Феодор Порфирогенит вместо Феодоры Порфирогениты

[Georg]

изменила знать Кларджети во главе с епископом Баны и поддержала византийского ставленника Деметре, сына Сумбата

 

упомина­ется хартуларий Иоанн Банели

"Мы думали что Карла Маркса и Фридриха Энгельса это муж и жена, а это одно и то же лицо". Кто-то из них - или Степаненко, или Мохов - что-то напутали с первоисточниками. У одного - "епископ Баны", у другого - "хартуларий Банели", у одного кларджетская знать выступает в пользу выдвинутого ромеями Багратида, а у другого - просто сдается ромеям и готова с песнями отправиться в Романию, получив там проастии из рук василевса.

 

Тем не менее и Мохов отмечает что сдавались отнюдь не все - ромеям приходилось "осаждать горные крепости". И в итоге кампании идею оторвать Кларджети от Грузии никто не рассматривал. Да, Константин VIII умер, но с чего это Роман Аргир, "мечтавший о славе Траяна", отказался от типа уже почти сделанного завоевания?

 

 

Впрочем, не то чтобы я просто кушать не могу, хочу Кларджети присоединить:). Просто на основании текста Мохова у меня сложилось впечатление ( возможно, ошибочное) что в РИ это почти удалось Константину, а значит вполне может удастся Феодору, пусть и с некоторым сдвигом по времени.

Вы не подумайте что я принципиально возражаю против вашей идеи, все реально. Просто "терзают смутные сомнения", особенно при такой разной интерпретации первоисточника двумя маститыми исследователями. Ведь "Матиане Картлиса" и "Картлис Цховреба" - это тоже "не муж и жена, а одно и то же лицо". "Матиане Картлиса" - это именно что часть "Картлис Цховреба", описывающая события XI века.

 

Коллега Tar-Mairon, у вас доступ к оригинальному тексту первоисточника есть? Мы-то грузинским не владеем......

 

Возможно, разумнее отдать ее за какого-нибудь Исаака Комнина

Да, разумно. Если дочь одна.

 

Но тогда на вас ложится миссия подыскать АИ-жену Баграту, Елена Аргир уже точно не при делах.......

 

 

Изменено 20 Apr 2017 пользователем Georg

[Tar-Mairon]

Византия аннексирует и Кларджети

Если честно смысл этого ускользает 

С одной стороны ромеи получают

+ ещё одну территорию

+ неплохую границу, географическую округлённость, так сказать

+ в принципе ставят крест на попытках грузин доминировать (с) на Кавказе

С другой стороны

- безусловно это создание себе врага, который будет готов ради возвращения земель союзится с кем угодно. Даже с мусульманами (как в реальности Георгий I пытался засоюзится с Египтом), даже с турками (о последствиях такого союза грузины тогда знать не будут). Мало того, что, как совершенно верно указал коллега Георг, Кларджети и Тао - это исконно картвельские области, за которые знати и лично царю будет обидно; мало того, что это неплохая часть царства и населения; это ведь ещё родина Багратионов, их "родовое гнездо". Да, за прошедшее время они прикипели к Кутаиси и Эгриси вообще, но о своих корнях (в отличии от РИ-последующих столетий) отнюдь не забыли. И лично мне довольно сложно представить себе царя, который отдал бы эти земли без попытки сопротивления и/или не попытавшись их потом отбить при любом удобном случае. Про то, что случится с репутацией Липарита - я молчу. Его и так все ненавидят, а тут он ещё помогает гречишкам захватывать картвельские земли. Доколе??? Учтите, что даже во времена великих Багратионов феодалы были серьёзной проблемой, а тут они могут ещё большей глупостей натворить. Без шуток, ситуативный союз с турками не исключен - и в РИ некоторые грузинские феодалы так поступили.

- Ну и да - мысль о том что ромеев будут встречать цветами... она заманчива, но есть у меня подозрения, что "медовый месяц" быстро закончится. И любые возможные смутьяны будут оглядываться в сторону соседнего государства.

