Феодор Порфирогенит вместо Феодоры Порфирогениты

[Georg]

По-видимому, аргументов в пользу того, чтобы передать Баальбек и северную часть долины Бекаа эмиру Хомса Тамилу ибн Салиху больше, чем в пользу прямого контроля над ними со стороны империи, а значит это, вероятно, и будет сделано.

Убедительно.

 

Правильно я понял что Дибари смог отбить Сидон, и крайне южная цитадель ромеев в Финикии - Бейрут?

 

Впрочем, тем же хуже для Синклита - позиция Феодора весьма прочна и ему хватит времени и сил настоять на своем видении распределения власти в государстве.

Угу. Тем более что именно в правление Феодора на мой взгляд явно назревают расхождения интересов синклита с интересами государства, столь проявившиеся в РИ в "эпоху Зои". А именно.....

низведение сената то почетного совета города Константинополя?

Ну не до такой степени - до этого даже Комнины не дошли, наличие сената слишком укоренено в римско-имперской традиции. Но через конфликты и пертурбации XI века - сенат должен измениться.

 

Синклит был органом имперского чиновничества - "службы тыла", восходящей от фемных нотариев к логофетам секретов, в Темные века и эпоху выхода из них. Множество талантливых "хомо новус" выдвигалось в ту эпоху через "аппарат", но в нем всегда преобладали константинопольцы. Константинополь был Городом с большой буквы в разоренной нашествиями стране, почти только там можно было получить качественное образование и выращивать подготовленные управленческие кадры. Главным источником обеспечения этих кадров была императорская руга, а не землевладение, но тем не менее - главным источником кадров неизбежно становилась устоявшаяся столичная элита, владевшая проастиями в окрестностях Города.

 

Но в XI веке ситуация радикально меняется. Не только "военная аристократия", создавшая латифундии на отвоеванных у арабов и болгар (и заселенных за счет добычи, взятой у них же) землях, сформировала "контрэлиту", соревнующуюся за власть и влияние с элитой столичной. Быстро растут провинциальные города, где расцветают торговля и ремесла, составляющие конкуренцию Константинополю. А в центральном управлении столичная элита продолжает воспроизводить саму себя, и эта элита, привыкшая распоряжаться ресурсами империи, теперь, в отсутствии внешних угроз, непрочь обратить эти ресурсы на службу себе любимым (яркий пример - попил фонда казенных имений в эпоху Зои). И - мало того - верхи столичной буржуазии константинопольских корпораций в РИ правление Зои активно проникают в ряды чиновничества через покупку должностей - и смотрят на провинции как на подлежащий эксплуатации хинтерланд Константинополя.

 

В общем думаю понятно в чем несоответствие базиса и надстройки (в РИ разрешившейся "революцией Комнинов", когда "военная аристократия" при всемерной поддержке провинциальных городов попёрла куда подальше почти угробившую империю столичную элиту). Для того чтобы синклит служил интересам страны, его ряды нужно "разбавить" - так чтобы он перестал быть органом связанной родством и кумовством столичной элиты. Он должен стать таким как в Поздней Античности, когда в его ряды постоянно вливались выслужившиеся выходцы из куриалов провинциальных полисов.

 

"Параллельная структура" идеальна для того, чтобы дать провинциальным кадрам войти во власть. Собственно и для императоров удобнее рекрутировать ее персонал из кругов, не связанных с "сенатской аристократией" и ее системой "неформальных связей" *(патроната). Но в то же время этот персонал должен иметь достаточный уровень подготовки. Сыновья протевонтов провинциальных городов здесь оптимальны. На вершине карьеры функционеры "параллельной структуры" будут получать почетные титулы и входить в Синклит, неуклонно разбавляя его состав.

 

так далеко вперед я пока не заглядывал.

В теории возможно - в Болгарии пустующих земель после завоевания было много, если их всех заселить греками - эллинизация болгар имеет перспективы. Но это несколько поколений подряд заселять надо чтобы греки большинством стали. А в 1060ых у Византии может появиться объект, греческую колонизацию которого она будет поощрять всеми методами вплоть до добровольно-принудительных, и это не Болгария.

Я разумею полувымерший от "семи тощих лет" Нижний Египет, но я наверное слишком далеко заглядываю.

.

 

Изменено 19 Apr 2017 пользователем Georg

[Shnurre]

Правильно я понял что Дибари смог отбить Сидон, и крайне южная цитадель ромеев в Финикии - Бейрут?

