Феодор Порфирогенит вместо Феодоры Порфирогениты

[Georg]

мне хочется немного разбавить полосу постоянных успехов и прописать какую-нибудь неудачу

Тогда будьте последовательны - провалите и завоевание Сицилии. Я в вас верю, у вас получится.

Изменено 15 Apr 2017 пользователем Georg

[wizard]

провалить завоевание Туниса которое логичное продолжение Сицилийских походов самое то.

Хотя а зачем что-либо проваливать тут и так Сельджуки на подходе. Хотя для Сельджуков фронт не главный но....

[LokaLoki]

В АИ он понимает, что за Неаполь вступится Византия, и атакует другого соседа Беневенто ( которое единственное из княжеств Малой Лангобардии не имеет даже формального сюзеренитета Византии).

По логике, в АИ Византия очень быстро восстановит сюзеренитет над Беневенто - там Биоаннес, вроде бы, крепость Трою строил в 1022м?

рано или поздно Капуя падет и без основной части войска катапаната.

В 1027 умер Гвемар Солернский. Если Капуя продержится достаточно долго - а это, кажется, возможно, они в РеИ продержались полтора года, сдались в мае 1026го, то есть им додержаться надо еще полгода-год. Так вот если Капуя продержится, Пандульфу, возможно, придется снимать осаду и возвращаться в Солерно укреплять власть?

Пандульф решает пощипать соседнее с ним герцогство Сполето.

А в каком году? И почему именно в этом году?

[Georg]

 

провалить завоевание Туниса

Я вчера немного эмоционально отреагировал на желание автора "прописать неудачу" - по той причине что на самом деле он, сохранив без какого-либо демонтажа военную машину Болгаробойцы, и так уже "урезал осетра" внешнеполитических успехов империи по максимуму. Реалистичным было завоевание Алеппо и даже Триполи. Болгаробойца судя по всему в 1025 полагал покорение Алеппо вполне реальной задачей, посылая Далассина в Сирию, а такого здравомыслящего и взвешенного стратега как Болгаробойца поискать надо.

 

Войско осаждает Хлат, который не мог взять сам Болгаробойца, и видя, что успех близок, забывает об осторожности. Удар Марванидов с тыла, поддержанный вылазкой из крепости приводит к разгрому.

И осада Хлата повторяется, на этот раз с постройкой циркумвалационной и контрвалационной линий, а то и основанием в окрестностях Хлата византийской крепости и удушением Хлата. А земли Марванидов в Диярбекре подвергаются карательной экспедиции и разорению.

После успешного покорения Двина, командующий увлекается и решает захапать еще и Тебриз. Раввадиды разбивают византийскую армию и, возможно, отбивают Двин и захватывают восточную часть Васпуракана.

И на Азербайджан идет более крупная армия (пусть даже не через год и не через два, но по любому идет), которая отбивает Двин и превращает окрестности Тебриза и Мараги в выжженную пустыню.

и нужно придумать что-то еще( типа слишком амбициозного командующего в Сирии, который пытается надавить на Мирдасидов и огребает от них)

В Сирии противник сопоставимой весовой категории - Фатимиды. Вот и пропишите все неудачи там. В итоге которых ромеи не взяли ни Алеппо, ни Триполи, и в итоге ограничились на суше "границами РИ княжества Антиохии и графства Эдессы в момент наибольшего расширения", а на побережье - Тартусом как крайне южным опорным пунктом, оставив в Алеппо Мирдасидов как "друзей и союзников ромейского народа".

 

А вот что касается Армении.... в 1020ых-1030ых там и близко нет противника, способного тягаться с Византией, все эти Марваниды, Раваддиды и Шедаддиды противостоять серьезному удару империи не могут и злить ее боятся. Феодор отличается "системным походом", раз Армения присоединена - нужно выстраивать систему пограничной обороны, чему аппендиксы типа Хлата мешают. Правление Феодора стабильно, нет РИ мятежей, нет РИ колебаний внешнеполитических установок, раз принятую программу он будет осуществлять последовательно. И даже в случае неудачи - в Армении до прихода Сельджуков у ромеев всегда есть в запасе вторая и третья попытка.

 

Так что полагаю в 1030ых кроме и в РИ завоеванных Арчеша и Беркри будет взят (пусть не с первой попытки) Хлат, а в 1040ых завоеван и закреплен Двинский эмират. Армения будет обнесена надежной цепью клисур и превращена в хорошо укрепленный "передовой бастион европейской цивилизации".

 

 

Изменено 16 Apr 2017 пользователем Georg

[Shnurre]

Тогда будьте последовательны - провалите и завоевание Сицилии. Я в вас верю, у вас получится.:grin:

Я даже придумал отличный способ для реализации этого - вместо Феодора Порфирогенита рождается девочка)

А если серьезно, то прошу прощения, я действительно заигрался в излишнее желание не допустить нереалистично больших успехов Византии, и явно стал придумывать неудачи там, где без натяжек они не выходят.

В Сирии противник сопоставимой весовой категории - Фатимиды. Вот и пропишите все неудачи там. В итоге которых ромеи не взяли ни Алеппо, ни Триполи, и в итоге ограничились на суше "границами РИ княжества Антиохии и графства Эдессы в момент наибольшего расширения", а на побережье - Тартусом как крайне южным опорным пунктом, оставив в Алеппо Мирдасидов как "друзей и союзников ромейского народа".

Почитал побольше насчет ситуации в Сирии на момент смерти Василия ( буду очень благодарен за совет по достойной доверия литературе) и начал думать, что и здесь Византию ждут большие успехи, чем я предполагал. Положение Фатимидов весьма плачевное, и, в принципе, и захват всей Сирии и Палестины не исключен, но такого осетра я точно урежу.

 

Кажется, обстановка выглядит так: 3 крупнейшие племенные конфедерации Сирии - Бану Килаб ( Мирдасиды ) на севере, Кальбиты вокруг Дамаска и Бану Тайи ( Джаррахиды) в Палестине бунтуют против Фатимидов. Зимой 1024-1025 года по какой-то причине Василий отказался поддержать восстание, хотя явно уже должен был думать о кампании против Фатимидов. Кажется, причиной могло быть то, что начать войну против Фатимидов Болгаробойца был еще не готов ( если у Вас есть информация, проясняющая этот момент, пожалуйста, поделитесь). Вероятно, в АИ в 1026, когда война против Фатимидов начнется, все 3 племени изначально будут союзными Византии.