- ослабление Грузии выглядит заманчивой идеей, но само по себе это даёт не только минус к карме - это ещё проблемы с горными ущельями. Кочевники будут набигать практически без препятствий - а какие препятствия, когда страну раздирает феодальная смута? А смута будет, потому что Липарита все ненавидят - и он будет отвечать взаимностью. И всё, никакого буфера, а возможно даже грузины помогут этим самым кочевникам - чтобы ослабить Византию и прихватить утраченное "под шумок". Из этого вытекает необходимость аннексировать всю Грузию целиком, ну и сделать что-нибудь с ущельями, хоть какую-то охрану там выставить - и вот оно надо ромеям себе на шею вешать? А там и борьба с мусульманами феодалами пойдёт... 

 

В общем, думайте сами, уважаемый коллега. Решение за Вами. Заходите - аннексирует, не захотите - будут плюс  Даже сильная Грузия не будет (пока что) представлять угрозы византийской гегемонии на Кавказе, но будет неплохим буфером и "младшим партнёром" по "принуждению к миру" всяких там эмиратов в округ, да и сельджуков с гузами хоть ненадолго задержат. А Феодор вроде бы прагматик, который не может не понимать. 

чем не вариант женить на одной из них Баграта?

Жирно. Ладно бы политически оправдано - если бы ромеям кровь из носа нужен союз с грузинам. А так - зачем? Просто чтобы породниться? Тогда почему бы не забрать в Константинополь одну из сестёр Баграта?.. А ему кого-нибудь из аланского двора, имхо, оптимально, но тут пусть автор сам решает. 

 

 

 

[Shnurre]

У одного - "епископ Баны", у другого - "хартуларий Банели"

На этот вопрос Мохов дает ответ в примечании, которое я не привел:

15.Иоанн Банели был местного происхождения, несколько ранее он упоминается как епископ Бана  в Тао (Мат. Картл. 80. Пр. 175). Византии священнослужителям запрещалось участвовать в военных действиях, но на окраинах империи, где еписко­пы мало отличались от прочих феодалов и имели собственные вооруженные отряды,  такие факты имели место. Например, в 1041 г. в Южной Италии епископы Трои Ачеренца участвовали и погибли в сражении с норманнами (1041 г.). См.: Mathleu M.  Guillaume de Pouille. La Geste de Robert Guiscar/ Edit., traduit., comment., introduct. Pal­ermo, 1961. P. 346.

Да, Константин VIII умер, но с чего это Роман Аргир, "мечтавший о славе Траяна", отказался от типа уже почти сделанного завоевания?

Возможно, он хотел сконцентрировать как можно больше сил для войны в Сирии (тот же Мохов пишет  об участии грузинских отрядовв походе на Алеппо и в том, что вопреки уже устоявшейся практики Аргир хотел собрать и собрал против Алеппо огромное войско ). А все-таки захват Сирии куда более достоин нового Траяна, чем покорение медвежьего угла Кларджети.

 

Впрочем, опять же, я на такой интерпретации не слишком настаиваю, первоисточник я не видел, да и вопрос, на мой взгляд, не слишком принципиальный.

Изменено 20 Apr 2017 пользователем Shnurre

[Georg]

Коллега Tar-Mairon, у вас доступ к оригинальному тексту первоисточника есть? Мы-то грузинским не владеем......

Нашел на русском. Матиане Картлиса

"В ту же пору удалились в Грецию таойские азнауры: Ваче Каричис-дзе, Банский епископ Иован и с ними заодно множество азнауров таойских. Царь же Константин, спустя, примерно, год, отправил бесчисленное войско во главе с паракиманосом. Оно явилось и вторглось и разорило те же земли, что (в свое время) были разорены царем Василием. Вступило (войско) в Триалети и подступило к крепости КлдеКарской, (которая) в ту пору принадлежала сыну Липарита – эриставу эриставов Липариту. Собрал (последний) и прочих азнауров, укрепились в Гандзах и под крепостью схватились (с византийцами). Когда же паракиманос увидел, что ничем не повредит (осажденным), повернул вспять. Тогда же ушел в Грецию Чанчахи Палели, сдал грекам крепость Гарклобскую и примкнул к ним. И Арджеван и Хололасдзе также сдали грекам крепость Церептисскую.

