Феодор Порфирогенит вместо Феодоры Порфирогениты

[Neznaika1975]

предать анафеме обоих императоров и патриарха),

это по нашему ... "Мне не нравится этот корабль! Мне не нравится эта команда! И вообще, мне здесь все не нравится!!!" :-)

Жаль, что Георг обосновал его нереалистичность - было бы прикольно :-)))

Изменено 15 Apr 2017 пользователем Neznaika1975

[Georg]

Классный ТЛ - интересно читать

Угу. Только тема Армении осталась нераскрытой.

[Neznaika1975]

Не только Армении

что будет с разбитыми печенегами - тоже интересно (думаю, расселение из в Анатолии будет неспортивно)?

 

повлияет ли развилка на Тьмутораканское княжество?

[Georg]

что будет с разбитыми печенегами - тоже интересно

Я думаю что их остатки, убегающие от торков, таки примут на ромейскую территорию, но в гораздо более побитом виде чем в РИ и поселят более мелкими группами под более плотным контролем. Сначала на Балканах. В принципе у венгров в таком виде вполне получилось инкорпорировать убежавшую к ним часть печенегов.

Через поколение - два, когда притрутся, можно уже и в Анатолию передислоцировать, на земли, непригодные для земледелия. Это получится естественным путем - в кампаниях против сельджуков отряды печенегов будут постоянно вызывать в Азию, и идея оставить их там на постоянной основе придет сама собой.

 

повлияет ли развилка на Тьмутораканское княжество?

В первом приближении - не вижу как.

 

Что касается Армении - тут я согласен со Степаненко - учитывая бардак и дезинтеграцию в Армении, альтернативы анексии Ани очевидно нет.

 

"Ответить на вопрос о том, что заставило империю форсировать аннексию Анийского царства, крайне сложно. Но, вероятно, основной причиной явилось ухудшение положения на всех границах Византии, и особенно в Закавказье, где с 1016 г. все чаще совершают набеги кочевники огузы (торки из Предкавказья), затем — сельджуки.
Особенно частыми стали набеги огузов после 1037 г., когда они разграбили Марагу в эмирате Раввадидов (Тебриз). Матфей Эдесский сообщает о набеге на территорию Анийского царства.
Тем временем, в 1036 г., отряды Сельджукидов Тогрул-бека и Чагры-бека захватили Мерв, в 1037 г.— Нишапур, столицу Хорасана, в 1040 г. в битве при Данданакане разгромили армию султана Масуда Газневи.
С 1040 г. начинается сельджукское завоевание Ирана. Столицей Тогрул-бека стал Рей (около Тегерана). Отряды сельджуков действовали в непосредственной близости границ Византии.

В этих условиях Византия добивалась включения армянских государств в состав империи не столько вследствие традиционной агрессивной политики в этом районе, сколько из соображений безопасности восточных границ.
Перед Византией стояла дилемма — либо оказать военную помощь государствам Закавказья, либо взять непосредственно на себя организацию отпора тюркам, что требовало включения армянских государств в состав империи. Первый путь был невозможен, так как требовал консолидации закавказских государств, в то время, как социальные противоречия и междоусобная борьба феодалов вели к углублению политической раздробленности."

 

Так что до момента аннексии Ани - скорее всего реал. Ну а далее.... в РИ у Мономаха эта аннексия получилась через одно место. Чтобы выстроить в Армении нормальную линию обороны, нужно было после присоединения Ани завоевать Двинский эмират. И в РИ ромейская армия во главе с катепаном Ивирии Михаилом Иаситом приступила к этой задаче. Но в РИ начался мятеж Торника, и войска Иасита были отозваны. 

В АИ полагаю Двин таки будет взят, и ромеи обустроят клисуры с стетью кастелл по "естественным границам" Армении - горам....

 

Короче к концу правления Феодора будет как-то так, по красной линии:

Изменено 15 Apr 2017 пользователем Georg

[Neznaika1975]

В принципе у венгров в таком виде вполне получилось инкорпорировать убежавшую к ним часть печенегов.