Скажем так, этот тот максимум, который, как я считаю, Фатимиды могут выжать из позиции, учитывая, что кроме укреплений в горных долинах им противостоит потрепанная, но боеспособная византийская армия.

 

Кажется действовать можно так - провести демонстрацию в сторону Баальбека, и когда армия ромеев перейдет через Ливан, ударить по Сидону. Учитывая, что в городе должны остаться сторонники Фатимидов, штурм вполне может завершиться успехом.

Учитывая, что аль-Дизбари - полководец хоть куда, и имеет обширные связи в регионе, кажется ему вполне по силам реализация этого плана. Но больше одного раза эта уловка не сработает, тем более что и расстояние между угрожаемыми пунктами после потери Сидона сократится.

 

Так что, наверное, после войны граница Фатимидов и Византии проходит где-то между Сидоном и Бейрутом.

А в 1060ых у Византии может появиться объект, греческую колонизацию которого она будет поощрять всеми методами вплоть до добровольно-принудительных, и это не Болгария.

Захват Египта в ситуации кризиса Фатимидов штука, конечно, очень заманчивая, но не факт, что у Византии будут необходимые ресурсы в 1060-х. Турки, все-таки очень грозный противник, и не факт, что ромеи решаться отвлекать пусть и на очень перспективную авантюру войска даже если в военных действиях с турками будет перерыв. Впрочем, исключать этого тоже нельзя, этот вариант точно требует внимательного рассмотрения.

[sigulin.maxim]

А не могут Египтом поживится как раз Сельджуки? В условиях более менее прочного ромейского лимеса в Армении и Сирии, чем биться лбом об укрепления, может стоить попробовать взять что попроще? Авантюристов там хватает. Рванет какой из турецких принцев с небольшим отрядом в Палестину (поживится и разведать), а там развал и хаос. Первоначальный успех привлечет других. Вместо Иконийского султаната получим Каирский?

[Neznaika1975]

Интересно, как же будет строиться правление Феодора, исходя из того что он довольно долго возглавлял "ведомство идика"?

Коллега а что вообще в Византии с бюджетом под конец правления Болгаробойцы?

Обычно, у императоров с замечательной военной машиной, с бюджетом дела не очень. Хватит у Феодора денег?

[Georg]

но не факт, что у Византии будут необходимые ресурсы в 1060-х

Но приз-то уж больно заманчивый, в такой ситуации ресурсы не всегда рассчитывают.  И к тому же в Константинополе должны учитывать, что если сами не возьмут под контроль рушащийся в тартарары Египет - это могут сделать турки, у которых есть связи с отжигавшими в это время в Каире тюркскими гулямами..... И ведь турки реально могут попытаться - вспомните куда изначально направлялся Алп-Арслан перед Манцикертом.

 

В сущности первоначальной целью ромейского вторжения может быть как раз спасение халифа и предотвращение краха Фатимидов - дабы не допустить вторжения туда турок. Но когда увидят как все запущено......

 

Рванет какой из турецких принцев с небольшим отрядом в Палестину (поживится и разведать), а там развал и хаос.

Дык в РИ Курлу и Атсыз именно в таком виде и "рванули" - с 3-4 тысячами кибиток. В итоге увязли в Палестине и южной Сирии в боях с местными фатимидскими наместниками. "С небольшим отрядом" в Египет просто не пробъешся.

 

А движение большого сельджукского войска в направлении Дамаска Византия, учитывая лояльность Алеппских Мирдасидов, может своевременно пресечь. А сама - предпринять экспедицию в Египет морем.

 

Коллега а что вообще в Византии с бюджетом под конец правления Болгаробойцы? Обычно, у императоров с замечательной военной машиной, с бюджетом дела не очень. Хватит у Феодора денег?

Шутник вы, коллега.

 

Старина Пселл (который, будучи министром, был человеком осведомленным), утверждает что на момент смерти Василия в императорской казне лежало - чисто в виде "резервного фонда", не используемого на ежегодные бюджетные расходы - 200 тысяч талантов (где-то 67 тонн золота). Василию даже пришлось построить новые казнохранилища. И при этом налоговая нагрузка на подданных не была критичной - Холмс в своей монографии приводит данные Яхьи Антиохийского о том, что крестьяне из арабских эмиратов Сирии бежали на византийскую территорию, так как налоги у ромеев были ниже.