 

На зиму 1025/1026 года Салих ибн Мирдас только что захватил Алеппо, плотно контролирует его непосредственные окрестности ( Дабик, Манбидж,  Халкиду и Барбалис), долину Ефрата юго-восточнее ( Ракка, Рафика, Рахба) и пустыню южнее. Также он успел захватить цепочку городов вплоть до Средиземного моря - Хомс, Рафанию, Гибелькар и Сидон. Джаррахиды контролируют все к востоку от Иордана, разграбили Тивериаду, а также взяли Наблус и Рамлу.

 

В РИ Фатимидский правитель Палестины аль-Дизбари в 1026 году был отозван в Каир и заточен и, в результате, бедуины хозяйничали в Сирии и Палестине до зимы 1028-1029 годов. В АИ в ситуации войны с Византией это произойдет вряд ли, но, все равно, я не верю в способность Фатимидов действовать севернее Тивериады в ближайшие одну-две кампании. Учитывая, что путь для возможных подкреплений Фатимидов на север перекрыт городами, занятыми ибн Мирдасом( а в случае опасности в них, вероятно, могут войти византийские гарнизоны), кажется, что особых шансов на то, что что-то к северу от линии Сидон-Баальбек-Хомс, кроме Триполи и, возможно, Бейрута, у Фатимидов нет ( а значит, как минимум, Хама будет ромейская) . Даже на осаду Триполи и Бейрута у византийцев есть год-два. Не знаю, хватит ли этого срока ромеям ( особенно, учитывая, что большая часть их флота все-таки будет в районе Сицилии), но, вообще говоря, мораль защитников, знающих, что "линия фронта" где-то далеко на юге может и упасть.

 

Сейчас мне война видится как-то так ( на всякий случай, вот и вот подробные карты театра): 

 

Зимой-весной 1026 года Византия вступает в войну против Фатимидов. Аль-Дизбари войск почти не имеет ( в РИ он не то чтобы побеждает одних Джаррахидов) и вынужден ехать в Египет или посылать за подкреплениями. В любом случае, для активных действий в этом году сил у него нет, он занят стычками с Хасаном ибн  Муфарриджем. До 1027 года Византийцы захватывают все к северу от линии Сидон-Баальбек-Хомс (т. е. с учетом того, что уже контролирует ибн Мирдас получают выходят на границы  РИ-Эдесского графства и княжества Антиохии), территорию к северу от линии Рафиния - Хомс и к западу от Оронта и побережье вплоть до Сидона за исключением Триполи и Бейрута, которые находятся в осаде.

 

В 1027 году основная армия византийцев, поддержанная Мирдасидами и Кальбитами идет на юг на соединение с Джаррахидами вдоль побережья, оставляя отряды для осады тех городов, которые не покоряются сразу ( Бейрут и Триполи тоже остаются в осаде), и, наконец, соединяются с ними где-нибудь в районе Тивериады. Кажется, что вот-вот вся Сирия и Палестина, включая Иерусалим вот-вот падут к ногам императора. Но Ануштегин аль-Дизбари тоже не сидит без дела - он получает серьезные подкрепления из Египта, а главное, тайно договаривается с Кальбитами ( как, собственно, и в РИ). Происходит битва, Кальбиты переходят на сторону Фатимидов, в результате союзная армия терпит серьезное поражение. Несмотря на приличные потери ( включающие в себя Салиха ибн Мидраса), византийцы и союзники вполне боеспособны и отходят на север. 

 

Остаток года Фатимиды зачищают Палестину к западу от Иордана от Джаррахидов, снимает осады с городов северной Палестины и, возможно, Дамаска ( если он был осажден). Византийцы сосредоточены между Сидоном и Баальбеком. Несмотря на успех аль-Дизбари, Бейрут сдается - он в осаде уже больше года.

 

В 1028 году аль-Дизбари делает попытку пробиться на север, вернуть захваченные ибн Мирдасом и византийцами города и снять осаду с Триполи. В РИ мирдасидские гарнизоны сбежали и сдали города без боя, в АИ они поддержаны византийцами, поэтому особого успеха аль-Дизбари не достигает. Осаждать же Сидон и Баальбек, имея вражескую армию рядом весьма рискованно. Весь год идут стычки, но ни одна из сторон решающего преимущества не достигает.

 

В 1029 году фактически повторяется кампания 1028 года, но с 2 отличиями - Джаррахидов окончательно вытесняют с левого берега Иордана в сторону Пальмиры, а Триполи, который осаждают уже 3 года и до гарнизона которого доходят вести о неудачных попытках Фатимидов прорваться на север, наконец сдается.

Стороны пытаются ведут переговоры о мире, но византийцы требуют возвращения Джаррахидам их территорий в Палестине, а Фатимиды требуют возвращения побережья и Алеппо. Возможно, война идет еще несколько лет, но позиции сторон слишком прочны и, в результате, каждый остается с тем, что имеет ( в самом оптимальном для себя случае в каком-то году, начиная с 1028 аль-Дизбари берет Сидон, но дальше Бейрут, а его взять ничем не легче).

 

Соответсвенно, окончательная диспозиция такая - Византия заняла территории РИ графства Эдесса и княжества Антиохии, территорию к северу от линии Рафиния - Хомс  (включая Хаму-Епифанию) и к западу от долины Оронта ( включительно) и побережье вплоть до линии Сидон-Баальбек (включительно - изначально их контролировал Салих ибн Мирдас, но в ходе войны там оказались византийские гарнизоны; сыновья Салиха Наср и Тимал спорят друг с другом о том, кто должен владеть Алеппо, и явно не будут пытаться настаивать на их эвакуации) или как-минимум, Бейрут-Баальбек.

Территории вокруг Алеппо( Дабик, Манбидж,  Халкиду и Барбалис), долину Ефрата юго-восточнее ( Ракка, Рафика, Рахба) контролирует Наср ибн Салих; Хомс, Рафинию и их окрестности - Тимал ибн Салих ( в РИ Тимал, в результате, оказался в Рахбе, вероятно, в АИ ему достанется Хомс, Рафиния и их окрестности). Оба являются вассалами Византии.

Джаррахиды оказываются в районе Пальмиры. В РИ ромеи их пригласили в северо-западную Сирию, в АИ Пальмира вместе с владениями Мирдасидов образуют непрерывный кусок и Джаррахиды вполне могут остаться там ( хотя, в принципе, они могут и переселиться куда-нибудь, но я не уверен куда).

