Европа без Англии

[Владимир Станкович]

из всех принцев крови анжуйцы наименее враждебны бургундцам

В плену однако долгонько родственничка держал

[Дюрнкурт]

В плену однако долгонько родственничка держал

Держал, однако, уже после вашей развилки, не?

[Владимир Станкович]

Держал, однако, уже после вашей развилки, не?

Вот тут тоже вопрос... Если официальным наследником провозгласят Карла I Орлеанского -по старшинству -то кто станет местоблюстителем? И ведь вполне может случиться так что на пленника бритты начнут давить в духе - мол отрекись и признай своим королем Анри Малолетнего - и сразу поедешь в Орлеан домой

[Дюрнкурт]

И ведь вполне может случиться так что на пленника бритты начнут давить в духе - мол отрекись и признай своим королем Анри Малолетнего - и сразу поедешь в Орлеан домой

"Бритты" не идиоты, и Карл тоже - отпускать его (или его брата) в Орлеан никто не будет.

[Владимир Станкович]

"Бритты" не идиоты,

Они тоже люди и тоже могут ошибаться Опять же публичное отречение и присягу взять назад невозможно. Согласится ли Карл... тут "темна вода во облацех.."(с)

 

 

 

 

[Дюрнкурт]

Опять же публичное отречение и присягу взять назад невозможно

Иоанн II в свое время отписал англичанам все бывшие владения Алиеноры Аквитанской. Как, помогло?

[AVGUR]

Если официальным наследником провозгласят Карла I Орлеанского -по старшинству -то кто станет местоблюстителем?

Жан Дюнуа, чем плох?

[Владимир Станкович]

Иоанн II в свое время отписал англичанам все бывшие владения Алиеноры Аквитанской. Как, помогло?

Но тут несколько другое дело -  Карл не просто что то отдаст а признает Анри Пелёночника единственным и законным своим государем а себя -его вассалом. Конечно и не такие  клятвы нарушали и договоры разрывали -но тем самым он почти до нуля  уронит свои акции как возможного лидера. Опять же - он скорее мыслитель и художник по складу ума а не вояка и интриган. Может конечно упереться - но если согласится пожалуй будет верен присяге ИМХО

Жан Дюнуа, чем плох?

Сойдет. Но вот имея одного мертвого дофина и еще одного - в английском плену - как поведет себя знать? Не скажет ли в духе - мол на той стороне хоть плохонький да король - а у нас государя не имеется а вместо него бастард какой-то...

 

[AVGUR]

Не скажет ли в духе - мол на той стороне хоть плохонький да король - а у нас государя не имеется а вместо него бастард какой-то...

В РИ же не сказала? Когда "Иван 2" был в плену.

А бастард хорош хотя бы тем, что сам не сможет стать королем. К тому же к нему можно кого то из церковников приставить - например Рено архиепископа Реймского.

 

 

[Владимир Станкович]

В РИ же не сказала? Когда "Иван 2" был в плену.

Но имелся законный наследник -причем в Париже а не в Мухосранске Бурже. Само собой антибританская партия может "в силу сложившихся обстоятельств"(с) пропустить вперед в очереди Анжуйских.

[AVGUR]

Само собой антибританская партия может "в силу сложившихся обстоятельств"(с) пропустить вперед в очереди Анжуйских.

Пока живы орлеанцы - титул короля анжуйцам не светит. А вот за титул регент/местоблюститель  могут побороться разные силы.

А так формально все претензии на французский трон на тот момент можно свести в три группы:

1) салическая система. О ней написано выше. Там строгая очередность без всяких исключений.

2) права дочери короля.

а) На этом настаивают англичане апеллируя к правам Изабеллы Филипповны и Екатерины Карловны, но кроме них есть и иные

б) Мишель (11 января 1395 — 8 июля 1422); жена с 1409: Филиппа III Доброго (1396—1467), герцог Бургундии это тоже аргумент для переговоров

в)  да и Жанна Орлеанская (1409—1432) дочь Изабелла де Валуа (1387—1409)  старшей дочери короля Франции Карла VI Безумного

вполне может принести корону суженому (в РИ с 1423 года это Жан V Добрый де Валуа (1409—1476), герцог Алансонский)

3) и не забываем про "истинных наследников Капетингов" - потомство Жанны II Наваррской,  дочери Людовика Сварливого.

Там богатый выбор. Конечно Карл Добрый отказался от претензий на французские фьефы в 1404, но кто мешает заявить претензии его наследникам:

а) дочерям  Бланка (1387—1441), королева Наварры.Жена с 1419 Хуана II Арагонского.