да я вот как раз про венгров и думал

не могут печенеги, с криками: "помогите, хулиганы зрения лишают" после первых поражений от ромеев, свалить в Венгрию, поучаствлвать в языческом восстании ваты (да, в Венгрии тоже были ватники ) и как то изменить истор ю Венгрии?

[Georg]

не могут печенеги, с криками: "помогите, хулиганы зрения лишают" после первых поражений от ромеев, свалить в Венгрию

В 1030ых у них еще не будет повода куда-то "сваливать" - торки с востока еще не так сильно теснят, а ромеи "бить будут аккуратно (но сильно)". Вспомните ваше же изложение "византийской стратегемы" Люттвака - "какой смысл уничтожать текущего пограничного противника, если ему на смену из варварских ебеней неизбежно придет следующий?"

Изменено 15 Apr 2017 пользователем Georg

[Neznaika1975]

ромеи "бить будут аккуратно (но сильно)"

ну, как раз

придет Тирах сотвсем племенем

ромеи ударят "больно, но аккуратно" - и он, как бильярдный шар, отскочит в Венгрию

[Georg]

придет Тирах сотвсем племенем ромеи ударят "больно, но аккуратно" - и он, как бильярдный шар, отскочит в Венгрию

Ежели отскочит в Венгрию со всей ордой - он не "участвовать в восстании язычников" будет, а банально грабить все, до чего дотянется. Тут как бы язычники и христиане вообще не позабыли о противоречиях.

[LokaLoki]

Полагаете Византия станет ради "провизантийского Рима" (имея понимание что эта "провизантийскость" крайне не прочна и ничем не гарантирована) ввязываться в войну с Германией?

А почему бы, собственно, и нет? Генрих на 1046ой не в состоянии воевать с Византией полноценно, у него восстания идут одно за другим. Он в РеИ даже Беневент не смог привести к послушанию.

В АИ Гвемар Четвертый, скорее всего, перейдет на сторону Византии - ибо Генриху не нравится, что Гвемар слишком сильный, и он хочет ему "крылышки подрезать", но в РеИ помощи просить было не у кого - а вот в АИ... А епископ Салерно - за Бенедикта, он же ему, вроде, и помог вернуться в Рим в 1047м, после смерти Климента.

Вмешательство не такое уж непосильное, вполне перспективное (Империя Генриха дышит на ладан - она и рассыпалась после его смерти, вообще говоря), а профит для Византии - убрать "немецкую головную боль" подальше, желательно за Альпы.

[Neznaika1975]

Ежели отскочит в Венгрию со всей ордой - он не "участвовать в восстании язычников" будет, а банально грабить все, до чего дотянется. Тут как бы язычники и христиане вообще не позабыли о противоречиях.

ну, это тоже вариант

хотя имхо более реалистичен союз печенежских добровольцев с Ватой против западных областей ...

Все аналогии с современностью случайны, но забавны :-)))

Изменено 15 Apr 2017 пользователем Neznaika1975

[Georg]

Вмешательство не такое уж непосильное, вполне перспективное

Коллега, по моему вы недооцениваете идеологическое влияние Клюни. Эти ребята уже имеют более чем приличные пропагандистские возможности и авторитет. В предлагаемом вами варианте - это означает что папа, избранный на Синоде Сутри, останется законным для всей Западной Европы. И преемника ему могут выбрать и не в Риме, если что. И этого преемника признают Франция и Германия как минимум. А Бенедикт - так и останется за пределами Италии поганым симонистом, поддерживаемым подлыми гречишками.

Империя Генриха дышит на ладан - она и рассыпалась после его смерти, вообще говоря

Ну я бы не был столь категоричен в суждениях. Никаких масштабных смут в регентство Агнессы не последовало, разборки были, но шли централизованно. Но проблема даже не совсем в Германии - клюнийцы способны (пусть и не сразу) поднять и французов на поддержку "истинного папы" (вспоминаем как на призыв Григория откликнулись Тулуза, Савойя и Бургундия).

убрать "немецкую головную боль" подальше, желательно за Альпы

Как указал автор темы, вакантных тагм для этого на тот момент нет.

 

И это... а чем собственно немцы в Италии являются для Византии такой уж "головной болью"?

ну, это тоже вариант

Чего ж его в РИ печенеги не реализовали?