 

Василий был хозяйственником еще лучше чем полководцем. Во-первых ему удалось, как выразился тот же Пселл, "перекрыть каналы, через которые утекали поступавшие в казну деньги"; во-вторых - он организовал чрезвычайно мощный и эффективный "государственный сектор экономики"; в третьих - старался по максимуму использовать принцип "война кормит войну" (в императорскую казну к примеру отошла не только захваченная царская сокровищница Болгарии, но и треть всей военной добычи).....

Изменено 19 Apr 2017 пользователем Georg

[sigulin.maxim]

"С небольшим отрядом" в Египет просто не пробъешся. А движение большого сельджукского войска в направлении Дамаска Византия, учитывая лояльность Алеппских Мирдасидов, может своевременно пресечь

Скорее всего войско будет больше чем в реале у Курлу и Атсыза. А пресечь это движение я думаю византийцам будет не с руки, так как у них будет дел по горло и с теми кто продолжит рваться через имперские границы. Как бы они даже не вздохнули с облегчением когда значительная часть тех около 500 тыс. кочевников которые поселились в Анатолии в 11 веке в РИ рванет в Палестину и Египет. Хотя какой нибудь экспедиции в Египет ожидать вполне можно. Хотя бы чтоб разграбить прибрежные города.

[Georg]

Хотя какой нибудь экспедиции в Египет ожидать вполне можно. Хотя бы чтоб разграбить прибрежные города.

Ну грабить там пожалуй уже особо нечего, бунтующие фатимидские гулямы уже поработали.....

Но вообще, коллега, вы зверь, не ожидал от вас такой приверженности СИГ. Если ромеи действительно засядут в прибрежных городах, особенно в прекрасно укрепленных Александрии и Дамиетте, а сельжуки, скорефанившись с тюркскими гулямами, займут Каир - Дельта превратится в очередной ромейско-сельджукский ТВД, и это после семилетнего голода. Там вообще что-то живое останется?

 

Меня терзают смутные сомнения чем все может кончится в таком раскладе. Макурия в XI веке на пике могущества и расцвета, присоединившая Алодию и объединившая всю Нубию по Кордофан. Отношения с Фатимидами у них всегда были прекрасные, но в ситуации тотального краха халифата, когда в Донголу побегут представители коптских общин Верхнего Египта с жалобами что пришли кочевники и грабють - в итоге мы скорее всего поимеем прибытие в Верхний Египет нубийской армии и воцарение в древних Фивах чёрного фараона. С разделением в конечном итоге Египта на коптскую долину и греческую (в перспективе) Дельту.

будет дел по горло и с теми кто продолжит рваться через имперские границы

Если собственно византийских сил для борьбы с турками за Египет не хватит - что мешает, захватив опорные пункты в Дельте, призвать на помощь "добровольческие отряды" норманнов и прочих французов под лозунгом освобождения Гроба Господня и получения хорошего бабла, с доставкой их в Египет морем из итальянских портов?

Изменено 19 Apr 2017 пользователем Georg

[Читатель]

после семилетнего голода.

Огромное число людей прибыло в Каир и Миср, голод среди них усилился, случались и смерти. А когда солнце спустилось в созвездии Овна, воздух стал тлетворным, участились болезни и смерти, усилились нищета и голод, так что люди стали поедать мертвечину, падаль, собак, навоз и помет.
А затем стало хуже, так что стали поедать маленьких детей. Часто встречались [люди], у которых находили зажаренных или сваренных
младенцев. Тогда начальник полиции (сахиб ал-шурта) приказал сжигать [заживо] тех, кто делает это и кто поедает. Я видел зажаренного малыша в корзинке. Его принесли в дом [наместника], а вместе с ним привели мужчину и женщину, которых люди назвали его родителями, и [вали] повелел их сжечь. 

Когда бедняки начали поедать человечье мясо, люди стали передавать друг другу известия об этом, переполняясь отвращением и изумлением перед редкостью подобного [дела]. Затем же усилились их вкус к этому [мясу] и кровожадность, так что взяли они за правило питаться им как нормальной пищей и запасать ее [впрок]. Они стали изощряться в ее [приготовлении] и распространилась она у них. Встречалась она в любом месте в египетских провинциях, тогда исчезло и изумление, и отвращение, перестали и говорить об этом, и слушать. 