Беатриса (1392 — после 1415), герцогиня Немурская; м. (с 1406) Жак II де Бурбон, ( 1370 — 23 сентября 1438)  граф де Ла Марш

Изабелла (1395 — после 1435), м. (с 1419) граф Жан IV д’Арманьяк.

б) его сестра  Жанна Наваррская (1370—1437)  сначала вышла замуж за Жана V, герцога Бретани, потом за Генриха IV, короля Англии. Став мачехой Генриха 5

От первого брака масса детей включая Жан (24 декабря 1389—29 августа 1442) — герцог Бретани; женат на Жанне Французской, дочери короля Франции Карла Безумного и Изабеллы Баварской, от которой имел трёх сыновей и четырёх дочерей

то есть желающие найти "своего законного короля" вполне могут выбрать знамена по своему вкусу, вариантов полно :

1) король Карл 7 Орлеанский и его брат дофин Жан чьи интересы представляет Жан Дюнуа

2) король Генрих 3 фр (6 анг)  Чьи интересы представляют отец и дяди

3) король Филипп Добрый

4) король Иоанн 3 (6 Бретанский)

5) королева Бланка и король Иоанн 3 (Арагонский)

кроме того дублерами могут стать (как в Англии эту роль сыграли Тюдоры)

6) муж Жанны Орлеанской хоть Ангулем хоть иной

7)  король Жак Бурбон

8  король Иоанн 3 Арманьяк чьи интересы представляет отец Жан 4 Арманьяк

То есть на сцене не два и даже не три игрока, а как минимум 5. Со своими амбициями и правами. Которые англичане просто так игнорировать не могут.

[Владимир Станкович]

То есть на сцене не два и даже не три игрока, а как минимум 5. Со своими амбициями и правами. Которые англичане просто так игнорировать не могут.

По изложенному вами коллега выходит так что смерть дофина Карла может как изменить все так и не изменить ничего. Но пока разберемся с Орлеанами. Само собой кормить персиками бритты Карла не будут -даже не отрекшийся он им неизмеримо полезнее живой чем мертвый. Но вот как скажется на французском деле возможная борьба за регентство. Даже условно устраивающего всех кандидата нет; Арманьяк в роли местоблюстителя - это война с Филиппом, а если отменять Салический закон  -что тоже возможно - тогда положение сына Катрин Валуа парадоксальным образом усиливается 

[AVGUR]

Коллега я вам в очередной раз настоятельно рекомендую обратится к Фавье "Столетняя война", там даже возможность  объединения Франции и Англии мирным путем можно найти.

Но коль вы не желаете его читать приведу иные цитаты:

В то время как англичане заняли остальную часть Нормандии, не вызвав другой реакции, оба правительства Карла VI по-прежнему противостояли друг другу. Каждое имело видимость легитимности, и как дофин, так и королева присвоили себе титул наместника отсутствующего короля. За одного был Центр и Запад Франции, а прежде всего Юг. За другую — в основном Восток и Север. Поэтому вариант, что победу может дать соотношение сил, исключался. Но представлялось бесспорным, что англичане, занимая город за городом, так и будут пользоваться параличом власти из-за ее раскола. Весной 1419 г. Иоанн Бесстрашный попытался пойти на переговоры.

...

Правительство дофина поддерживала добрая часть Франции, но его администрация пока была в зачаточном состоянии, и он не получал от этой Франции ни налогов, ни армии. Дофину Карлу — будущему Карлу VII — было нечего противопоставить Ланкастеру. Зато последний мог помочь подавить дофина, а значит, восстановить единство. Как сказал при всем Совете канцлер Бургундии Никола Ролен: союз с Англией принесет мир, а примирение с дофином — нет.

Напрасно некоторые советники приводили старые аргументы Карла V против договора в Бретиньи. Юрист Жан Рапиу, только что назначенный президентом парламента, напомнил, что королевский домен неотчуждаем, и проанализировал генеалогию Ланкастера: даже если бы корона передавалась по женской линии, Генрих V — не старший из потомков Изабеллы Французской, дочери Филиппа Красивого. В самом деле, обстоятельства восхождения Генриха V на английский престол мало помогали легистам обосновать его права на корону Франции.

...

20 мая в Труа прибыл Генрих V. Был подписан — наконец — брачный контракт с Екатериной Французской. После столь долгого ожидания она пробыла королевой два года. Когда она повторно выходила за Оуэна Тюдора, никто бы не догадался, что ее внук станет первым королем из династии Тюдоров — Генрихом VII.

