - трэнд на дискриминацию кельтских народов это не какой-то случайный сбой кромвелевского времени, это общая линия английской политики. В Новое время, наоборот, положение тех же уэльсцев и ирландцев скорее улучшилось - им даже права английского дворянства дали. А помните, почему дали? ВНЕЗАПНО потому, что английскому королю нужна была поддержка в реалиях Реформации и откровенно провального противостояния с Францией. Тут ничего этого нет. Если уж и набирать наемников и рыцарей, то на континенте. Ирландские "короли" - неуправляемы и дальше своего острова не полезут, валлийцы помнят о зле, которое им причинили (причем именно пресловутые Ланкастеры), про шотландцев и говорить нечего. Кстати, кельтские народы ещё и друг друга не любят.

Шерсть повезут за Ла Манш оттого что там за нее больше дадут -и ткачей больше

Французское купечество будет способствовать зависимости Англии от своих фландрских конкурентов? Не думаю.

Вообще то он умер в Венсене -пригород Парижа

Он во Франции боевые действия вел, вот и весь сказ.

[Владимир Станкович]

Наемников тогда все юзали, я о "давить англичан не-англичанами". Вот такого в РИ особо не было.

Валлийцы и ирландцы с шотландцами это англичане или не совсем? Кроме того в ситуации когда Англия и Франция -единое государство, а у многих феодалов владения по обе стороны Канала - собрать верным вассалам людей  в своих  поместьях и послать их в бой -что тут  такого? 

 

Французское купечество будет способствовать зависимости Англии от своих фландрских конкурентов? Не думаю.

Нет -оно захочет чтобы шесть и прочее везли к нему

 

В Новое время, наоборот, положение тех же уэльсцев и ирландцев скорее улучшилось - им даже права английского дворянства дали.

Эээ -вообще то английские  рыцари с вполне валлийскими и шотландскими именами со всеми этими "аэп" и "мак" - попадаются уже во времена упомянутого вами  Эдуарда

 

Для начала - нет гарантий, что он переедет в Париж. Может в Лувре и лучше, чем в Вестминстере, но народишко ненадежный, мягко говоря. И не только потому, что французы*.

Ну тогда развилка схлопывается. Малолетний король сидит в Лондоне и не то что не управляет а даже ничего не символизирует, регенты тянут кто в лес кто по дрова, английские гарнизоны ведут себя как (почему впрочем как?) в завоеванной стране, реальных попыток примирения и социального компромисса нет как нет... Поглядев на все эти безобразия даже те кто приветствовал воцарение "руа Анри" годику к 1435-40му скажут -"Лучше пусть у нас будет плохой король француз чем плохой король англичанин" - и тогда сделают Филиппу предложение от которого он не сможет оказаться 

"Мессир -вы изменили королю Анри!

Париж стоит измены, милорд Бедфорд. Взять его!" Из сериала "Филипп Великий" снятого в 21 веке этой реальности

А как же французская корона?

А -вот упустил. Его первая жена - Мишель Бургундская -сестра дофина. Развилки где она осталась жива у нас вроде не было. Но например он может взять в жену дочку Рене Доброго - дав тому Лотарингию в обмен на поддержку притязаний на престол. После чего англичанам весьма плохеет. Но это если после смерти дофина их политика не меняется

 

[Дюрнкурт]

Валлийцы и ирландцы с шотландцами это англичане или не совсем

У них нет прав английского дворянства. Даровали ему его Тюдоры в XVI веке.

Нет -оно захочет чтобы шесть и прочее везли к нему

На тот момент у него ещё нет предприятий, способных эту шерсть обработать.

Эээ -вообще то английские рыцари с вполне валлийскими и шотландскими именами со всеми этими "аэп" и "мак" - попадаются уже во времена упомянутого вами Эдуарда

"Попадаться" много кто может, а вот полноценное предоставление прав - это XVI век, когда Англия похоронила планы по завоеванию Франции и переключилась на реальные проблемы.