Изменено 15 Apr 2017 пользователем Georg

[LokaLoki]

папа, избранный на Синоде Сутри, останется законным для всей Западной Европы

Генрих Третий, пожалуй, может и раскол создать...

 

Но нашел интересную возможную точку, которая может вызывать еще больше изменений, просмотрел "Завоевание Сицилии".

Восстание Гвеамара против Пандульфа в 1036м, как кажется, детерминировано. В РеИ он запросил помощь и в Германии, и в Византии, просто Конрад пришел раньше.

В АИ, если Византия поможет первой, для Пандульфа все закончится, как и в РеИ - тюрьмой в Константинополе, а вот Гвеамар станет более лоялен Востоку, чем Западу. В принципе, отличия не очень большие.

А вот если Византия "успевает раньше", у Конрада, похоже, нет необходимости идти в Италию в 1038м. И даже если он умрет в 1039м без похода (что не факт, может и прожить на несколько лет дольше) - история меняется, потому как дочь Кнуда, первая жена Генриха Третьего, скорее всего, переживет 1038ой.

Но тут - на усмотрение автора и коллег, надо ли накручивать настолько глобальные последствия.

[Neznaika1975]

Чего ж его в РИ печенеги не реализовали?

если я правильно понимаю (поправьте пжл, если ошибаюсь) в РеИ печенеги:

1. Всей массой пошли на более слабыхьчем в АИ ромеев

2. Получили весьма жестко после чего потеряли боеспособность для больших дел

 

в АИ - ромеи более сильны, поэтому

1. Меньшее количество печенегов рвется через Дунай (вариант - вообще не рвутся)

2. Большее их количество остается в живых и идет в Трансильванию

3. Вата выигрывает (и нарывается на крестовый поход)

[LokaLoki]

а чем собственно немцы в Италии являются для Византии такой уж "головной болью"?

Так ведь Конрад Второй не далее как в 1024м приходил осаждать города византийские. Не смог, но приходил. А до того Оттоны пытались "выбить греков из Италии", и вполне могут поддерживать восстания против Византии...

[Georg]

Большее их количество остается в живых и идет в Трансильванию

Так идут в банальные набеги, а не переселяться. Из степей между Днепром и Дунаем их в 1030ых еще никто не гонит.

Так ведь Конрад Второй не далее как в 1024м приходил осаждать города византийские.

Генрих II (осада Трои)? Ну да, головная боль прям невыносимая.

ИМХО как раз после этого похода надежды кайзеров на Апулию и Калабрию испаряются. А после ромейского завоевания Сицилии - должно дойти до самых тупых.

Другое дело что Германия не дает империи расширять свои владения в Италии. И тут нужно решить вопрос (прежде всего со стороны автора) - насколько это расширение Византии в тот период нужно.

[Neznaika1975]

Из степей между Днепром и Дунаем их в 1030ых еще никто не гонит.

  так я не про 30-е

я про 40-е

[Georg]

так я не про 30-е я про 40-е

А какая разница? Реальное наступление торков на запад - это где-то с 1050ого.

Первая война Руси с торками, причем на границах Переяславского княжества, то бишь левом берегу Днепра - 1055. А масштабная кампания всех трех Ярославичей против торков потребовалась только в 1060ых.

[Neznaika1975]

А какая разница?

жаль

у меня была идея, что осознав невозможность подвинения папы и Южно Италии и ввиду свержения хоистианско власти в Венгрии, немцы переносят активность из ИТалии в Венгрию, устрови туда крестоввй поход протв язычников

 

p  s   то есть  тот же РеИ поход Генриха против Самуила - но более жесткий

 

Изменено 15 Apr 2017 пользователем Neznaika1975

[Shnurre]

Коллеги, всем большое спасибо за комментарии. Прошу прощения за то, что на некоторое время выпал из дискуссии.
 

У меня были свои прикидки по итальянскому и печенежскому вопросам. Изложу их, хотя стоит учитывать, что версии далеко не окончательные - я подниму матчасть по южноитальянским и венгерским раскладам ( кстати, буду очень благодарен за советы по литературе - по Южной Италии я опираюсь, в основном, на Норвича, по Венгрии 11 века у меня есть неплохой кэмбриджский учебник). Кроме того, в обсуждении уже было высказано несколько очень интересных идей, и я надеюсь на продолжение.