Договор был скреплен печатями 21 мая. Он делал Генриха V сыном Карла VI и Изабеллы. Формулировка была двусмысленной: он был сыном, потому что был зятем, но его права в традиции Капетингов и Валуа были правами сына, а не зятя.

В силу брачного союза, заключенного во благо мира между нашим сыном, королем Генрихом, и нашей дражайшей и горячо любимой дочерью Екатериной, он стал нашим сыном и сыном нашей дражайшей и горячо любимой супруги, королевы…

После нашей кончины и со времени оной французская корона и Французское королевство со всеми его правами и всем, что ему причитается, навсегда останутся за нашим сыном королем Генрихом и его прямыми наследниками…

При нашей жизни наш сын король Генрих не станет устно или письменно именовать себя королем Франции и не потребует от других так устно или письменно именовать себя, но воздержится от присвоения оного титула, покуда мы живы…

При нашей жизни мы станем называть и именовать нашего сына короля Генриха устно и письменно на французском языке следующим образом: наш дражайший сын Генрих, король Англии, наследник Франции.

Каким бы скандальным договор в Труа с самого начала ни казался многим юристам и большинству обычных людей, склонным удивляться, что король Франции мог так распорядиться короной, — в отношении которой юристы Карла VII покажут, что она не принадлежит суверену как собственность, — этот договор, назначая зятя наследником, не вводил чего-то абсолютно чуждого менталитету людей, привычных к феодальным реалиям. Граф Анжуйский стал королем Иерусалимским, женившись на наследнице престола. Один португальский принц, Ферран, таким же образом оказался графом Фландрским. Капетинг Карл Валуа сделался императором Восточной Римской империи, потому что женился на даме из рода Куртене. И герцог Бургундский стал графом Фландрским только благодаря браку Филиппа Храброго и Маргариты, дочери Людовика Мальского…

Все эти случаи, когда зять наследовал тестю, имели общее династическое основание — отсутствие сына.

...

Не было сказано, что Карл — не сын Карла VI и Изабеллы, и она отнюдь не утверждала, как слишком часто говорили, что дофин был бастардом. Но он был только «так называемым» дофином, и это значило, что на самом деле он таковым не был. Заключая, что договор в Труа делает из будущего Карла VII бастарда, общественное мнение не ошибалось.

 

Две Франции. Три Франции. При всей своей простоте это выражение обозначает один из самых мрачных моментов национальной истории. Раскол Франции, печальный результат договора в Труа, достаточно наглядно отражал на карте крушение капетингской структуры, которую уже во многих отношениях можно было считать национальной. Появились королевство Карла VII, королевство Генриха VI и Бургундское государство, фактически независимое.

...

А получилось, что для половины Франции Карл остался королем. Королем, чья власть была спорной и оспаривалась. Но в конечном счете оспаривалась не настолько, как власть англичанина. Выживая в статусе принца, лишенного наследства, Карл VII спасал французскую монархию в тот самый момент, когда она пала так низко, как никогда. Участники переговоров в Труа не предвидели появления буржского короля.

На карте в большом масштабе ситуация выглядела просто. Генрих VI владел землями из старинного наследия Плантагенетов — в Нормандии, скорей на севере Мена, и, разумеется, территориями, оставшимися у него от Гиени. В силу договора ему принадлежали «завоеванные края» — Парижский регион и Шартрская область, Шампань и Бри и, конечно. Кале, ставший английским городом с 1347 г. Он располагал также оммажем герцога Бретонского, но герцог Иоанн V умел балансировать между враждебными сторонами, сохраняя тем самым квазинезависимость. Добавим французские земли молодого Бургундского государства — герцогство Бургундию, графства Фландрию и Артуа, Ретель и Невер, Макон и Шароле; но англичанин был слишком многим обязан герцогу Бургундскому, чтобы говорить с бургундцами как повелитель. Уравновешенное за счет имперских княжеств — графств Бургундии, Намюра, Эно, Толландии и Зеландии, а также части Фландрии, — государство Филиппа Доброго легко выскальзывало из-под политического влияния короля Франции, тем более если этот король был англичанином, обязанным герцогу Бургундскому еще нетвердо сидящей короной. Кроме того, Филипп Добрый временно наложил руку на две провинции — Шампань и Пикардию, не имея на них иного права, кроме права требовать очень дорогой платы за союз. Он управлял ими от имени несовершеннолетнего короля. В конечном счете он владел ими.