 

Что думаете, коллеги,  не слишком ли галактично в этот раз получилось?

 

Так что полагаю в 1030ых кроме и в РИ завоеванных Арчеша и Беркри будет взят (пусть не с первой попытки) Хлат, а в 1040ых завоеван и закреплен Двинский эмират. Армения будет обнесена надежной цепью клисур и превращена в хорошо укрепленный "передовой бастион европейской цивилизации".:grin:

Логично. Даже если какие-то локальные неудачи будут ( что само по себе не факт), до конца 1040-х годов восточные границы империи, в целом, спокойны, и за это время означенные территории явно будут заняты и освоены.

По логике, в АИ Византия очень быстро восстановит сюзеренитет над Беневенто - там Биоаннес, вроде бы, крепость Трою строил в 1022м?

Троя остается византийской, как в АИ, так и в РИ ( вроде, Генрих ее так и не смог взять), но вот Беневенто и территория непосредственно вокруг него в РИ власть Византии, вроде, не признавала. Т. к. до 1026 года ситуация в регионе от РИ толком не отличается,  и думается, что в АИ Беневенто вполне легитимная цель для Пандульфа.

В 1027 умер Гвемар Солернский. Если Капуя продержится достаточно долго - а это, кажется, возможно, они в РеИ продержались полтора года, сдались в мае 1026го, то есть им додержаться надо еще полгода-год. Так вот если Капуя продержится, Пандульфу, возможно, придется снимать осаду и возвращаться в Солерно укреплять власть?

Не уверен, что ему действительно придется возвращаться. В Салерно сидит его сестра и, вроде, вполне контролирует ситуацию, а помощи Капуе ждать неоткуда ( тем более, что Биоаннес на стороне Пандульфа и даже выделил ему небольшой отряд). Кажется, на месте Пандульфа логично держать осаду до победного, сколько бы она ни заняла

А в каком году? И почему именно в этом году?

Например, в 1035-1036 году, когда умирает герцог Гуго II ( я правда, ни про него, ни про его наследника Гуго III толком ничего не знаю; буду благодарен за любую информацию). По срокам, вроде, вполне разумно - как раз будет несколько лет на консолидацию владений в Малой Лангобардии. И поход Конрада вполне может состояться в РИ-сроки.

 

Как Вы считаете, этот вариант правдоподобен, или все-таки Пандульф не такой отморозок и на Сполето не полезет?

Изменено 17 Apr 2017 пользователем Shnurre

[LokaLoki]

Т. к. до 1026 года ситуация в регионе от РИ толком не отличается, и думается, что в АИ Беневенто вполне легитимная цель для Пандульфа.

Согласен. Там, правда, племянник Пандульфа правит, или чуть дальше родственник - но когда это кого останавливало, тем более, Пандфульфа.

Кажется, на месте Пандульфа логично держать осаду до победного, сколько бы она ни заняла

Тоже согласен.

Как Вы считаете, этот вариант правдоподобен, или все-таки Пандульф не такой отморозок и на Сполето не полезет?

В РеИ он, насколько я понимаю, Конраду вообще не оказывал сопротивления - возможно, понимал, что "весовая категория" не та. И ничего "такого" он, в принципе, не делал. Ну, монастырь ограбил. Ну, девушку пытался изнасиловать. Что, из-за этого аж сам император через Альпы пойдет? А тут - прямой конфликт.

С другой стороны, и Гвемар, и законный князь Беневенто могут восстать и без всякого Сполето, и тогда Конрад вполне может завернуть на юг, как и в РеИ - насколько я понял, вы хотите сосредоточиться на Византии, без глобальных последствий по Европе.

[Georg]

Что думаете, коллеги, не слишком ли галактично в этот раз получилось?

Блестяще! И осетр урезан разумно.

В сущности спихнуть ромеев с захваченной позиции сил у Фатмидов уже не хватит - в то время как Феодор умрет, в Египте уже начнется бардачное правление Мустансира. А эта позиция дает возможность ромеям активно влезть в Египет, когда в конце 1060ых годов произойдет фактический крах Фатимидского государства. Но это я уже далеко полез.....

консолидацию владений в Малой Лангобардии

Коллеги, эдак вы создадите в "Малой Лангобардии" игрока, сил которого вместе с силами Тосканского дома таки может хватить на поддержку клюнийского папства и без Гвискаров всяких...

 

[Georg]

Блестяще!

Кстати интересно кто будет непосредственно, в роли военных командующих, осуществлять планы покойного Василия, подхваченные Феодором.

 

Как известно, Василий II сам намеревался возглавить сицилийскую кампанию; Феодор же остается в Константинополе. В этом случае полагаю поход на Сицилию возглавит вместо императора Никифор Ксифий, который в АИ остается в строю и по всей видимости пользуется наибольшим доверием и уважением Феодора; его замом станет естественно Воиоаннес.

Что же касается сирийской кампании - ее, как и планировал Василий, возглавит Константин Далассин (в АИ - шурин императора). При нем в качестве младших стратегов - братья Вурцы и начинающий свою карьеру Георгий Маниак, который именно в сирийской войне здесь стяжает первые лавры.

Изменено 17 Apr 2017 пользователем Georg

[Ottokar]

Коллеги, эдак вы создадите в "Малой Лангобардии" игрока, сил которого вместе с силами Тосканского дома таки может хватить на поддержку клюнийского папства и без Гвискаров всяких...;)

А что в этом плохого? Наоборот, интересно с точки зрения АИ.

[Georg]

А что в этом плохого?

Не знаю.

[Georg]

особенно, учитывая, что большая часть их флота все-таки будет в районе Сицилии

Это единственное уязвимое место в сценарии - без блокады с моря (которую фатимидский флот будет стараться по возможности прорывать, доставляя осажденным припасы) Триполи не взять, а Византии придется одновременно противостоять на море флотам и Зиридов и Фатимидов. Над каждым из них в отдельности она имеет превосходство на море, но создать перевес над обоими одновременно не сможет.

Но этот вопрос опять-таки довольно просто решается "без божественного откровения", как вы выразились. Имея полную казну, Феодор может в помощь ромейской эскадре привлечь для войны в сицилийских водах флоты итальянских коммун, которые в боях с арабами уже неплохо себя зарекомендовали. А большую часть собственного флота направить в Финикию.