Ты можешь встретить детей бедняков и подростков, у которых не осталось ни опекуна, ни защитника и разбросанных по всем концам страны и самым узким переулкам, подобно разлетевшейся саранче. А сами бедняки, мужчины и женщины, охотятся за этими 16 малышами и питаются ими. Их редко ловят, только когда они не умеют уберечься. Чаще всего в этом уличают женщин, и я не вижу в этом иной причины, кроме той, что они менее чем мужчины, способны на ухищрения, хуже умеют удаляться и прятаться. В одном Мисре за несколько дней было сожжено тридцать женщин, каждая из которых призналась, что съела несколько [детей]. Я видел женщину, которую привели к вали, и на шее у нее [висел] зажаренный ребенок. Ей дали более двухсот ударов кнута, чтобы добиться от нее признания, но не получили ответа, поняли, что она лишена всех человеческих качеств, и тогда поволокли ее, а она тут же умерла. Как только пожирателя [детей] сжигали, его самого поедали, поскольку он был уж изжарен и его не требовалось готовить. 

[Neznaika1975]

воцарение в древних Фивах чёрного фараона. С разделением в конечном итоге Египта на коптскую долину и греческую (в перспективе) Дельту.

внушает!!!

[Tar-Mairon]

Только тема Армении осталась нераскрытой.

Не только Армении 

В реальности на Кавказе была династическая война между Багратом IV и сначала с единокровным братом Деметрэ, а потом с мощным феодалом Липаритом. В которой "оппозиционеры" получали помощь из Константинополя, в свою очередь грекам сдали Анакопию. И тут возникает вопрос - что будет действовать Феодор? Как РИ Роман или же?.. 

(понятно, что в принципе это внутригрузинские дела, но! Без вмешательства греков есть вполне реальная вероятность отсутствия долгой гражданской, власти Липарита практически над половиной страны, а следовательно саботажа в захвате Тифлиса, Кахетии и Лори)

С другой стороны, какое-то время оно и может быть как РИ, но когда придут турки, при условии прочной власти греков над Арменией, союз между Константинополем и Кутаиси может оказаться не таким уж виртуальным. А значит...

[Georg]

Меня терзают смутные сомнения чем все может кончится в таком раскладе. Макурия в XI веке на пике могущества и расцвета, присоединившая Алодию и объединившая всю Нубию по Кордофан. Отношения с Фатимидами у них всегда были прекрасные, но в ситуации тотального краха халифата, когда в Донголу побегут представители коптских общин Верхнего Египта с жалобами что пришли кочевники и грабють - в итоге мы скорее всего поимеем прибытие в Верхний Египет нубийской армии и воцарение в древних Фивах чёрного фараона. С разделением в конечном итоге Египта на коптскую долину и греческую (в перспективе) Дельту.

 

внушает!!!

Глянул матчасть, и понял что увы нереал.

 

Макурия отделена от Египта арабской бедуинской федерацией Бану-Канз, которая контролирует территорию между первым и третьим порогами, Асуан и золотые рудники нубийской пустыни. Военные силы бану-канз достаточны чтобы сдержать нубийцев - они иногда даже переходили в наступление и в 955 году даже сумели временно взять Донголу. А голод в Египте по бедуинам хотя и бьет, но не смертельно, ибо главный источник их существования таки скотоводство.

 

Так что "черный фараон" не придет. Мало того - похоже за время краха Фатимидской государственности на рубеже 1060ых-1070ых бану-канз cами захватывали Фиваиду, и Бадру аль-Джамали в РИ пришлось, восстанавливая Фатмидское государство, их курощать.

 

Так что если турки таки прорвутся в Египет (что возможно, мимо Алеппо и Хомса орда легко пройдет ходом в Палестину, не осаждая их) - ромеям, изначально направив десантный корпус не помощь халифу ради недопущения захвата турками Египта, в случае падения Каира действительно останется удерживать Александрию и Дамиетту. И да - вербовать для битвы за Египет подкрепления на западе, возможно посредством папы.

 

Но нормандцы как раз плотно заняты в Англии. На призыв василевса очевидно откликнутся те князья запада, которые в РИ готовы были в начале 1070ых идти в несостоявшийся крестовый поход Григория VII - Готфрид Бородатый, герцог Тосканский; Аццо д.Эсте, маркгаф Феррарский;  Пьер I, граф Савойский; Раймонд Сен-Жиль, граф Тулузский, и Роберт Капетинг Старый, герцог Бургундский. Плюс в АИ возможно примкнут правители "Малой Лангобардии".