Ну тогда развилка схлопывается. Малолетний король сидит в Лондоне и не то что не управляет а даже ничего не символизирует, регенты тянут кто в лес кто по дрова, английские гарнизоны ведут себя как (почему впрочем как?) в завоеванной стране, реальных попыток примирения и социального компромисса нет как нет... Поглядев на все эти безобразия даже те кто приветствовал воцарение "руа Анри" годику к 1435-40му скажут -"Лучше пусть у нас будет плохой король француз чем плохой король англичанин" - и тогда сделают Филиппу предложение от которого он не сможет оказаться "Мессир -вы изменили королю Анри! Париж стоит измены, милорд Бедфорд. Взять его!":) Из сериала "Филипп Великий" снятого в 21 веке этой реальности

Именно так оно и будет, да. Мы с AVGUR'ом вам именно это и втолковывали.

P.S. И да, чем плоха развилка с Людовиком Львом? Там ничего натягивать не придется.

[Владимир Станкович]

Именно так оно и будет, да. Мы с AVGUR'ом вам именно это и втолковывали.

Но не детерминистично. 

P.S. И да, чем плоха развилка с Людовиком Львом? Там ничего натягивать не придется.

К слову о развилках. Допустим что Генрих V не попил водички с дизентерийными бациллами и живет и здравствует еще лет двадцать... Тогда в общем все по накатанной - Анри Второй сидит в Париже и играет в солдатики,  будучи королем Франции а его папа реально правит формально числясь лишь государем Англии. Со временем он унаследует трон отца - но все пройдет последовательно - через несуществующие окна Овертона.

Что до развилки с Луи VIII то это же вполне возможно -однако тут немало коллег  в анжуйских темах доказывало что на том этапе объективные противоречия таки  разорвут эту империю. 

[Дюрнкурт]

Допустим что Генрих V не попил водички с дизентерийными бациллами и живет и здравствует еще лет двадцать... Тогда в общем все по накатанной - Анри Второй сидит в Париже и играет в солдатики, будучи королем Франции а его папа реально правит формально числясь лишь государем Англии

Ну тогда да, шанс есть. Другой вопрос, будет ли он и дальше столь же победоносен.

Что до развилки с Луи VIII то это же вполне возможно -однако тут немало коллег в анжуйских темах доказывало что на том этапе объективные противоречия таки разорвут эту империю.

И Людовик, и его сын - годные правители, да и у английских баронов полно земель за Каналом.

Изменено 15 Apr 2017 пользователем Ottokar

[Дюрнкурт]

P.S. Плюс развилка в тринадцатом веке ценна тем, что англо-французский антагонизм ещё не оформился, английская знать ещё не начала обращаться к саксонской эпохе, а экономика Англии зависима от континента - то есть у французов больше шансов оставить Англию островной провинцией.

Изменено 15 Apr 2017 пользователем Ottokar

[AVGUR]

А что вызывает у вас недоумение? Думаете дубоватый герцог Жан послушает мужичку, или Филипп примет предложение Синей Бороды?

А при чем тут Жан? После смерти короля Карла (или дофина Карла) -что там раньше?- законным наследником является герцог Орлеан Карл и его брат Жан. Эта очередность сомнению не подлежит и не обсуждается никем в Галлии.

К счастью и несчастью для англичан оба Орлеана в плену у англичан. А вот Дюнуа на свободе. В такой ситуации Жан Бургундский может и подождать когда англичане ему вернут минимум половину Галлии.

А вот для англичан "куда не кинь выходит клин": 1) англичане провозглашают Ланкастера королем Франции? - да хоть Индии. У Французов есть законный король Карл 7 Орлеанский правда он в плену у подлых англичан. Их интересы защищает брат Дюнуа 2) Англичане убивают королей из Карла и Жана из Орлеанского дома которые у них в плену? Это разумеется печально но тем хуже для них. Ибо на них  кроме гибели братьев можно будет повесить и смерть Карла 6 и Людовика Орлеанского и Жана Бесстрашного бургундского. 

То есть и в том и другом случае получаем некий аналог РИ, но с иным законным королем Франции. 