Когда же узрел Саба – епископ Тбетский, – что в Шавшети не стало более сил, воздвиг крепость на вершине Тбети, прибрал к рукам земли Шавшетские, проявил твердую верность царю абхазскому Баграту. Уважил господь ему и не отторгли враги у него страну его. Ибо в ту пору отправили паракиманос и проедрос хартулара Иована Банели, (который) повел с собой также Валанга с большим войском и присовокупил к нему Деметрэ Кларджа, сына Сумбата, с целью переманить население страны и тем самым привлекли к себе многих из мелкого люда. Вступил в ту же крепость Эзра Анчели, и все азнауры, (что выразили) ему единодушие, примкнули (к нему) в той крепости и укрепились паче.

Крепость же Артануджская принадлежала эриставу Иовану Абусеру. В те времена в стране этой происходили войны, распря и множество взаимных набегов. И потому как чрезмерно волновалась страна эта, вновь уважил господь Баграту, царю абхазов и картлийцев. Постиг недуг смертельный царя Константина. Написал он (письмо) паракиманосу проедросу, отозвал обратно. Тот же спешно пошел (на зов), но прежде чем достиг (Константинополя), преставился Царь Константин. Перед кончиной посадил он другого царя, коего звали Романоз107 и выдал ему в жены дочь свою Зою.

На третий год после этого царица Мария, мать царя абхазов Баграта, отправилась в Грецию искать мира и согласия, а также выхлопотать сыну своему сан куропалата, как заведено то в обычае и распорядке их дома, да привести сыну невесту."

 

В итоге получается что потянул сову на глобус таки Мохов. Что у нас получается:

1) Удалились в Грецию тайские азнауры - непонятно из какого Тао. Если из реального Тао, уже присоединенного к империи - мы имеем просто внутриимперское переселение местной знати. Если речь таки идет о Кларджети - получается имел место полноценный мятеж местной знати, которая искала помощи в Византии. Следует заметить, что в 1028 году Баграту IV было всего 10 лет, реально страной правил триумвират - царица-мать Мария Арцруни, Триалетский эристав Липарит Орбелиани (старший; отец того Липарита о ком шла речь ранее) и картлийский эристав Иванэ Марушидзе. Естественно "феодальная смута" при царском малолетстве имело место и недовольные искали поддержки в Константинополе. Но вряд ли ради того, чтобы отдаться под власть Византии.

 

2) Некоторые местные феодалы сдают замки (упомянуты трое). Другие - сопротивляются.

 

3) Ромеи "привлекли к себе многих из мелкого люда" именно когда "присовокупил к нему Деметрэ Кларджа, сына Сумбата, с целью переманить население страны".

 

Теперь можно делать выводы.

 

Жирно.

Угу. Но с другой стороны: "царица Мария, мать царя абхазов Баграта, отправилась в Грецию искать мира и согласия, а также выхлопотать сыну своему сан куропалата, как заведено то в обычае и распорядке их дома, да привести сыну невесту". Баграту будут сватать ромейку - родственницу императора. Но порфирогениту - в самом деле жирно.

 

Может Зоя, выданная замуж молодой и фертильной, произведет на свет требуемую невесту?

 

Изменено 20 Apr 2017 пользователем Georg

[Shnurre]

В общем, думайте сами, уважаемый коллега. Решение за Вами. Заходите - аннексирует, не захотите - будут плюс Даже сильная Грузия не будет (пока что) представлять угрозы византийской гегемонии на Кавказе, но будет неплохим буфером и "младшим партнёром" по "принуждению к миру" всяких там эмиратов в округ, да и сельджуков с гузами хоть ненадолго задержат. А Феодор вроде бы прагматик, который не может не понимать.

Пожалуй, минусы действительно перевешивают плюсы. Куда полезнее иметь полувассальную Грузию ( где фактически правит провизантийский Липарит), чем чуть лучшую границу, и Грузию которая в любой момент готова ударить в спину ( тем более, что лично Феодор скорее заинтересован в спокойном Востоке, чтобы сконцентрировать ресурсы на защите и освоении Болгарии и Паристрионе).