 

То есть почти одни итальянцы и провансальцы, всяких варваров-северян почти нет.

Изменено 19 Apr 2017 пользователем Georg

[Ottokar]

Но нормандцы как раз плотно заняты в Англии. На призыв василевса очевидно откликнутся те князья запада, которые в РИ готовы были в начале 1070ых идти в несостоявшийся крестовый поход Григория VII - Готфрид Бородатый, герцог Тосканский; Аццо д.Эсте, маркгаф Феррарский; Пьер I, граф Савойский; Раймонд Сен-Жиль, граф Тулузский, и Роберт Капетинг Старый, герцог Бургундский. Плюс в АИ возможно примкнут правители "Малой Лангобардии". То есть почти одни итальянцы и провансальцы, всяких варваров-северян почти нет.:)

Грядет раздача лангобардской знати ленов в Египте?

[Shnurre]

Скорее всего войско будет больше чем в реале у Курлу и Атсыза. А пресечь это движение я думаю византийцам будет не с руки, так как у них будет дел по горло и с теми кто продолжит рваться через имперские границы. Как бы они даже не вздохнули с облегчением когда значительная часть тех около 500 тыс. кочевников которые поселились в Анатолии в 11 веке в РИ рванет в Палестину и Египет. Хотя какой нибудь экспедиции в Египет ожидать вполне можно. Хотя бы чтоб разграбить прибрежные города.

 

Ну грабить там пожалуй уже особо нечего, бунтующие фатимидские гулямы уже поработали..... Но вообще, коллега, вы зверь, не ожидал от вас такой приверженности СИГ:grin:. Если ромеи действительно засядут в прибрежных городах, особенно в прекрасно укрепленных Александрии и Дамиетте, а сельжуки, скорефанившись с тюркскими гулямами, займут Каир - Дельта превратится в очередной ромейско-сельджукский ТВД, и это после семилетнего голода. Там вообще что-то живое останется?

Да, пожалуй такой расклад выглядит весьма реальным. Сельджуки атакуют византийцев в Армении и, наверное, даже достигают каких-то успехов, но дорого их оплачивают. Дальше следует попытка ударить по богатым сирийским владениям империи. Восточная часть эмирата Алеппо, наверняка, будет снесена, но сам город с помощью ромеев должен устоять.

А из Ракки и Пальмиры удар на Дамаск и в Палестину выглядит очень естественно. Учитывая, что Фатимиды в кризисе, добычи здесь будет больше, чем в Византии, и оплачиваться она будет меньшей кровью. Это привлечет новых авантюристов, которые получат больше добычи, и т. п. В результате, орда докатится до Каира, как в РИ она докатилась до Смирны.

Учитывая, что набеги на всю восточную границу империи вряд ли прекратятся, естественным выглядит удар по врагу там, где он слаб, и где есть возможность пользоваться своим тотальным морским превосходством - по Александрии. Ну а дальше - СИГ, СИГ, СИГ.

Не только Армении В реальности на Кавказе была династическая война между Багратом IV и сначала с единокровным братом Деметрэ, а потом с мощным феодалом Липаритом. В которой "оппозиционеры" получали помощь из Константинополя, в свою очередь грекам сдали Анакопию. И тут возникает вопрос - что будет действовать Феодор? Как РИ Роман или же?..

Кажется, в АИ отношения между Грузией и Византией могут быть немного лучше чем в РИ, по крайней мере во второй половине 1020-х. В РИ в 1025 Василий отпустил Баграта, но Константин после его смерти приказал Баграта задержать. Дальше Баграт IV поддерживал мятеж Никифора Комнина, за что Константин начал войну против Грузии в 1028 году  ( правда закончить не успел). В АИ преемственность власти Феодора от Василия велика, и вряд ли он прикажет задержать Баграта после смерти Василия. Мятежа Никифора Комнина в АИ тоже не произойдет, а значит и войны 1028 года может не быть.

 

Но приведет ли это к долгосрочному улучшению отношений Византии и Грузии, я не уверен. Сильная Грузия, способная поставить под сомнение гегемонию ромеев на Кавказе, Феодору нужна вряд ли, и поэтому ослабить Баграта с помощью претендента выглядит весьма заманчиво.