Изменено 17 Apr 2017 пользователем Georg

[Shnurre]

В РеИ он, насколько я понимаю, Конраду вообще не оказывал сопротивления - возможно, понимал, что "весовая категория" не та. И ничего "такого" он, в принципе, не делал. Ну, монастырь ограбил. Ну, девушку пытался изнасиловать. Что, из-за этого аж сам император через Альпы пойдет? А тут - прямой конфликт.

Ну и здесь нам битва, в целом, необязательна (и Вы, наверное, правы, без нее реалистичнее). Пандульф как и в РИ пытается договориться, дать заложников, но, в результате попадает в осаду в каком-нибудь недавно захваченном городе в Молизе и Абруццо. А в это время науськанный проклятыми гречишками Гвемар берет власть в Капуе, Беневенто и Салерно (вряд ли Гвемар откажется от Беневенто и Капуи, хотя особых прав на них не имеет; в РИ же в Капуе он к власти пришел). Конрад недоволен, но, кажется, ему важнее наказать Пандульфа и восстановить территориальную целостность Сполето и честь империи, а вот ввязываться в прямой конфликт с Византией совсем необязательно.

насколько я понял, вы хотите сосредоточиться на Византии, без глобальных последствий по Европе

Окончательно я еще не решил, но да, оставить еще на какое-то время в Германии близкую к РИ-ситуацию заманчиво, особенно если это получится сделать без натяжек ( погружаться в германские расклады пока не очень хочется; но, может быть, и стоит)

Коллеги, эдак вы создадите в "Малой Лангобардии" игрока, сил которого вместе с силами Тосканского дома таки может хватить на поддержку клюнийского папства и без Гвискаров всяких...;)

В принципе, задумка(условно говоря, византийских стратегов в 1040-х) как раз в том, чтобы создать игрока, который будет проводить стратегию, выгодную Византии без необходимости отвлекать византийские силы(ясно, что стратегия это весьма рискованная - если Малая Лангобардия слишком усилится, она может попытаться освободить своих собратьев из под гнета катапаната).

 

Я вот, правда, далеко не уверен, что малые лангобарды будут действовать в интересах клюнийского папства. Кажется, нормандцы так хорошо подошли в роль их меча потому что они в регионе были чужаками. Лангобарды же прочно повязаны с культурно близкими лангобардами Сполето и римской аристократией, с которой они жили бок о бок на протяжении столетий. Как бы Малая Лангобардия не стала (по крайней мере, на какое-то время) мечем Порнократии(а что, звучит гордо). Во всяком случае, в 1040-х они точно, вроде, ближе Бенедикту.

Как известно, Василий II сам намеревался возглавить сицилийскую кампанию; Феодор же остается в Константинополе. В этом случае полагаю поход на Сицилию возглавит вместо императора Никифор Ксифий, который в АИ остается в строю и по всей видимости пользуется наибольшим доверием и уважением Феодора; его замом станет естественно Воиоаннес. Что же касается сирийской кампании - ее, как и планировал Василий, возглавит Константин Далассин (в АИ - шурин императора). При нем в качестве младших стратегов - братья Вурцы и начинающий свою карьеру Георгий Маниак, который именно в сирийской войне здесь стяжает первые лавры.:rolleyes:

Я предполагал близко, но с вариациями - Ксифий, вроде, должен быть стратегом Анатолика, а значит (как близкий императору персонаж) - главный кандидат в доместики схол Востока( Далассин и и так занимает высокий пост и является шурином императора, так что, возможно, его продвижение в доместики опасно его усиливает). Далассин, соответственно его зам и отвечает за захват северосирийских и Ливанских городов и крепостей пока Ксифий ведет армию к Тивериаде.

 

Доместика схол запада Феодор, в принципе, вообще может не назначать (т. к. близко знает многих даже средних командиров), оставив за собой общее руководство, доверяя руководство войсками на местах местным командирам (наверное, четко обозначив, кто в какой кампании главный стратег). В этом случае, соответтсвенно, Виоаннес остается главнокомандующим на Сицилии (как наиболее полно знающий ТВД и при этом очень компетентный товарищ) даже после прибытия западных тагм.

Впрочем, может это слишком громоздкая конструкция, и тогда доместиком схол Запада, вероятно, становится Константин Диоген(как, вроде бы, старший офицер в Болгарии на момент смерти Василия), и тогда он и руководит Сицилийской кампанией.

 

Но, понятное, дело отзвать Ксифия из Анатолика и назначить командующим на Запад - дело совсем недолгое и несложное, и, учитывая вероятную близость Ксифия к императору этот вариант тоже очень заманчивый.

 

Вы намного лучше меня знаете византийский генералитет, и поэтому я, с Вашего разрешения положусь на Ваш опыт. Если Вы считаете, что Ваш вариант вероятнее, я оставлю его.

Изменено 17 Apr 2017 пользователем Shnurre

[Neznaika1975]

  9 часов назад, LokaLoki сказал: насколько я понял, вы хотите сосредоточиться на Византии, без глобальных последствий по Европе Окончательно я еще не решил, но да, оставить еще на какое-то время в Германии близкую к РИ-ситуацию заманчиво, особенно если это получится сделать без натяжек ( погружаться в германские расклады пока не очень хочется; но, может быть, и стоит)

а что по печенегам и Венгрии?

[Georg]

Как бы Малая Лангобардия не стала (по крайней мере, на какое-то время) мечем Порнократии(а что, звучит гордо).

Я писал что сил на поддержку клюнийского папства у них может хватить, но не писал что они с этими силами будут его поддерживать. Полностью согласен.

 

А поскольку у Готфрида Бородатого силенок в одно лицо прикрывать реформаторов не хватит - шансы крайних реформаторов типа Гумберта и Гильдебрандта похоже таки в этом мире печальны. А умеренные клюнийцы, идейным вождем которых является Петр Дамиани - будут держаться за кайзера.

 

Ксифий, вроде, должен быть стратегом Анатолика

А вот не уверен. После той роли, которую он играл в завоевании Болгарии, перевод на должность стратега глубоко тылового Анатолика выглядел понижением и похоже был знаком опалы. Поскольку в АИ конфликта между Болагробойцей и Ксифием по поводу Константина нет - Ксифий, всю свою карьеру провоевавший на западе, скорее всего на момент смерти Василия доместиком схол запада и будет.