По Италии моя версия похожа на вариант коллеги LokaLoki. Мне кажется, разумный вариант такой - Бенедикт обращается за помощью в Константинополь, там ему помочь хотят, но войска заняты. Тем не менее, есть еще одна сила в Италии, которая вполне может помочь Папе - князья Малой Лангобардии. Кто именно - вот здесь нужно смотреть конкретнее. Пока мне кажется, что в конце 1020-х Пандульф IV не пойдет на Неаполь, и не будет бит нормадцами, поэтому, в целом, его положение должно быть значительно лучше, чем в РИ. Опять же, активного противостояния с Неаполем не будет, а значит Пандульф, возможно, сможет больше внимания посвятить Салерно, и вполне может сохранить фактический контроль там ( хотя, конечно, это вариант не безусловный, с Пандульфа станется активно начать наезжать на Гаэту и Сполето и облажаться там). Если это так - то Пандульф сохраняет доминирующее положения в Малой Лангобардии ( а, возможно, и слегка расширится на севере). В такой ситуации в Константинополе могут направить Папу в Капую ( или в Салерно, если лидером все-таки будет Гвемар) и выдать некоторую субсидию в помощь ( или же папа изначально отправится в Малую Лангобардию и все равно получит некоторую субсидию из Константинополя, потому что в моей интерпретации он полезен Византии - см. ниже).

Почему этот вариант устраивает папу? Он может сохранить власть, пусть и в урезанном варианте ( да, власть Бенедикта, наверняка, будет ограничена одной Италией, да и то далеко не факт что всей, но такая власть лучше, чем отсутствие всякой власти; опять же, Бенедикт - римский аристократ, а значит наиболее близко к сердцу принимает ситуацию в Центральной Италии).

 

Зачем это нужно Пандульфу ( Гвемару)? Он явно может выбить из папы какие-нибудь уступки, в том числе территориальные ( передача формального сюзеренитета Папы над Беневенто Пандульфу, да и просто подвижки границы севернее Капуи исключить нельзя), да и просто поднять собственный престиж.

Зачем это нужно Византии? Вряд ли Византия может строить конкретные планы по захвату Италии ( хотя, в принципе, планировать это в среднесрочной перспективе в Константинополе могут; вряд ли там уже оценили масштабы турецкой угрозы, а значит вполне могут считать, что в течении 10 лет западные тагмы освободятся и вот тогда...; конечно, мы знаем, что это "тогда" точно не наступит в ближайшие лет 30, а за это время в Италии все 10 раз успеет поменяться), но конфигурация с папой, поддержанного южными лангобардами, бодающегося с германцами ( вероятно, поддержанных своим папой) в Центральной-Северной Италии куда лучше относительно плотного немецкого контроля за большей частью Италии вместе с Римом, и злоумышляющими против катепаната лангобардами.

Опять же, Рим и Романья в это время еще относительно культурно близки к Византии ( что можно понять, например, по именам тех же Тускуланцев и Кресценциев), и слабый папа из римской аристократии, поддержанный южными лангобардами куда перспективнее с целью сохранения этого культурного влияния, чем любой прогерманский папа или яростный клюниец. Да и  в церковных вопросах такой папа будет куда менее требовательным и вряд ли будет, допустим, требовать сицилийские патримонии, наезжать на василианские монастыри или париться из-за того, какой хлеб использовать в причастии.

 

Да, в принципе, все должны понимать, что такое, не устраивающее никого за Альпами папство - являение временное, но вполне возможно, что византийцы надеются таким образом затянуть время, а лет через 10 привести в Италию западные тагмы и навсети там полный порядок и благолепие ( чему, конечно, не суждено сбыться)

 

Впрочем, я пока не уверен ни в точных раскладах, ни в логических построениях, так что приветствую любую критику и любые предложения.