 

Разумеется, активных действий до окончания войны с Фатимидами будет вряд ли, а вот к середине 1030-х восточная армия империи будет свободна. Учитывая, что в АИ в 1030-х Византия способна решать стоящие перед ней задачи намного лучше чем в РИ, как бы нас наоборот не ждал захват Артануджи и всего Кларджети ( формально в пользу Деметрэ сына Гургена, реально в пользу Византии) и посажение на трон Грузии другого Деметрэ, который этот захват признает ( а, возможно, сделает и еще какие-нибудь уступки). Я не уверен, что Феодор действительно так поступит, но возможность такая у него есть явно.

Изменено 19 Apr 2017 пользователем Shnurre

[Shnurre]

То есть почти одни итальянцы и провансальцы, всяких варваров-северян почти нет.:)

Вообще говоря, итальянцы вполне могут быть заняты, особенно если возможный конфликт вокруг Тускулумских Пап затянется ( что, понятное дело, совсем не факт, малые Лангобарды легко могут проиграть раньше). Другое дело, что, вроде, сильно это ничего не меняет. Какое-то количество любителей СИГа из Европы явно наберется, а торопиться византийцам особенно некуда - из Александрии, учитывая их тотальное превосходство во флоте, сельджуки ромеев выбьют очень вряд ли. А сидеть в Александрии, нарушать хозяйственную деятельность турок в Египте, творить СИГ и ждать удобного момента для его захвата можно хоть десятилетиями ( что, впрочем, понадобится очень вряд ли).

Бедный, бедный Египет.

Грядет раздача лангобардской знати ленов в Египте?

А вот в этом я совсем не уверен ( и почем, кстати, именно лангобардской, а не, например, тосканской?). В принципе, острой нужды в западноевропейской помощи у Византии, вроде, нет а значит и сильно подстраиваться под них в деле организации страны после завоевания ромеи не будут. Разумеется, это совершенно не исключает отдельных западноевропейцев, которые от возможного захвата Египта выиграют очень много. Они, впрочем, скорее всего, будут сильно разбавлены ромеями, да а условия владения ими землей будут отличаться от классического западноевропейского лена - аллиленгии там всякие Феодор и его наследники отменят вряд ли.

[Georg]

итальянцы вполне могут быть заняты, особенно если возможный конфликт вокруг Тускулумских Пап затянется

Ну хоть Раймонд Тулузский увидит Иерусалим - он так к этому стремился, и несомненно достоин. Бургундцы и савойцы, а так же возможно аквитанцы тоже вакантны.

 

Кстати при Фатимидах западноевропейцы привыкли ездить через Византию в паломничество в Иерусалим - при Фатимидском режиме там христианские паломничества происходили с комфортом, даже у таких экстравагантных товарищей как Роберт Дьявол, герцог Нормандский. Посему появление сельджукских орд на равнинах Палестины на Западе будет сразу замечено, что поспособствует прибытию:

количество любителей СИГа из Европы

 

Грядет раздача лангобардской знати ленов в Египте?

Там в напрочь ушатанной стране вообще есть что раздавать в лены-то?

Они, впрочем, скорее всего, будут сильно разбавлены ромеями, да а условия владения ими землей будут отличаться от классического западноевропейского лена - аллиленгии там всякие Феодор и его наследники отменят вряд ли.

Ну крупные фъефы естественно исключены в ситуации когда кампании проходят при доминировании Византии, а западноевропейские добровольцы выступают в роли ее "симахов". Что же касается того (возможно большого) количества рядовых рыцарей, которые пожелают остаться - их землевладение будет иметь тот же правовой статус что и стратиотские экономии ромейских катафрактов. Определенное количество парических хозяйств, необходимых для обеспечения тяжеловооруженного всадника, свободно от налогов (они целиком идут стратиоту), а если землевладельцу удастся поселить в своем имении большее количество арендаторов - со сверхлимитных париков государство уже берет свою долю налоговых поступлений. Наоборот если количество парических хозяйств в имении не дотягивает до лимита - государство стратиоту доплачивает. Система кстати эффективная именно в текущей ситуации Египта, где поначалу "не дотягивать" будет у многих, а воевать придется много.

 

Бедный, бедный Египет.

Это да, но....