Жанна дАрк, Жиль Ре, Жан Дюнуа и прочие внесут свою лепту.

Да в случае гибели Карла 7 Орлеанского и его брата Жана (короля Иоанна 3?) у Жана Дюнуа и прочих могут появится несколько иные цели, но любви к англичанам этого не прибавит.

А главное (после убийства орлеанцев) в дело вступает Иоланда Великая   которая будет защищать уже права не зятя,а сына. Отложив в сторону неаполитанский проект (  на который всё же отвлекались анжуйцы) она как и в РИ организует сопротивление англичанам.

Фишка в том, что бургундец может просто наслаждаться положением  смотря свысока за всеми этими дрязгами пока не придет его черед. Чтобы в нужный момент бросить меч на свою чашу весов. 

[Владимир Станкович]

законным наследником является герцог Орлеан Карл и его брат Жан. Эта очередность сомнению не подлежит и не обсуждается никем в Галлии.

Уточните - существовал ордонанс за подписью хоть даже  Карла Безумного где это было прописано -или это так сказать "по понятиям". А то ведь Труасский договор явно и недвусмысленно передавал трон сыну Екатерины Валуа 

Фишка в том, что бургундец может просто наслаждаться положением  смотря свысока за всеми этими дрязгами пока не придет его черед. Чтобы в нужный момент бросить меч на свою чашу весов. 

Для начала он забирает себе владения Бурбонов - Овернь и прочее -причем независимо - станет ли Бурбон королем или нет

[AVGUR]

Уточните - существовал ордонанс за подписью хоть даже Карла Безумного где это было прописано -или это так сказать "по понятиям"

Вика пишет:

LIX. Об аллодах.

§ 5. Земельное же наследство ни в каком случае не должно доставаться женщине, но вся земля пусть по­ступает мужескому полу, т. е. братьям.

 

После скоропостижной смерти Иоанна I, сына Людовика X от второго брака, французский престол должна была наследовать его дочь от первого брака Жанна, законнорожденность которой вызывала сомнения. Генеральные штаты 1317 года^ru_fr одобрили коронацию брата Людовика, Филиппа V, в обход прав Жанны. По свидетельству автора Больших французских хроник, «тогда было заявлено, что женщина не может наследовать королевство Франции», хотя сторонники такого взгляда не смогли его обосновать. Однако постепенно это стало практикой: в 1322 году, после смерти Филиппа V, от престолонаследия были отстранены его дочери; в 1328 году, когда скончался Карл IV, собрание пэров отклонило претензии на французский престол племянника Карла со стороны матери, английского короля Эдуарда III, и поддержало француза Филиппа де Валуа. Если в 1328 году, отстаивая право престолонаследия по мужской линии, пэры ссылались лишь на «всеобщий обычай королевства», то позднее под него была подведена историко-юридическая база: в 1358 году ученый монах Ришар Скотт обнаружил в библиотеке Сен-Дени текст Салической правды и впервые использовал его в поддержку закона о престолонаследии. В августе 1374 года Карл V издал ордонанс об установлении возраста королевского совершеннолетия в 14 лет; в соответствии с ордонансом была провозглашена отмена выборности короля, право престолонаследия закреплено за старшими сыновьями или ближайшими агнатами мужского пола, новый король должен был вступать в свои права с момента смерти предшественника и его право на коронацию объявлялось неоспоримым. В развитие норм ордонанса 1374 года сначала актом Карла VI (1392), а затем парламентским эдиктом 1407 года постановлялось, что наследник престола провозглашается королем сразу же после смерти предыдущего короля и немедленно коронуется, невзирая на возраст. В первой четверти XV века французскими юристами была сформулирована чисто правовая концепция передачи королевской власти, в соответствии с которой передача короны происходит только по праву, то есть по Салическому закону; в частности, в 1418 году Жан де Тер-Вермей^ru_fr писал^{[122][123][124]}:

Корона Франции ни наследственна, ни выборна, поскольку никто не выбирает короля. Её преемственность другого рода, установленная правом, то есть обычаем королевства… Ведь короли Франции никогда не имели обычая распоряжаться королевством по завещанию, и преемственность обеспечивалась силой одного лишь обычного права… а потому старший сын короля или другой преемник не может быть назван собственно наследником того, кому является преемником; это простая, а не наследственная преемственность, осуществляющаяся в силу обычая, по которому и передается корона.