Опять же, по прописанному характеру Феодор - администратор, а не полководец, и для администратора Кларджети - постоянный геморрой ( не в самом Кларджети, так из Грузии). Так что, наврное, византйского Кларджети, все-таки не будет.

[Tar-Mairon]

Может Зоя, выданная замуж молодой и фертильной, произведет на свет требуемую невесту?

Вот это вполне ничего. Правда, сына назовут Георгием - в честь дедушки  А вот характер можно придумывать "с нуля", наследственность - штука такая... Ну или можно сделать его отражением реального Георгия, кто знает, что ему там на самом деле от отца досталось. В любом случае, альтпозитива, глядишь вырастит хоть что-то относительное приличное.

Но за Давида обидно  

 

тем более, что лично Феодор скорее заинтересован в спокойном Востоке

Стойте-стойте, а разве не будет войн в Сирии? Святая Земля?.. 

[Shnurre]

В итоге получается что потянул сову на глобус таки Мохов.:rolleyes: Что у нас получается:

Подло, не ждал от него такого

Впрочем, иногда за ним неточности, видимо, встречаются. Например, в недавно прочитанной мной статье Мохов, не моргнув глазом, в примечании 61 утверждает, что лимес в Антиохии проходил через античный Библ, хотя на самом деле, разумеется, имеется в виду та Джебла, которая между Латакией и Тартусом.

Может Зоя, выданная замуж молодой и фертильной, произведет на свет требуемую невесту?;)

Да, это хороший вариант. Правда я пока не придумал, за кого ее можно выдать. Брак, видимо, должен произойти во второй половине 990-х-первой половине 1000-х.

Изменено 20 Apr 2017 пользователем Shnurre

[Shnurre]

Стойте-стойте, а разве не будет войн в Сирии? Святая Земля?..

Будут - сразу после восцарения Феодора в конце 1025 года. Правда по плану до Святой Земли все-таки не дойдет.

Когда-то в первой половине 1030-х Византия с Фатимидами замирится, и дальше будет довольно плотно занята на Балканах до второй половины 1040-х, когда на Востоке будет относительное затишье ( на действия на Кавказе сил еще хватит, но на еще одну войну против Фатимидов - явно нет). В конце 1040-х проблемы на Балканах будут уже более-менее решены, но тут на Востоке уже проявляются турки, и, опять же, война с Фатимидами явно будет некстати. А там уж и Феодор умрет.

[Georg]

Но за Давида обидно

Родившись в раннем браке Баграта, этот АИ-Георгий сам может жениться на Борене Аланской  (РИ второй жене Баграта, родившей РИ Георгия) и стать Давиду не отцом,а дедушкой. Просто в генеалогию Багратидов вставляем одно дополнительное поколение.

[Georg]

Где-то в это время Феодору приходит пора жениться. Естественный выбор - кто-то из представителей восточной военной группировки

Я тут подумал - в плане матримониальном. Идея с дочерью Дамиана Далассина не очень удобна по следующим причинам:

1) Мы о ней практически ничего не знаем. Ни детей, ни мужа, ни годов жизни.... прожила ли хотя бы достаточно долго?

2) Это не дает заявленной вами цели - родства со старой "военной знатью востока" - Далассины на момент брака Феодора такие же выдвиженцы Василия как и Комнины, для всяких Склиров, Фок и Дук - "эвпатридов, ведущих свой род от героев" - они "хомо новус" (да, уже через поколение все изменится, но пока так).

 

Была просто фантастическая возможность породниться как с "военной знатью востока" (Склирами и Фоками одновременно), так и с королевским домом Германии - брак с одной из дочерей Оттона II Рыжего. Их мать, кайзерин Феофано - плоть от плоти "военной знати востока". Она племянница Цимисхия, дочь Константина Склира (брат знаменитого мятежника Варды Склира) и Софии Фокены (дочь Льва Фоки Куропалата, брата императора Никифора Фоки). Их покойный отец - император СРИГН, их брат Оттон III - правящий император СРИГН на момент брака Феодора. И если две старшие пошли в аббатиссы, то младшая, Матильда, оказалась просто фиерически фертильной.