 

Теперь по поводу печенегов. Я вижу ситуацию так - в конце 1030-х - начале 1040-х печенегов ждут некоторые локальные успехи, к середине-концу 1040-х Феодор уже достаточно надежно перекрывает Дунай и начинает активно посылать войска в степь. Печенеги терпят некоторое количество поражений, но и в 1050-х представляют собой некоторую силу ( правда прорваться далеко за Дунай им уже явно не светит). Византийцы на этом подуспокаиваются ( тем более, что Феодор, имеющий фиксацию на придунайских провинциях уже стар и "по плану" должен умереть летом 1056 года) и еще периодически устраивают профилактические походы в степь, но без огонька, полный разгром печенегов им вряд ли нужен. Но тут, примерно одновременно со смертью Феодора торки понимают, что печенеги уже не те и всеми силами наваливаются на них и побеждают

 

Тут, собственно возможны разные варианты - переселение печенегов в Византию, наезд на Венгрию, попытка скорешиться с местными язычниками, да и просто прогиб под торков.

Мне пока больше всего нравится такой вариант - Бела I, которому остро пригодилась бы дополнительная поддержка в спорах с Андрашом, которого активно поддерживают немцы, "косплеит" Белу IV и приглашает в Венгрию печенегов в качестве лояльной ему силы и под обещание креститься ( понятное дело, весьма формальное). В какой это момент произойдет - вопрос. Может быть, после коронации Белы, может быть, вместо или параллельно ( через эмиссаров) с бегством Белы в Польшу, а может быть, он завяжет с ними контакты и раньше ( в свою бытность герцогом), и когда брат предложит ему выбрать между короной и мечем, выберет корону и при поддержке печенегов покажет Андрашу, почему нарушать договоры о наследовании плохо. Так или иначе, имея за своей спиной многочисленных печенегов, Бела вполне сможет чувствовать себя более уверенно, и вместо переговоров с вторгающейся немцкой армией  соберет венгров и печенегов и разгромит их. Соответственно, обрушение трона под ним отменяется, и его правление продолжится и после 1063 года.

 

Вариант очень приблизительный, поэтому, опять же, прошу покритиковать его.

 

В следующем посте постараюсь ответить на вопросы, не связанные с печенегами и Папой.

[Shnurre]

кстати, коллега, как читаетеся Ваш никнейм - Снорри или Шнур?

Нечто посередине - Шнурре)

ЕМНИП в XI веке герцоги Тосканы еще остаются синьорами Пизы и назначают туда своего виконта, так что в политике относительно СРИ и папства Пиза не совсем самостоятельна....

Я так понимаю, очень номинально. Во всяком случае, подчиненность маркграфу Тосканы совсем не мешает Пизе постоянно воевать с Луккой ( официальной столицей маркграфства) уже в первой половине XI века.

по поводу военной активности. Раз в Южной Италии (после быстрого покорения Сицилии) ловить особо нечего - насколько реалистичен крестовый поход Западной группы войск (с идеологической поддрежкой клюнийцев, нормандцами и всеми остальными северными рыцарями) в Тунис?

Вы имеете в виду западноевропейские войска? ( если западную военную группировку Византии, то этот вариант кажется крайне маловероятным). Это, наверное, возможно ( и за такой вариант точно будет топить Пиза, и, возможно, Генуя), но не более ли логично раз уж банда собирается в Западном Средиземноморье заняться более близкими целями? Балеарами ( которые, я так понимаю, были главной базой арабских корсаров в регионе), если поддержка морских республик твердая или Испанией ( что выглядит более надежно).

 

Опять же, любые подобные проекты сильно зависят от того что творится в Италии, от того, кто именно Папа, от ситуации в СРИ и т. п.

Так что до момента аннексии Ани - скорее всего реал. Ну а далее.... в РИ у Мономаха эта аннексия получилась через одно место. Чтобы выстроить в Армении нормальную линию обороны, нужно было после присоединения Ани завоевать Двинский эмират. И в РИ ромейская армия во главе с катепаном Ивирии Михаилом Иаситом приступила к этой задаче. Но в РИ начался мятеж Торника, и войска Иасита были отозваны. В АИ полагаю Двин таки будет взят, и ромеи обустроят клисуры с стетью кастелл по "естественным границам" Армении - горам....