Оригинальный текст (фр.)  [скрыть]

La succession ? la couronne de France n`est ni h?r?ditaire, ni ?lective, puisque personne n`?lit. Elle est d`une autre esp?ce, institu?e par le droit, c`est-?-dire par la coutume du royaume… Les rois de France n`ont jamais eu l`habitude de disposer de leur royaume par testament, mais leur succession est d?f?r?e par la seule force de la coutume… Il s`ensuit que l`a?n?, ou tout autre successeur ? la couronne de France, n`est pas et ne peut pas ?tre appel? proprement h?ritier ou successeur aux biens de celui ? qui il succ?de, mais seulement successeur par une sorte de simple et non h?r?ditaire succession, s`op?rant en vertu de la coutume qui lui conf?re la couronne.

А то ведь Труасский договор явно и недвусмысленно передавал трон сыну Екатерины Валуа 

0) Там написано несколько иначе

1)Как видим Труасским договор - (с точки зрения легитимистов и сторонников салической системы) - равноценен туалетной бумаге. Ибо король не мог передавать права за всех наследников. Максимум он мог выключить свои права из очереди. Что автоматически делало королем следующего. 

2) Там упомянуты два "сына", а не один.

3) Екатерина Валуа была не старшей дочерью - Мишель (11 января 1395 — 8 июля 1422); жена Филиппа Бургундского старше её будет. А у них имелась еще более старшая сестра Изабелла (1387—1409) у которой жива дочка Жанна Орлеанская (1409—1432) с 1423 жена Жана V Доброго де Валуа (1409—1476)

Для начала он забирает себе владения Бурбонов - Овернь и прочее -причем независимо - станет ли Бурбон королем или нет

Бурбоны в очереди стоят после Бургундцев, но перед Бретанцами и Португальцами.

А наваррцы и англичане с прочими родичами Капетингов вне этой очереди. (Но принимая эту систему нужно иметь в виду, что права внучек Филиппа Красивого и их потомков на французский трон выше чем права его дочери Изабеллы и её потомков)

Хотя вы правы по праву силы каждый может взять то, что сможет.

[Rzay]

У них нет прав английского дворянства. Даровали ему его Тюдоры в XVI веке.

А английское дворянство - оно вообще как таковое было? Были пэры, предкам которых титул был пожалован королем в индивидуальном порядке, были сэры - тоже сугубо личный титул, связанный с посвящением в рыцари, были наконец джентльмены - люди, чей доход, не связанный с трудовой функцией, позволял жить припеваючи. А как сословие, как корпорация, имеющая какие-то общие имманентные права, дворянство в Англии, как я понимаю, отсутствовало. А пэрство и сэрство король кому захочет, тому и пожалует.

Кстати, сами Тюдоры емнип из Уэльса.

Изменено 20 Apr 2017 пользователем Rzay

[Дюрнкурт]

Для начала он забирает себе владения Бурбонов - Овернь

Простите, а по какому, собственно, праву?

[Владимир Станкович]

Простите, а по какому, собственно, праву?

По праву первого вассала руа Анри воюющего с мятежниками. Как отмечено выше

Хотя вы правы по праву силы каждый может взять то, что сможет.

Чем Овернь хуже Лотарингии за которую он сцепился с анжуйцами?

Бурбоны в очереди стоят после Бургундцев, но перед Бретанцами и Португальцами.

Ключевой вопрос в случае смерти Карла (в детстве или даже в указанное время) -в том - смогут и захотят ли антианглийские силы перетащить на свою сторону Филипа -соблазнив его короной 

[AVGUR]

По праву первого вассала руа Анри воюющего с мятежниками. Как отмечено выше

Скорее уж по праву короля Филиппа Доброго воюющего с лондонским и прочим непокорными вассалами

Чем Овернь хуже Лотарингии за которую он сцепился с анжуйцами?