 

Но к сожалению она несколько старше Феодора. Насколько  - не понятно, ибо по вашим же словам "точное время рождения неизвестно".

Изменено 21 Apr 2017 пользователем Georg

[Charles]

5 лет при хорошем приданом невелика разница. Точное время рождения неизвестно для Зои, а не для Феодоры.

Если сватовство идет в 987-989, пока Феодор еще мальчик, то шанс сделать Матильду василиссой перевешивает всяких нищих стариков из Лотарингии. Не отправят ли Матильду к византийскому двору как раз в 990, дожидаться консуммации?

Изменено 21 Apr 2017 пользователем Charles

[Georg]

5 лет при хорошем приданом невелика разница. Точное время рождения неизвестно для Зои, а не для Феодоры.

Я таки рассчитывал что:

В начале 980-х( вроде, точная дата рождения РИ Феодоры неизвестна

- и что разница может оказаться меньше. Автор придет, пояснит.

 

[Georg]

разница может оказаться меньше. Автор придет, пояснит.

Гы, коллеги. А вот англо-вики утверждает что РИ Феодора родилась в 980.

 

Вопрос о реалистичности брака Феодора с Матильдой Людольфинг практически решился. Раннее сватовство, когда Матильду отсылают еще в детском возрасте на воспитание в Константинополь, зело реально - отношения при регентстве Феофано между дворами обоих империй прекрасные. А пфальцгаф Эццо нехай выигрывает у Оттона в шахматы одну из ее старших сестер, Альдегейду к примеру - ее в аббатиссы посвятили только в 999.

 

А Константину Далассину тогда отдать Зою. В РИ он ее ждал-ждал, да и не дождался.

Изменено 21 Apr 2017 пользователем Georg

[LokaLoki]

А Константину Далассину тогда отдать Зою

Ее Оттону Третьему и в РеИ обещали. Доехать не успела, ЕМНИП, совсем чуть-чуть, "Спустя две недели в Бари прибыл архиепископ Миланский Арнульф с невестой для юного императора — византийской царевной. Получив известие о смерти жениха, она тут же повернула назад."

Может, в связи с браком Матильда-Феодр, и Зою пораньше в Германию отправят? А там и сына успеют сделать, и получат "вторую Феофано" на троне СРИГН?

[Shnurre]

Но к сожалению она несколько старше Феодора. Насколько - не понятно, ибо по вашим же словам "точное время рождения неизвестно".:sorry:

Гы, коллеги. А вот англо-вики утверждает что РИ Феодора родилась в 980.:yahoo:

С тех пор как я это написал, я пытался прояснить этот вопрос. Единственная конкретика на этот счет, которую мне удалось найти - Норвич пишет, что когда Феодора начала править самовластно ( т. е. в самом начале 1055 года), ей "пошел семьдесят седьмой год", и таким образом подтверждает версию из  английской Википедии ( т. е. Феодора должна родится в самом начале 980, или даже в конце 1079).

Не знаю, насколько Норвичу в этом можно верить, но поскольку ничего подтверждающего цифры из русскоязычной Википедии я вообще не нашел, думается, коллеги на меня не обидятся, если я решу, что Феодор родился в январе 980 года.

Была просто фантастическая возможность породниться как с "военной знатью востока" (Склирами и Фоками одновременно), так и с королевским домом Германии - брак с одной из дочерей Оттона II Рыжего. Их мать, кайзерин Феофано - плоть от плоти "военной знати востока". Она племянница Цимисхия, дочь Константина Склира (брат знаменитого мятежника Варды Склира) и Софии Фокены (дочь Льва Фоки Куропалата, брата императора Никифора Фоки). Их покойный отец - император СРИГН, их брат Оттон III - правящий император СРИГН на момент брака Феодора. И если две старшие пошли в аббатиссы, то младшая, Матильда, оказалась просто фиерически фертильной.