 

Но что еще важнее - сирийский ТВД Ксифию почти незнаком, тогда как Далассин на нем, можно сказать, вырос.

Далассин и занимает высокий пост и является шурином императора, так что, возможно, его продвижение в доместики опасно его усиливает

Ну доместиком схол Востока Василий Далассина вроде не назначал - Далассин должен был принять командование кампанией в Сирии, оставаясь в должности дуки Антиохии. Совместить две эти должности в одних руках не решился бы ни один здравомыслящий император. Если Далассин будет назначен доместиком - Антиохийский дукат передадут Вурце, который тоже из местных.

 

 

 

Изменено 17 Apr 2017 пользователем Georg

[Shnurre]

Но этот вопрос опять-таки довольно просто решается "без божественного откровения", как вы выразились. Имея полную казну, Феодор может в помощь ромейской эскадре привлечь для войны в сицилийских водах флоты итальянских коммун, которые в боях с арабами уже неплохо себя зарекомендовали. А большую часть собственного флота направить в Финикию.

В принципе, да, думаю Пиза с Генуей с удовольствием пограбят Сицилию и Северную Африку, особенно за ромейское золото и при активной поддержке Византийского флота( потом, правда, локти будут кусать, когда Сардиния признает власть императора).

 

Но, в принципе, теоретически можно и без этого обойтись. То, что Баальбек, Сидон и Гибельакар на начало кампании имеют Мидрасидские гарнизоны, а позже византийские, позволяет  блокировать Триполи сколь угодно долго.  Да, без полноценной морской блокады голодать гарнизон и жители не будут, но и деблокирующая армия через укрепления в горах, поддержанные византийской армией, не пробьется. Так что, имхо, и без голода рано или поздно город сдастся.

 

Но, конечно, решение с использованием флота морских республик на Западе надежнее, а  поэтому, вероятно, и будет использовано.

а что по печенегам и Венгрии?

Сейчас мое видение такое ( это мой текст из  этого поста с незначительными изменениями):

В конце 1030-х - начале 1040-х печенегов ждут некоторые локальные успехи, но, разумеется, в Македонию и Фракию, как в РИ, они не прорвутся. К середине-концу 1040-х Феодор уже достаточно надежно перекрывает Дунай и начинает активно посылать войска в степь. Печенеги терпят некоторое количество поражений, но и в 1050-х представляют собой некоторую силу ( правда прорваться далеко за Дунай им уже явно не светит). Византийцы на этом подуспокаиваются ( тем более, что Феодор, имеющий фиксацию на придунайских провинциях уже стар и "по плану" должен умереть летом 1056 года) и еще периодически устраивают профилактические походы в степь, но без огонька, полный разгром печенегов им вряд ли нужен. Но тут, примерно одновременно со смертью Феодора торки понимают, что печенеги уже не те и всеми силами наваливаются на них и побеждают

 

Далее Бела I, которому остро пригодилась бы дополнительная поддержка в спорах с Андрашом, которого активно поддерживают немцы, "косплеит" Белу IV и приглашает в Венгрию печенегов в качестве лояльной ему силы и под обещание креститься ( понятное дело, весьма формальное). В какой это момент произойдет - вопрос. Может быть, после коронации Белы, может быть, вместо или параллельно ( через эмиссаров) с бегством Белы в Польшу, а может быть, он завяжет с ними контакты и раньше ( в свою бытность герцогом), и когда брат предложит ему выбрать между короной и мечем, выберет корону и при поддержке печенегов покажет Андрашу, почему нарушать договоры о наследовании плохо. Так или иначе, имея за своей спиной многочисленных печенегов, Бела вполне сможет чувствовать себя более уверенно, и вместо переговоров с вторгающейся немцкой армией  соберет венгров и печенегов и разгромит их. Соответственно, обрушение трона под ним отменяется, и его правление продолжится и после 1063 года.

 

Вашу идею с присоединением печенегов к языческому восстанию, я пока не отвергаю, но кажется, что то восстание, которое было в начале 1060-х уже было полумаргинальным и проходило без особых надежд на успех. Таким образом, присоединение печенегов к нему только приведет к разгрому печенегов венграми и торкам, которых они в случае чего могут привлечь. Вот если бы печенеги успели к восстанию в середине 1040-х - было бы другое дело, но в этот момент, кажется, их положение еще не настолько плохое, чтобы всей ордой ломиться через Карпаты.

После той роли, которую он играл в завоевании Болгарии, перевод на должность стратега глубоко тылового Анатолика выглядел понижением и похоже был знаком опалы

Не подумал, что это может быть ссылка. Тогда действительно, все как Вы писали: 

Доместик схол Запада товарищ по Балканским походам императора Никифор Ксифий, он же руководит Сицилийской кампанией. Его заместитель - великий катапан Виоаннес.
В РИ Виоаннеса отозвали с катапанства в1027 году, в АИ он, вероятно, остается катапаном еще несколько лет.

Сицилия, вроде, должна быть выделена в отдельную фему, которая будет включена в катапанат, и он как раз займется ее интеграцией.

 

Шурин императора Конастантин Далассин, вероятно, становится доместиком схол Востока и руководит кампанией, в целом, и основной армией в походе на юг. Кто-то из Вурц ( вероятно, Михаил) становится дукой Антиохии и, видимо, руководит осадами в северной Сирии и Ливане. Здесь же служат его братья и Георгий Маниак ( который вполне может повторить свое РИ взятие Эдессы).

 

После войны на востоке, видимо,  будут следующие ориентировочне территориальные изменения:

1. Захваченная территория РИ-графства Эдессы к западу от Ефрата будет включена в фему Телух.

2. Захваченная территория РИ-графства Эдессы к востоку от Ефрата образует отдельную фему Эдесса в составе дуката Месопотамии со столицей в, собственно, Эдессе.

3. Территория к северу от линии Тартус-Рафиния-Саламия, включающая долину Оронта с Хамой-Епифанией и Апамеей и РИ-территорию княжества Антиохия будет включена напрямую в состав фемы Антиохия.

4. Территория современного Ливана к северу от Сидона, включающая и территорию к востоку от хребта Ливан с Баальбеком-Гелиополисом, вероятно, образует отдельную фему в составе дуката Антиохия со столицей в Триполи. Возможные названия - Финикия или просто Триполи.