Карлу VII оставался Юг — земли южней той самой Луары, форсирование которой станет главной целью англичан. Путь к осуществлению замыслов, намеченных в Труа, проходил через Орлеанский мост. Большая часть Аквитании, весь Лангедок, Анжу, Турень, все княжества Центральной Франции — Берри, Марш, Бурбонне, Овернь, Веле, Форе — сохраняли верность королю Валуа и оказывали ему военную и финансовую поддержку. Франция Карла VII, простирающаяся от Дофине до пуатевинских болот и от Каркассона до Божанси, могла бы произвести обманчивое впечатление благодаря размерам; но это в основном были прежние охотничьи угодья «компаний», бывшая сфера действий тюшенов. Она очень сильно пострадала. Она была бедна.

Карту разделенной Франции представить легко. Хитросплетение отношений верности и клиентел сложней, так что эта карта дает слабое представление о реальном разделе. С одной стороны — французы, с другой — англо-бургундцы. Недопустимый образ, даже если вводить в картину, обогащая ее оттенками, политическую эволюцию удельных князей, которые, как герцог Бретонский или граф де Фуа, периодически опрокидывали политическое равновесие, переходя из лагеря в лагерь. Разве Иоанн V Бретонский всего за пять лет, с 1422 по 1427 г., не поклялся соблюдать договор в Труа, а потом не примкнул к Карлу VII, чтобы после поддержать Генриха VI? А граф де Фуа, Жан де Грайи, кузен капталя де Буша, столь часто выступавший против Иоанна Доброго, — разве он не покинул лагерь бургундцев и не стал в 1425 г. губернатором Лангедока от имени Карла VII?

...

Филипп Добрый извлек из договора в Труа только одно преимущество, ограниченное как по значимости, так и во времени: должность временного правителя Шампани и Пикардии, приобретение сомнительное, потому что Шампань уже лишилась своего прежнего богатства — ярмарок, а Пикардия ослабла от войны. Если завоевание Буржского королевства продолжится, земли, отнятые у Карла VII, достанутся англичанам и только им: это были земли короля Франции, а королем Франции был Генрих VI. Теперь Филипп Добрый Хорошо это знал: во всяком случае, он заставит платить за свои услуги.

Герцог не без горечи обнаружил, что его территориальные притязания сталкиваются с притязаниями Ланкастера даже в Нидерландах, куда новая Бургундская династия мало-помалу перенесла свой политический центр. Наложить руку на Маас и Шельду, дать внешнему миру через Антверпен доступ в свои владения — вот на что открыто надеялся герцог Филипп. Его цели назывались так: Эно, Голландия, Брабант.

 

[Владимир Станкович]

Выживая в статусе принца, лишенного наследства, Карл VII спасал французскую монархию в тот самый момент, когда она пала так низко, как никогда. Участники переговоров в Труа не предвидели появления буржского короля.

В рассматриваемой ситуации этого спасительный гвоздь из  французской "кузни" исчезает.

Если завоевание Буржского королевства продолжится, земли, отнятые у Карла VII, достанутся англичанам и только им: это были земли короля Франции, а королем Франции был Генрих VI. Теперь Филипп Добрый Хорошо это знал: во всяком случае, он заставит платить за свои услуги.

 

Вот кстати чем именно заставит платить? Потребует от англичан договора в котором ему отдадут Нидерланды и "все-все-все"?

[AVGUR]

Вот кстати чем именно заставит платить? Потребует от англичан договора в котором ему отдадут Нидерланды и "все-все-все"?

Коллега, читайте Глава XIV Завещанное королевство

параграф Договор в Труа

там и цена указана Правда англичане посчитали, что дороговато. Но Генрих V был согласен.

[Владимир Станкович]

там и цена указана Правда англичане посчитали, что дороговато. Но Генрих V был согласен.

Вот и ключевой вопрос -если в реале Филипп порвал с англичанами когда дела тех пошли фигово - как он поведет себя  в ситуации когда их дела лучше? (Хотя бы за счет того что  з -наследник  не в Бурже а в плену). Что до Генриха то как любит повторять коллега Курьез "Мертвый воли не имеет"

 

[AVGUR]

-если в реале Филипп порвал с англичанами когда дела тех пошли фигово

В 1422-1425 это фигово? Он просто решил выставить счет. (Подробности читайте по ссылке выше)

Англичане в РИ после Генриха сочли что справятся сами, ну и получили

- как он поведет себя  в ситуации когда их дела лучше? (Хотя бы за счет того что  з -наследник  не в Бурже а в плену).