Еще один плюс, который Вы не перечислили(  огромное спасибо, за прекрасную идею), что это одним махом перечеркнет все претензии, которые Германия имела на византийскую Южную Италию. В РИ, вроде бы, Оттон II считал, что Южная Италия - часть приданного Феофано. И так в РИ ромеи этого требования не признавали, но в АИ их позиция становится совсем безупречной - "Даже если бы мы признали, что эти земли часть приданного Феофано, в этом случае они в качестве приданного Матильды вернулись нам". Каких-то глобальных последствий это, вроде, не несет, но бонус неплохой.

 

В РИ, правда, Оттон III собирался сам жениться на Византийской принцессе, но, думается, в АИ переговоры пройдут раньше чем в РИ - явно не позднее первой половины 990-х, причем, если это необходимо, послы ромеев могут даже, для вида, согласиться на двойной брак - Феодор-Матильда, Оттон-Зоя, но когда вернутся в Византию, вот это совпадение, Зоя уже успеет жениться на Константине Далассине. Скорее всего, впрочем, в таких вывертах нет нужды, благо выдать сестру за наследника императора ромеев не сильно менее почетно, чем самому женииться на принцессе.

 

Таком образом, текущая ситуация с браками такая - Феодор женится на  Матильде ( видимо, в середине - второй половине 990-х, но пришлют ее в Византию на несколько  лет раньше) и, видимо, имеет шансы пережить всех своих сыновей.

Зоя выходит замуж за Константина Далассина (не очень понятно когда, но, например в  середине 990-х, когда отец Константина Дамиан становится дукой  Антиохии).

Эццо Лотарингский, соответсвенно, действительно играет с Оттоном в шахматы на Софию, и женится на ней ( благо, и она его младше на добрых два десятка лет).

 

Для Баграта IV, думается, порфирогенита - все равно жирновато ( даже учитывая, что они, видимо, будут в количестве). Он все равно получит в жены дочь Константина и Зои ( тем более, что дядя потенциальной невесты в момент брака - катапан Иверии). Он получает эту дочь в РИ-сроки Елены Аргиры, но вряд ли их потенциальный сын может родиться раньше середины 1030-х ( до этого Баграт еще совсем ребенок). Годы жизни Борены Аланской я не знаю ( может быть, из коллег кто подскажет?), но учитывая, что ее первый сын Георгий родился только в 1054 году, а ее потенциальная дочь пыталась выходить за Гавраса аж в 1091 году, думается, по возрасту она вполне подойдет и сыну Баграта ( даже если будет немного его старше).

 

Липарит, соответсвенно, или в 1032, или в 1038 берет Тбилиси, все так же расплевывается с Багратом и прочими феодалами ( правда, может чуть позже, чем в РИ) , Баграт в первой половине наезжает на Давида Безземельного и его сына, но в 1045 году Давид нормализует отношения с Византией.Таким образом, во второй половине 1040-х при участии византийцев Липарит совершает переворот в пользу сына Баграта ( который уже подросток и вполне может восхищаться человеком, который отбил Тбилиси) и на первых порах в Грузии правит византийско-Липаритский кондоминиум.

 

Как вам такое развитие событий?

Ее Оттону Третьему и в РеИ обещали. Доехать не успела, ЕМНИП, совсем чуть-чуть, "Спустя две недели в Бари прибыл архиепископ Миланский Арнульф с невестой для юного императора — византийской царевной. Получив известие о смерти жениха, она тут же повернула назад." Может, в связи с браком Матильда-Феодр, и Зою пораньше в Германию отправят? А там и сына успеют сделать, и получат "вторую Феофано" на троне СРИГН?