5. Кроме того Византия имеет 3 вассальных бедуинских эмирата( степень подчинения которых, видимо, достаточно невелика и формальна) - эмират Алеппо во главе с Насром ибн Салихом, который контролирует окрестности Алеппо ( Дабик, Манбидж,  Халкиду и Барбалис) и долину Ефрата юго-восточнее ( Ракка, Рафика, Рахба); эмират Хомс во главе с Тималом ибн Салихом, который контролирует территорию вокруг озера Хомс ( включающую города Хомс и Рафиния); эмират Пальмира, контролируемый Хасаном ибн  Муфарриджем. Последний эмират контролируются особенно ненадежно.

Высока вероятность, что в течении 1030-х-1040-х Фатимиды отобьют Пальмиру силой или договорятся с Джарраидами и, возможно, возьмут Рабху, таким образом вернув контроль над караванным путем из Дамаска в Багдад.

 

В АИ на Востоке к началу 1030-х годов, по-видимому, произойдут следующие изменения в командном составе по сравнению с РИ:

1. Константин Далассин, как сказано выше, доместик схол Востока, Вурца - дука Антиохии.

2. В РИ Константин VIII снял Феофилакта или Романа Далласина с поста катапана Иверии ( кто из них точно был катапаном уверенности, вроде, нет). В АИ он является шурином императора и братом доместика схол Востока, поэтому отставки, естественно, не происходит.

3. В РИ катапан Васпуракана Никифор Комнин восстал против Константина VIII, в АИ он остается катапаном.

4. Георгий Маниак, вероятно, должен получить одну из фем Телух, Эдесса или Финикия.

 

В течении 1030-х-1040х на востоке произойдут следующие территориальные изменения - Хлат будет включен в катапанат Васпуракан, Ани и Карс - в катапанат Иверия (который может как и в РИ сменить название на катапанат Иверии и Великой Армении), а Двин или будет включен полностью в катапанат Иверия, или его южная часть войдет в катапанат Васпуракан, а северная в катапанат Иверия.

 

Вроде бы, военно-политическая обстановка до второй половины 1040-х годов, когда на сцене появляются турки более-менее прояснилась.

 

 

 

Изменено 17 Apr 2017 пользователем Shnurre

[Shnurre]

Не знаю о чем вы тут спорите, но ехать надо требую чтоб ко времени Нежатиной Нивы в Тьмутаракани князем сидел Ростислав Владимирович!

Пока больших изменений в Тьмутаракани я не вижу, но раз эта тема так живо интересует коллег, обещаю подумать над ней.

провалить завоевание Туниса которое логичное продолжение Сицилийских походов самое то.

Кажется, что до Туниса в правление Феодора руки точно не дойдут - в первой половине 1030-х будет завершаться зачистка Сицилии, при этом печенеги уже начнут свои атаки через Дунай. А когда империя справится с печенегами, на границе уже появятся сельджуки.

Хотя а зачем что-либо проваливать тут и так Сельджуки на подходе. Хотя для Сельджуков фронт не главный но...

Учитывая, что здесь Византия сильнее присутствует в Сирии, кажется, что война с Сельджуками будет идти на еще более широком фронте. Впрочем, это уже явно дело 1060-х-1070-х

[Georg]

Кроме того Византия имеет 3 вассальных бедуинских эмирата

В РИ в том регионе еще Харранские Нумайриды зависели от Византии.

война с Сельджуками будет идти на еще более широком фронте

Ну в РИ те же Мирдасиды защищались от Сельджуков довольно упорно (и в безвыходной ситуации сдали Алеппо Укайлидам "чтоб врагу не досталось"). На их лояльность Византия может рассчитывать.

В РИ катапан Васпуракана Никифор Комнин восстал против Константина VIII, в АИ он остается катапаном. 4. Георгий Маниак, вероятно, должен получить одну из фем Телух, Эдесса или Финикия.

Никифор Комнин здесь очевидно додавит Хлат, но до присоединения Ани ни он, ни Феофилакт Далассин не доживут. Наверное логичным выглядит перемещение из Сирии в Васпуракан Маниака как и в РИ - здесь после отставки Никифора Комнина по старости. И именно Маниаку придется и брать Двин, и встречать первые набеги Сельджуков.

 

Доместик схол Запада товарищ по Балканским походам императора Никифор Ксифий

Заглянул в Мохова. Василий во второй половине своего правления вообще не назначал доместиков схол. Последним доместиком запада был Никифор Уран, и после него следующий доместик запада был назначен только в 1040ых. Василий взял функции командующего непосредственно на себя, в то время как исполняемые доместиками функции военного администрирования перешли к стратопедархам востока и запада.

 

Феодор не является полководцем, такой глубокой персональной связи императора с армией как при Василии, при нем нет. Поскольку активные наступательные военные действия в отличии от РИ не свернуты - командование полевыми армиями неизбежно вновь переходит к полномочным "стратегам-автократорам" с привычным рангом "доместик схол".

Изменено 18 Apr 2017 пользователем Georg

[Крысолов]

Пока больших изменений в Тьмутаракани я не вижу, но раз эта тема так живо интересует коллег, обещаю подумать над ней.

А что тут думать? Войны 1043 года нет, Вышата в плен не попадает, не заражается грекофобией и не капает юному Ростиславу на мозги. А там, глядишь, Ростислава и не отравят, наоборот, вотрется в доверие, обрастет знакомствами и в очередной раз получит поддержку Византии и так все же отобьет Тмутаракань у Святослава. А там 1076 и все СИЛЬНО поменяется.

Я помню идею коллеги Георга о выигрыше Нежатиной Нивы и тотальном сломе законов наследования на Руси и просто так эту тему зарезать не дам!

[Neznaika1975]

Войны 1043 года нет,

поддерживаю коллегу

я читал, что эту войну вообще спровоцировали беглецы из Константинополя во главе с сыном Свиньи, напев Ярославу в уши всякой фигни

А тут Харальд мирно служит в Константинополе, с императрицей не спит, казну не тырит, переворота нет - значит и в Киеве он позже окажется, когда Магнус помрет и Харальд в Норвегию соберется

[Georg]

Заглянул в Мохова.

Ну и еще "информация к размышлению" для топикстартера - по поводу особенностей правления Феодора.