Огромное спасибо за анализ. Это, вероятно, оптимальная конфигурация, но я не на 100 процентов уверен что она обязательно будет достигнута. Чисто по человечески, мне хочется немного разбавить полосу постоянных успехов и прописать какую-нибудь неудачу. Например так: представители восточной группировки, видя, что император пренебрегает ими в пользу западных, пытаются показать, что они тоже ребята хоть куда и совершают что-нибудь слишком амбициозное. Что это может быть?

1. Войско осаждает Хлат, который не мог взять сам Болгаробойца, и видя, что успех близок, забывает об осторожности. Удар Марванидов с тыла, поддержанный вылазкой из крепости приводит к разгрому.

2. После успешного покорения Двина, командующий увлекается и решает захапать еще и Тебриз. Раввадиды разбивают византийскую армию и, возможно, отбивают Двин и захватывают восточную часть Васпуракана.

3. Ни один из этих вариантов не реалистичен, и нужно придумать что-то еще( типа слишком амбициозного командующего в Сирии, который пытается надавить на Мирдасидов и огребает от них)

Впрочем, то, что кажется нам наиболее правдоподомным, совсем не обязательно является им ( как попытки людей генерировать последовательности случайных чисел отличаются от действительно случайных последовательностей; прошу прощение за кривую программистскую аналогию), и если ни один из предложенных вариантов не реалистичен, я не собираюсь искусственно прописывать неудачи

Коллега, по моему вы недооцениваете идеологическое влияние Клюни. Эти ребята уже имеют более чем приличные пропагандистские возможности и авторитет. В предлагаемом вами варианте - это означает что папа, избранный на Синоде Сутри, останется законным для всей Западной Европы. И преемника ему могут выбрать и не в Риме, если что. И этого преемника признают Франция и Германия как минимум. А Бенедикт - так и останется за пределами Италии поганым симонистом, поддерживаемым подлыми гречишками.

В описанном мной в предыдущем посте варианте, скорее всего, так и будет. Но кажется, что такая конфигурация устроит и Византию, и Бенедикта, и доставочную часть итальянских политиков ( плюс, как минимум, в Византии могут еще не осознавать степень влияния клюнийцев). А значит он имеет все шансы реализоваться

А вот если Византия "успевает раньше", у Конрада, похоже, нет необходимости идти в Италию в 1038м. И даже если он умрет в 1039м без похода (что не факт, может и прожить на несколько лет дольше) - история меняется, потому как дочь Кнуда, первая жена Генриха Третьего, скорее всего, переживет 1038ой. Но тут - на усмотрение автора и коллег, надо ли накручивать настолько глобальные последствия.

Наверное, Вы правы. Сейчас подниму южноиталийские расклады и попытаюсь разобраться, будет ли германский поход 1038 года.

Изменено 15 Apr 2017 пользователем Shnurre

[Neznaika1975]

кстати, буду очень благодарен за советы по литературе

http://flib.nwalkr.tk/b/297438

История Венгрии. Тысячелетие в центре Европы

 

[Neznaika1975]

Вы имеете в виду западноевропейские войска? ( если западную военную группировку Византии, то этот вариант кажется крайне маловероятным).

имел в виду западную группировку ромеев - но при массовой поддержке западноевропейских добровольцев (тех же нормандцев) и идеологической поддрежке клюнийцев

[LokaLoki]

Сейчас подниму южноиталийские расклады и попытаюсь разобраться, будет ли германский поход 1038 года.

Если Пандульф правит достаточно смирно, вполне возможно, что никакого восстания Гвемара и не будет. Если Пандульф не грабит Монте-Кассино, и нет призыва от Гвемара - Конраду, как кажется, незачем лезть на юг, он вполне уйдет домой в мае 1038го. Тогда выживает не только Гунхильда, но и Герман Четвертый, герцог Швабии, граф Турина, брат Генриха Третьего по матери.

Если же Пандульф правит не смирно, проблему, вероятно, быстро решают византийцы - возможно, передают княжества Гвемару, а то и берут Капую под свой полный контроль.

[Крысолов]

Не знаю о чем вы тут спорите, но ехать надо требую чтоб ко времени Нежатиной Нивы в Тьмутаракани князем сидел Ростислав Владимирович!