Это, наверное, тоже вполне вариант, но с точки зрения претензий Германии на территорию Катапаната, кажется, что Зою выгоднее Оттону не отдавать

 

 

Коллеги, прошу прощения, я достаточно серьезно заболел ( у меня температура 38,5), и поэтому текст таймлайна до середины 1030-х будет чуть позже, чем я обещал

Изменено 21 Apr 2017 пользователем Shnurre

[Georg]

В РИ, правда, Оттон III собирался сам жениться на Византийской принцессе, но, думается, в АИ переговоры пройдут раньше чем в РИ - явно не позднее первой половины 990-х, причем, если это необходимо, послы ромеев могут даже, для вида, согласиться на двойной брак - Феодор-Матильда, Оттон-Зоя, но когда вернутся в Византию, вот это совпадение, Зоя уже успеет жениться на Константине Далассине.

Какой фиерический кидок получается, немцы обидятся.

Скорее всего, впрочем, в таких вывертах нет нужды, благо выдать сестру за наследника императора ромеев не сильно менее почетно, чем самому женииться на принцессе.

Все проще, коллеги. Церковные каноны в те времена мягко говоря не приветствуют такие "перекрестные" браки. Конечно при желании два императора могут нагнуть и папу и патриарха и выбить "диспенсацию", но скандала не оберешся, особенно на Западе. А семейство Людольфингов было особо благочестивым и юный Оттон III таскал власяницу.

 

Так что вариант брака один. В РИ у Византии была только невеста, а здесь есть жених. И именно Византия может выбирать, каким путем породниться с Людольфингами (которым это родство нужнее). Выберет она более выгодный для себя вариант - Матильду за Феодора.

 

переворот в пользу сына Баграта ( который уже подросток и вполне может восхищаться человеком, который отбил Тбилиси) и на первых порах в Грузии правит византийско-Липаритский кондоминиум.

В преддверии прихода турок - оптимально. И женить юного царя на сестре Дургулеля, обеспечивая аланскую поддержку, будут сразу же.

прошу прощения, я достаточно серьезно заболел ( у меня температура 38,5), и поэтому текст таймлайна до середины 1030-х будет чуть позже, чем я обещал

Выздоравливайте, коллега!

 

Изменено 21 Apr 2017 пользователем Georg

[Shnurre]

980.

Спасибо, коллега, исправил.

Какой фиерический кидок получается, немцы обидятся.:grin:

Есть у меня склонность к излишнему драмматизму, да)

Все проще, коллеги. Каноническое право в те времена мягко говоря не приветствует такие "перекрестные" браки. Конечно при желании два императора могут нагнуть и папу и патриарха и выбить "диспенсацию", но скандала не оберешся, особенно на Западе. А семейство Людольфингов было особо благочестивыми и юный Оттон III таскал власяницу. Так что вариант брака один. В РИ у Византии была только невеста, а здесь есть жених. И именно Византия может выбирать, каким путем породниться с Людольфингами (которым это родство нужнее). Выберет она более выгодный для себя вариант - Матильду за Феодора.

Да, спасибо, так действительно куда правдоподобнее.

В преддверии прихода турок - оптимально.

Там, правда, свои процессы могут начаться - юный царь сам захочет править и т. п. Но это все будет не раньше первой половины 1050-х, а там уже турки будут очень реальной угрозой, так что, думается, договориться все смогут.

Выздоравливайте, коллега!

Спасибо, постараюсь побыстрее

 

[Tar-Mairon]

может быть, из коллег кто подскажет?

Грузинские и осетинские источники ВНЕЗАПНО называют дату ~1010, при том что женой она стала в 1027 году. Но я честно не уверен, история какая-то тёмная. Не исключено, что дело было в самом Баграте - может, долго не получилось? Тогда всё происходит в +/и те сроки. Перепроверю. 

 

[Shnurre]

Грузинские и осетинские источники ВНЕЗАПНО называют дату ~1010, при том что женой она стала в 1027 году. Но я честно не уверен, история какая-то тёмная. Не исключено, что дело было в самом Баграте - может, долго не получилось? Тогда всё происходит в +/и те сроки. Перепроверю.

Выглядит это странновато, учитывая что мужем Елены Аргиры Баграт раньше 1028 года стать, вроде, не мог.

[Georg]

что женой она стала в 1027 году.

Борена?

Сорри, коллега, вы что-то путаете. Баграт самое раннее в 1028 женился на Елене Аргир.