 

Василий II за время своего правления создал практически полноценную "параллельную структуру"  - наряду с системой государственного управления появилась, выражаясь западными терминами, "манориальная". Которую в наступившей после смерти Василия чехарде долго растаскивали по частным карманам, что в РИ и попытался в одночасье "вернуть взад" Исаак Комнин.

 

По сути Василий восстановил поздеантичное rei privatae, но "в особо крупных размерах", едва ли не как полноценной "опричнины". Сеть императорских имений, изъятых из компетенции провинциальной администрации, протянулась по всей стране, особенно вдоль важнейших транспортных коммуникаций; в них входили обширные территории и даже крепости в тех же Болгарии, Сирии и Армении, управляемые императорскими "кураторами". Хозяйство в них было организовано очень рационально и эффективно. Именно "куратории" стали основной базой снабжения регулярных тагм - из них поставлялось продовольствие, из их табунов ремонтировался конский состав и из их стад - состав тягловый, в приграничных кураториях организовывалось производство снаряжения и пр.. Во время знаменитого марша, когда Василий сумел за две недели перебросить армию из Болгарии в Сирию, пехота проделала этот марш на мулах, которые были поставлены расположенными вдоль "царской дороги" императорскими кураториями, причем уставших животных поэтапно меняли.

 

 

Василия в походах сопровождало "походное правительство", в которое кроме протонотариев - императорского секретариата (через который обрабатывались донесения и отдавались распоряжения органам государственной администрации) входили и основные чины, управляющие "манориальной системой" Василия - филак (походный казначей), идик (главноуправляющий ведомства императорских имений), "логофет стад" и пр.. Причем все эти чины, равно как и подчиненные им кураторы и диойкеты, представляют собой параллельную структуру, не входящую в иерархическую систему государственной администрации, завязанной на синклит и секреты; они считаются состоящими на личной службе у императора. Эта "параллельная структура" при Василии, в силу его постоянного пребывания в походах и управления из лагеря, фактически встала над системой государственной администрации, суда и финансов, в которой делали свой "курсус хонорум" представители "сенатской аристократии". Иными словами "гражданская знать" была при Василии так же "поставлена в жесткие рамки" как и военная - гражданские чиновники, даже синклитики, превратились из влиятельных советников сидящего в Священном Палатии императора в простых исполнителей директив, составляемых императорскими протонотариями в походной канцелярии Василия.

 

Автор темы, исходя из того что он написал о карьере Феодора при жизни Василия ("зам по тылу"), фактически поставил Феодора во главе этой "параллельной структуры" (и скорее всего Феодор лично будет организовывать новые куратории в Болгарии).

 

Интересно, как же будет строиться правление Феодора, исходя из того что он довольно долго возглавлял "ведомство идика"? Учитывая что в отличии от Василия Феодор не шляется по походам, а именно что "сидит в Священном Палатии", и от синклита многими стадиями не отделен.

Изменено 2 Oct 2018 пользователем Georg

[Крысолов]

Интересно, как же будет строиться правление Феодора, исходя из того что он довольно долго возглавлял "ведомство идика"? Учитывая что в отличии от Василия Феодор не шляется по походам, а именно что "сидит в Священном Палатии", и от синклита многими стадиями не отделен

Вы на что намекаете? На "революцию титулов" и низведение сената то почетного совета города Константинополя?

[Читатель]

а полная ассимиляция болгар намечается? и после разгрома печенегов надеюсь будет греческая колонизация земель между Карпатами и Дунаем. тогда и восточные романцы останутся лишь малочисленными горцами-скотоводами. 

 

[LokaLoki]

Войны 1043 года нет,

При желании, можно и Владимира в живых оставить, поскольку ему не приходится в этой войне участвовать, нервы жечь, и прожить он может ну хотя бы на два года дольше. И тогда Ростислав - вовсе не "изгой", а вполне в очереди на Киевское княжение после Всеволода.

И вообще на Руси интересно можно быть.

А если Владимир проживет не на два года, а подольше, то еще интереснее может быть.

[Крысолов]

поскольку ему не приходится в этой войне участвовать, нервы жечь

Прям таки 32-летний мужик помер от того что нервы сжег.

И тогда Ростислав - вовсе не "изгой"

Э нет, хочу слома лествицы!

[Shnurre]

В РИ в том регионе еще Харранские Нумайриды зависели от Византии.

Спасибо за уточнение, забыл о них.

Ну в РИ те же Мирдасиды защищались от Сельджуков довольно упорно (и в безвыходной ситуации сдали Алеппо Укайлидам "чтоб врагу не досталось"). На их лояльность Византия может рассчитывать.

Я тоже так думаю.

Тем более, что эмират Хомса, сердце которого расположено на верхнем Оронте, явно будет достаточно быстро и плотно интегрирован в экономику фемы Антиохия, а эмират Алеппо находится прямо на пути сельджуков в Сирию и Палестину, а значит будет вынужден серьезно опираться на поддержку Византии, что, разумеется, серьезно увеличит степень зависимости от нее.

Но все-таки эти процессы дадут плоды уже после смерти Феодора, а на начала 1030-х зависимость обоих эмиратов явно достаточно номинальная.

 

Я понял, что не до конца четко определил кто именно контролирует Баальбек и долину Бекаа между хребтами Ливан и Антиливан после окончания войны с Фатимидами.

На конец войны, по-видимому, ситуация такая - устье Леонта, южный выход из долины Бекаа и саму долину в нижнем и среднем течении Леонта контролируют Фатимиды. В Баальбеке стоит византийский гарнизон ( возможно, наравне с остатками мирдасидского, который там поставил Салих ибн Мирдас еще в первой половине 1020-х), а его район - арена одних из наиболее активных боев конца войны. Северный выход из долины вокруг озера Хомс вместе с самим городом контролирует Тамил ибн Салих Мирдасид.

 

С одной стороны, оставить византийский гарнизон в Баальбеке весьма заманчиво. Во-первых, город стратегически расположен и перекрывает путь вверх по долине Бекаа, а также кратчайший путь из Дамаска в Триполи через перевалы в Антиливане и Ливане. Кроме того центральная и южная часть долины Бекаа чрезвычайно плодородна и представляет собой сельскохозяйственное сердце Ливана, и упускать ее должно быть обидно.

 

С другой стороны, наиболее подходящая для земледелия южная и центральная часть долины Бекаа остается под контролем Фатимидов или, по крайней мере, является областью пограничной войны с ними. Северная же часть долины между Баальбеком и Хомской Впадиной больше подходит для скотоводства, а значит имеет в хозяйственном отношении большую ценность для берберов, чем для византийцев.