В Верхнем Египте копты на тот момент составляют очень весомое большинство населения, и когда начнется "новый демографический цикл" - копты там и восстановятся как подавляющее большинство, тем более что остатки местных мусульман еще подгеноцидят ромеи при отвоевании Верхнего Египта у бедуинских эмиров Асуана (эмират Бану-Канз в итоге будет уничтожен и разделен между Византией и Нубией по первой катаракте).

 

Нижний же Египет обретет подавляющее христианское большинство населения благодаря организованной Византией колонизации греками, а так же определенной долей итальянцев и провансальцев (которые будут прибывать и как горожане и как крестьяне - при доминировании греческой культуры разумеется). В отличии от Верхнего Египта в Нижнем навыки ирригационного хозяйства не обязательны, средиземноморские европейцы будут там хозяйственно осваиваться легко.

 

Вот и представьте себе турпоездку в XXI веке в такой Египет.

Изменено 20 Apr 2017 пользователем Georg

[Абрамий]

Ув. Georg  , а ведь с завоеванием Византийской империей хотя-бы Нижнего  Египта и земель около Палестины   в руках греков оказываются почти все торговые пути из Европы на Восток .

И будет  прочти полная  монополия греков на восточную торговлю  и они  конечно сами  полностью проглотить такой огромный кусок не смогут ( особенно на первых порах ) и допустят на известных условиях к восточной торговле и венецианцев и генуэзцев .

 

[Georg]

И будет прочти полная монополия греков на восточную торговлю и они конечно сами полностью проглотить такой огромный кусок не смогут ( особенно на первых порах ) и допустят на известных условиях к восточной торговле и венецианцев и генуэзцев .

Ну во-первых у ромеев есть так сказать "внутренние" итальянские торговые республики, которые официально все еще считаются частью империи (и которые в этом мире за свой "внутриимперский" статус будут держатся хоть чучелом хоть тушкой) - Венеция и Амальфи. И те и другие уже прочно обосновались и в самом Константинополе. Первый хрисовул, предоставивший эксклюзивный статус венецианцам и серьезно понизившим пошлины на их торговлю, выдал как раз Василий Болгаробойца в 992 году; взамен Венеция предоставляла в распоряжение императора свой и военный, и транспортный флот. В 1002 году дож Орсеоло во главе венецианского флота разбил флот Зиридов, напавший на Бари в Апулии. Полагаю что венецианцы и в отвоевании Сицилии примут активное участие, и в дальнейшем будут действовать в том же духе. В том числе и в Египте. И их "эксклюзивный статус" распространится на Египет автоматически.

Кстати сразу не подумал - нужно ли Феодору привлекать к войне на Сицилии Геную и Пизу, если у него уже есть Венеция и Амальфи, которые корабли выставят без вопросов...

Генуэзцам и пизанцам зайти в этот клуб будет куда сложнее - конкуренты никому не нужны.

 

захват Артануджи и всего Кларджети

Она-то на кой ляд ромеям нужна? Там отнюдь не айс в то время, ромеи и с освоением Тао намучились.

После моего переселения на чужбину я занял эту местность, зловонную, негостеприимную, невозделанную, где скрывались змеи, скорпионы и дикие звери, которая даже местным жителям казалась непригодной и которую едва сносили живущие неподалеку армяне. Я, как говорит псалом, очистил ее топором и огнем, построил в ней дом и божий храм, восстановив его из развалин, очистил луга, насадил парки, виноградники, сады, оросил бесплодную землю, поднял новь, устроил водяные мельницы, завел домашний скот, необходимый для работы и в пищу. Равным образом и имение мое Вузина из бесплодного я превратил в плодоносное. То же я сделал и с имением Исея, пустынным и бесплодным, с имением Салима, равным образом с имениями Узики, Хоспакрати. А участки земли Офидовуни и Кузнерию, бывшие долго пустынными и необитаемыми, я с большими усилиями и издержками сумел сделать плодородными.......

 

Сильная Грузия, способная поставить под сомнение гегемонию ромеев на Кавказе, Феодору нужна вряд ли

Слабая и раздробленная нужна еще меньше, вот в чем засада.