[Shnurre]

http://flib.nwalkr.tk/b/297438 История Венгрии. Тысячелетие в центре Европы

Спасибо за совет.

имел в виду западную группировку ромеев - но при массовой поддержке западноевропейских добровольцев (тех же нормандцев) и идеологической поддрежке клюнийцев

Мне это кажется маловероятным, как минимум потому что у империи еще весьма долго не будет спокойного периода, достаточного для организации крупного вторжения. А если такой период будет, непонятно зачем Византии поддержка запада. Кроме того, даже идея с  провизантийским папой в Риме и его непризнании к северу от Альп не будет реализована,  отношения с клюнийцами у Византии весьма прохладные. А уж если эта идея будет реализована, если у Византии будет период спокойствия, мы скорее увидим византийские тагмы в Центральной Италии, чем в Африке( учитывая, что как минимум культурное влияние на бывшие территории экзархата Византия в какой-то степени сохранила, идея вернуть эти территории под прямой контроль вполне может возникнуть).

Если же Пандульф правит не смирно, проблему, вероятно, быстро решают византийцы - возможно, передают княжества Гвемару, а то и берут Капую под свой полный контроль.

Освежил расклады. В моей интерпретации Пандульф правит не смирно, но совсем берега не теряет. Сейчас мне кажется события пройдут примерно так: 

 

В 1024 году Пандульф осаждает Капую. Ему помогают Гвемар Салернский, Райнульф со своими нормандцами  и небольшое подразделение войск катапаната. В РИ осада закончилась в мае 1026, когда Биоаннес вернулся с Сицилии и привел под Капую основную часть своей армии вторжения. В АИ этого не произойдет, но рано или поздно Капуя падет и без основной части войска катапаната.

 

В 1027 году Гвемар умирает, и Пандульф получает фактический контроль над Салерно, где правит его сестра - мать юного Гвемара. В РИ  Пандульф попытался соединить Капую и Салерно, завоевав Неаполь. В АИ он понимает, что за Неаполь вступится Византия, и атакует другого соседа Беневенто ( которое единственное из княжеств Малой Лангобардии не имеет даже формального сюзеренитета Византии). Беневенто атакуют с двух сторон и, вероятно, захватывают.

 

На какое-то время Пандульф успокаивается – он занимается делами Беневенто, более плотно, чем в РИ контролирует обстановку в Салерно и т. п. К середине 1030-х он, безусловно, самый могущественный правитель Малой Лангобардии, но атаковать Гаэту, Неаполь или Амальфи ему должно быть боязно – завоевание Сицилии – зримое воплощение военной мощи Византии, да и некоторое количество войск все еще должно быть на острове. Биоаннеса из Италии совершенно точно не отзывают, но жив ли он к середине 1030-х я не знаю ( если у кого-то есть информация, поделитесь пожалуйста), и он или его преемник должны достаточно надежно контролировать ситуацию.

 

Дальше я вижу 2 интересных варианта:

1.     Пандульф решает пощипать соседнее с ним герцогство Сполето. Парень он серьезный, к тому же в АИ обладает большими ресурсами, так что, вероятно, каких-то успехов достигнет. Это, вероятно, вызовет ответную реакцию со стороны германцев и следует аналог РИ похода на Пандульфа. Конрад разбивает войско Пандульфа где-нибудь  в Молизе или в южном Абруццо и берет Пандульфа в плен. В это время Гвемар, поддержанный Византии берет власть в Салерно, Беневенто и Капуе. Конрад не идет на обострение с Византией и, вернув все захваченные Пандульфом территории Сполето, возвращается домой. Болезни и смерти Гунхильды и Германа Четвертого происходят, как в РИ. На 1046 год Гвемар все еще контролирует Капую, Салерно и Беневенто и вмешивается на стороне Бенедикта.

2.     Пандульф не решается атаковать Сполето и сидит ровно до 1046 года. Гвемар в такой ситуации к власти в Салерно не придет, и на стороне Бенедикта вмешается Пандульф.

 

Первый вариант более удобен, но, возможно, менее реалистичен. Что думаете, коллеги?

 

Изменено 15 Apr 2017 пользователем Shnurre