И та и другая хуже Парижа

Ключевой вопрос в случае смерти Карла (в детстве или даже в указанное время) -в том - смогут и захотят ли антианглийские силы перетащить на свою сторону Филипа -соблазнив его короной 

Это не тот вопрос. Правильный вопрос "когда и как будут устранены остальные кандидаты в очереди на трон между Карлом Безумным и Филиппом Добрым". Ведь любой из этих кандидатов в (силу разных причин) в АИ может занять антибургундскую, но проанглийскую позицию.

[Дюрнкурт]

По праву первого вассала руа Анри воюющего с мятежниками

И как, в РИ бургундцы вторгались в Овернь?

Чем Овернь хуже Лотарингии за которую он сцепился с анжуйцами?

А что, Филипп пытался стать лотарингским герцогом?

[Владимир Станкович]

А что, Филипп пытался стать лотарингским герцогом?

Лично нет но воевал на стороне противника Рене

И как, в РИ бургундцы вторгались в Овернь?

Так и Бурбоны на корону не претендовали. А со смертью дофина поменяются все расклады

Скорее уж по праву короля Филиппа Доброго воюющего с лондонским и прочим непокорными вассалами

В реальности Филипп порвал с англичанами в 1435 году. Здесь их дела идут заметно лучше - кроме того до того как враждебные ему дома вроде Анжуйского ослабят себя ему нет смысла самому кидаться в свалку. Другое дело - если возникнет мощная пробургундская партия под девизом -"Лучше уж Филипп Дижонский чем Анри Лондонский!" -но с учетом того что все влиятельные линии Капетингов бургиньонов терпеть не могут это мне кажется не очень вероятным

 

[Дюрнкурт]

Лично нет но воевал на стороне противника Рене

Разница, я думаю, очевидна, разве нет?

Так и Бурбоны на корону не претендовали:). А со смертью дофина поменяются все расклады

У них нет прав на корону. Если дофин помре - то следующие в очереди или Орлеаны, или Анжуйцы. У Анжуйцев ресурсов больше, чем у Бурбонов.

враждебные ему дома вроде Анжуйского

Кроме Лотарингии их интересы вообще-то нигде не пересекались, в отличии от тех же Орлеанов или Арманьяков, про Карла VII я уж не говорю.

[AVGUR]

Так и Бурбоны на корону не претендовали:). А со смертью дофина поменяются все расклады

Претендовали, претендовали. Но сразу после: орлеанцев, анжуйцев, бургундцев. Но, перед Артуа,  Дрэ и бретонцами, Куртене.

В реальности Филипп порвал с англичанами в 1435 году. Здесь их дела идут заметно лучше

С чего это их? Может это дела бургундцев улучшаются?

Притом не только в Париже, но и на юге.

[Владимир Станкович]

С чего это их? Может это дела бургундцев улучшаются?

И бургундцев само собой. Но смерть дофина может привлечь на сторону британцев колеблющихся и вызвать сомнения в духе - мол не Бог ли гневается на Францию и не смириться ли с судьбой? Кроме того - если при том что после Орлеана утрата полимеров Лондоном была явственно видна -то здесь ситуация не такая однозначная.

то следующие в очереди или Орлеаны, или Анжуйцы

Кхм.. Герцог Жан в плену в Англии, (а занятная была бы альтернатива - король -выдающийся поэт)  его единственный ребенок от первого брака -дочь Жанна  не имеет прав на корону. Рене Добрый - всем хорош но при нем никакого компромисса скорее всего с Филиппом не будет

[Дюрнкурт]

Рене Добрый - всем хорош но при нем никакого компромисса скорее всего с Филиппом не будет

С чего это? Я повторюсь, из всех принцев крови анжуйцы наименее враждебны бургундцам. При этом Иоланда Арагонская - опытнейший политик.

Изменено 28 Apr 2017 пользователем Ottokar