Также передача северной части долины Бекаа сделает восточной границей фемы Финикия хребет Ливан ( а значит позволит оборонять только горные проходы через хребет и узкую полосу на юге между хребтом и побережьем в районе Сидона) и позволит прикрыть восточную границу сирийских владений империи на всем ее протяженнии непрерывной цепочкой зависимых берберских эмиратов.

Кроме того, вывод византийского гарнизона из Баальбека позволит смягчить эффект от вывода остатков мирдасидских гарнизонов из Сидона и Гибельакара ( что совершенно необходимо для безопасности Финикии), а возможно и из Рафании, которая вклинивается во владения империи и, вероятно, имеет большую хозяйственную ценность для ромеев, чем для берберов.

 

По-видимому, аргументов в пользу того, чтобы передать Баальбек и северную часть долины Бекаа эмиру Хомса Тамилу ибн Салиху больше, чем в пользу прямого контроля над ними со стороны империи, а значит это, вероятно, и будет сделано.

Никифор Комнин здесь очевидно додавит Хлат, но до присоединения Ани ни он, ни Феофилакт Далассин не доживут. Наверное логичным выглядит перемещение из Сирии в Васпуракан Маниака как и в РИ - здесь после отставки Никифора Комнина по старости. И именно Маниаку придется и брать Двин, и встречать первые набеги Сельджуков.

Да, видимо, в АИ Маниак имеет все шансы повторить свой "путь на восток" из РИ (по крайней мере, согласно этой статье) - Телух-Самостата-Васпуракан и как раз будет катапаном Васпуракана во второй половине 1040-х.

Феодор не является полководцем, такой глубокой персональной связи императора с армией как при Василии, при нем нет. Поскольку активные наступательные военные действия в отличии от РИ не свернуты - командование полевыми армиями неизбежно вновь переходит к полномочным "стратегам-автократорам" с привычным рангом "доместик схол".

Да, собственно, поэтому и имеет смысл говорить о назначениях доместиков схол при Феодоре. Если бы они были при Болгаробойце, вряд ли бы Феодор стал их менять в начале крупной войны, как на западе, так и на востоке. А вот повысить статус командующих кампаниями на Западе и на Востоке, особенно учитывая что сам Феодор возглавлять армий не собирается ( тем более, что оба кандидата тесно связаны с Феодором - один его шурин, другой - товарищ по Болгарским войнам)

Автор темы, исходя из того что он написал о карьере Феодора при жизни Василия ("зам по тылу"), фактически поставил Феодора во главе этой "параллельной структуры" (и скорее всего Феодор лично будет организовывать новые куратории в Болгарии).:rolleyes: Интересно, как же будет строиться правление Феодора, исходя из того что он довольно долго возглавлял "ведомство идика"? Учитывая что в отличии от Василия Феодор не шляется по походам, а именно что "сидит в Священном Палатии", и от синклита многими стадиями не отделен.;)

Да, видимо, отношения императора и Синклита будут более напряженными, чем я предполагал. Впрочем, тем же хуже для Синклита - позиция Феодора весьма прочна и ему хватит времени и сил настоять на своем видении распределения власти в государстве.

а полная ассимиляция болгар намечается?

Отвечу Вам осторожно - степень эллинизации Болгарии и Паристриона явно будет намного выше, чем в РИ.

На завершающем этапе Болгарской войны он, вероятно, будет "хорошим полицейским" в связке с "плохим полицейским" Болгаробойцей. При нем Болгарские элиты будут еще сильнее интегрироваться в византийское общество, чем в РИ, а его внуки от планируемого брака сына с Екатериной Болгарской будут достаточно привлекательными правителями и в глазах покоренных болгар. Лучшая защита придунайских провинций от печенегов, а также их активное экономическое освоение ( простимулированное кроме желания императора, еще и климатическими изменениями с усыхающим Анатолийским Нагорьем и, наоборот, улучшением условий для земледелия в Болгарии) явно привлечет значительное количество грекоговорящих поселенцев.

 

Но приведет ли это к полной ассимиляции болгар, я сказать не могу, так далеко вперед я пока не заглядывал.

и после разгрома печенегов надеюсь будет греческая колонизация земель между Карпатами и Дунаем. тогда и восточные романцы останутся лишь малочисленными горцами-скотоводами.

Кажется, эта перспектива все-таки достаточно отдалена. На место разбитым печенегам придут торки ( которые, собственно, и добьют печенегов и, вероятно, выдавят их в Венгрию), так что в ближайшей перспективе активной колонизации за Дунаем не предвидится. Но в среднесрочной перспективе этого исключать, разумеется, нельзя.

А что тут думать? Войны 1043 года нет, Вышата в плен не попадает, не заражается грекофобией и не капает юному Ростиславу на мозги.

 

поддерживаю коллегу я читал, что эту войну вообще спровоцировали беглецы из Константинополя во главе с сыном Свиньи, напев Ярославу в уши всякой фигни А тут Харальд мирно служит в Константинополе, с императрицей не спит, казну не тырит, переворота нет - значит и в Киеве он позже окажется, когда Магнус помрет и Харальд в Норвегию соберется

Да, логично, война 1043 года явно отменяется.

Прям таки 32-летний мужик помер от того что нервы сжег.

Нужно, правда еще учитывать, что по плану торки во второй половине 1050-х разбивают и занимают место печенегов. Так что изменения на Руси к 1076 году явно будут значительные и без оставления в живых Владимира.

Но это, разумеется, не значит, что лествица не будет сломлена, просто нужно очень внимательно пересматривать расклады по Руси со второй половины 1050-х.

 

 

Коллеги, благодарю за то, что тема была перемещена в Главный Форум.

 

В принципе, ход событий более-менее определен до середины 1030-х ( т. е. до окончания войны с Фатимидами и окончания покорения Сицилии), а после уточнения раскладов по Италии до второй половины 1040-х ( есть план с Малой Лангобардией Гвемара и наследников, которая с одобрения Византии поддерживает Бенедикта IX и Тускулумское Папство, но он нуждается в верификации; буду очень благодарен за критику и советы по литературе), так что можно потихоньку начинать писать окончательный текст таймлайна. Постараюсь что-то выложить в ближайшее время

Изменено 18 Apr 2017 пользователем Shnurre