 

Борена была второй женой, дата брака неизвестна, но все дети родились в 1050ых годах.

 

Мало того, ее отец Дургулель вроде стал царем Алании только где-то в начале 1050ых...

Изменено 21 Apr 2017 пользователем Georg

[Tar-Mairon]

Выглядит это странновато

Сорри, коллега, вы что-то путаете.

Коллеги, я зафейлился  Извините, маразм метеозависимость достала уже, я периодами отключаюсь. 

Да-да, Вы правы, конечно, я попутал её с Еленой. Но Баграт действительно быстро женился потом, если мне не изменяет память - в чём я уже не уверен - где-то в 1030-ые. Точная дата неизвестна, там разброс от проклятого 1027/28 до 1034.

Но когда дочь появится у Зои-то? 

 

[Shnurre]

Но когда дочь появится у Зои-то?

Тут загвоздка не в дочери Зои, которая может родиться хоть во второй половине 990-х, а в том возрасте, когда Баграт сможет иметь детей. Договориться о браке, в принципе, могут уже в 1025 году, когда Василий и Феодор отпустят его, но ребенка от нее раньше первой половины 1030-х у Баграта просто в связи с его малолетством быть, вроде, не может.

 

Хорошо бы прояснить годы жизни Борены. Потому что до первой половины 1050-х в Грузии вполне может быть все, как я описал, но вот Давида Строителя без бабушки не выйдет.

Изменено 21 Apr 2017 пользователем Shnurre

[Tar-Mairon]

раньше первой половины 1030-х

Скорее второй... Он ~1018-1020 года рождения. У его отца и РИ-сына было плюс-минус в этом возрасте. Но вот в этом-то и возникает у меня вопрос. Судя по предкам и потомкам, дело всё же в жене (в смысле позднее рождение наследника). 

Но я про возраст жены. Сколько ей в тот период? 

 

Коллеги, прошу прощения, я достаточно серьезно заболел ( у меня температура 38,5), и поэтому текст таймлайна до середины 1030-х будет чуть позже, чем я обещал

Кстати да, выздоравливайте, коллега. И поменьше обращайте внимание на писанину отдельных персонажей на форуме, это я Вам как врач 

Изменено 21 Apr 2017 пользователем Tar-Mairon

[LokaLoki]

Коллеги, прошу прощения, я достаточно серьезно заболел

Выздоравливайте, коллега!

А семейство Людольфингов было особо благочестивым и юный Оттон III таскал власяницу.

Тогда Оттон Третий с самого начала знает, что Зоя в жены никак не светит.

Не может ли тогда Оттон выбрать кого "попроще" - и побыстрее? Оттон Второй в 17 женился, а переговоры еще раньше начались, Оттон Первый тоже в 17, и Оттон может еще в 997м...

[Shnurre]

Скорее второй... Он ~1018-1020 года рождения. У его отца и РИ-сына было плюс-минус в этом возрасте. Но вот в этом-то и возникает у меня вопрос. Судя по предкам и потомкам, дело всё же в жене (в смысле позднее рождение наследника)

Я решил, что самый ранний срок, когда он хоть сколько-нибудь реалистично может иметь детей - 1033.

Но я про возраст жены. Сколько ей в тот период?

Опять же, Зоя в РИ в том возрасте, когда она она могла иметь детей, в браке не состояла. В 1015 году ей 37, это вполне еще фертильный возраст. Ориентировался я на эту дату.

Тогда Оттон Третий с самого начала знает, что Зоя в жены никак не светит. Не может ли тогда Оттон выбрать кого "попроще" - и побыстрее? Оттон Второй в 17 женился, а переговоры еще раньше начались, Оттон Первый тоже в 17, и Оттон может еще в 997м...

Ну жениться он успеть, наверное, может, но вот успеет ли родить детей - большой вопрос ( тем более, что не кажется мне, что он сразу бросится активно делать детей - он парень аскетичный, а сроки его, как ему кажется, не поджимают). Кто может быть его женой, как Вы считаете?

Изменено 21 Apr 2017 пользователем Shnurre