Аналогично, с похожим результатом.

Вопрос лишь в работе стрелочников. (Пары англичанин, тройки орлеанцев, арагонки, лотарингки, пары бретонцев и пары бургундцев).

 

[Rzay]

Вчера был 800-летний юбилей битвы при Линкольне, в котором сторонники малолетнего английского короля Генриха III во главе с его опекуном графом Пембруком вынесли сторонников французского принца Луи (будущего Людовика VIII), годом ранее провозглашенного в Лондоне королем Англии.

Соответственно еще один вариант отмены Англии: сражение кончилось с другим счётом - войско Пембрука разбито, сам он убит, маленького Генриха оставшиеся немногочисленные сторонники срочно увозят к маме в Ангулем, принц Луи остается королем Англии, а восемью годами позже, как и в РеИ - и Франции тоже. Англию Франция, не сразу, но понемногу переваривает и превращает в свою провинцию.

 

[Rzay]

Иоанн II в свое время отписал англичанам все бывшие владения Алиеноры Аквитанской. Как, помогло?

Ну так по повестке в суд надо являться - даже если ты Чёрный принц.

[Дюрнкурт]

Вчера был 800-летний юбилей битвы при Линкольне, в котором сторонники малолетнего английского короля Генриха III во главе с его опекуном графом Пембруком вынесли сторонников французского принца Луи (будущего Людовика VIII), годом ранее провозглашенного в Лондоне королем Англии. Соответственно еще один вариант отмены Англии: сражение кончилось с другим счётом - войско Пембрука разбито, сам он убит, маленького Генриха оставшиеся немногочисленные сторонники срочно увозят к маме в Ангулем, принц Луи остается королем Англии, а восемью годами позже, как и в РеИ - и Франции тоже. Англию Франция, не сразу, но понемногу переваривает и превращает в свою провинцию.

Вот я тоже за вариант с Людовиком Львом.

[Rzay]

Вот я тоже за вариант с Людовиком Львом

Его задачей будет нейтрализовать сыновей Иоанна Безземельного Генриха и Ричарда. Допустим, в 1217 он бы рассеял их сторонников, но на них бы всё равно смотрели, как на потенциальных наследников и находились бы желающие сделать королю козью морду, собираясь под их знаменами. Видимо Лую пришлось бы идти стопами Ричарда III (или всё-таки Генриха VII?). Как вариант - отправить их к отцу в Париж и держать там под присмотром до совершеннолетия, потом взять с них расписки об отказе от претензий на английский престол за денежное возмещение и какие-нибудь фьефы на континенте... а потом всё-таки казнить.

Изменено 21 May 2017 пользователем Rzay

[Rzay]

Интересно, как короли объединенной Англофранции разберутся с Шотландией? В РеИ она для французов - нож в спину Англии, за что ими ценима (кто-то из французских королей сказал, что с помощью Шотландии он "оседлал Англию"), а в рассматриваемой ситуации она им ни к чему.

[Владимир Станкович]

Англию Франция, не сразу, но понемногу переваривает и превращает в свою провинцию.

Вот наконец то перешли к главному. Итак - на 14 век Англия - вернее Нортумберье, Корнвалье,  Кимру, и прочие Эссэксэ - земля французской короны управляемая из Парижа. К чему это ведет?

[Дюрнкурт]

К чему это ведет?

Боюсь, НЕ к тому, что у вас прописано в начале. Ну то есть точно не к гноблению англичан бриттами. Наоборот, объединившись, франко-французская и франко-нормандская Ылита ведет экспансию с удвоенной жадностью и энергией. Положение англосаксов - другой вопрос, но ранние Капетинги вряд ли что-то принципиально поменяют по сравнению с Плантагенетами.

Изменено 23 May 2017 пользователем Ottokar

[Владимир Станкович]

Ну то есть точно не к гноблению англичан бриттами.

Бритты к тому времени остались в Корнуолле и Уэльсе - и никто их и не думает гнобить - как не гнобят особо нормаеннов и провансальцев. Тем более как я отмечал у пварижского руа много ел на материке для англосаксонского мечного мяса. Вот к примеру окажется у власти фанат крестовых походов - и как раз в 13-14 веке двинется опять бить сарацин вместе с монголами

Интересно, как короли объединенной Англофранции разберутся с Шотландией?

Видимо наваррский или бургундский вариант