 

Как я отмечал, когда писал об анексии Ани - как раз в 1020ых-1030ых годах торки (гузы) несколько раз прорывались через Дербент в Закавказье, нападая на Азербайджан, Армению и даже Мосул; при этом разбивали в сражениях армии и царей Васпуракана, и эмиров Мосула. Прорывались через Дербент - но ни разу не прорывались через Дарьял, и византийская территория ни разу не подверглась нападению кочевников из Предкавказья. То есть функцию "буферного государства" по доктрине Константина Багрянородного  (которую отказалась исполнять Болгария, пропуская венгров в набеги на Византию) - Грузия несет. Ослабленная и распадающаяся Грузия - эту функцию уже не потянет, и империи придется самой заниматься еще и проблемой "кавказских проходов".

 

Поэтому неспровоцированной атаки на Грузию я от Византии Феодора I не жду. Вот если Баграт сам предпримет действия:

способные поставить под сомнение гегемонию ромеев на Кавказе

- тогда другое дело.

Изменено 20 Apr 2017 пользователем Georg

[Tar-Mairon]

Вот если Баграт сам предпримет действия:

А как Византия под руководством Феодора отнесётся к аннексии Грузией тбилисского эмирата, Кахетии и Лоре-Ташири? Потому что в отсутствии династической смуты, для Баграта IV это будет приоритетным.

Но приведет ли это к долгосрочному улучшению отношений Византии и Грузии, я не уверен

Проблема не только в альтернативных Багратионах.

Самым большим врагом грузинский царь считал крупного феодала, амбициозного Липарита Багваши. Вражда их началась с тех пор, как Липарит в 1032 году выманил из Тбилиси эмира Джафара и связанного привез к царю, заодно предложив не мешкая овладеть Тбилиси. Но вмешались другие феодалы, которые убедили царя, что эмира надо освободить, чтобы не вызывать гнев арабского халифата, но к этому времени арабы были ослаблены. Тем не менее, царь послушался большинства феодалов и отпустил эмира Тбилиси. Через пять лет по инициативе Липарита царь осадил Тбилиси. Осада длилась два года, и эмир Джафар готовился бежать, но и тут вмешалась группа феодалов, и по их совету царь снял осаду и помирился с эмиром. У Липарита были довольно веские основания после этого враждовать с царем. Их вражда настолько обострилась, что они не гнушались использовать наемные войска.

Липарит отличался злобным характером, был безжалостным. Однажды он арестовал мать царя Мариам Арцруни, обесчестил ее и вернул обратно, поиздевавшись над царем. Липарит стремился к первенству в царстве, эта фамилия была из Имерети, из Кацхи и переселилась в окрестности Клдекари. Вскоре Клдекарское эриставство стало одним из сильнейших в Грузии, его хозяин иногда был более влиятельным, чем царь. И на протяжении всех своих "действий" он получал помощь от василевса. Что характерно - в итоге достал всех и был схвачен. Но на его усмирение ушло больше десяти лет. Он не остановился даже после смерти Деметрэ - своего ставленника на трон. И ему хватило сил, чтобы изгнать Баграта - даже после сельджукского плена. 

Это я к чему. Боюсь, то, о чём говорит коллега Георг

То есть функцию "буферного государства" по доктрине Константина Багрянородного

будет малость проблемным. Феодальным смут не избежать, тут безотносительно греков. Но с прибытием сельджуков возможны варианты (опять же, в реальности они застали Баграта в самом разгаре войны против кахетинцев, в итоге возникли проблемы - здесь, при крепкой Византии, всё может повернуться хуже для турок). Ну или как вариант - греки вмешиваются активнее, Липарит изгоняет Баграта и сажает на трон Георгия. 

Изменено 20 Apr 2017 пользователем Tar-Mairon

[Georg]

А как Византия под руководством Феодора отнесётся к аннексии Грузией тбилисского эмирата, Кахетии и Лоре-Ташири?

Тбилиси и Кахети никаких вопросов в Византии не вызовут - "сферы интересов" здесь никак не пересекаются. Собственно захват Тбилиси вызвал бы вполне положительное отношение в рамках проводимой Феодором политики зачистки недобитых мусульманских эмиратов в Закавказье - Тбилисский эмират, как ни крути, оставался мусульманским плацдармом, тесно связанным с теми же Шедаддидами. Собственно и грузинские атаки на шедаддидскую Гянджу были бы приняты вполне благосклонно в Константинополе.

 

А вот Таширское царство - часть "большой Армении", которую империя считает своей сферой влияния; за посягательство на него можно и получить по рукам. До прихода Сельджуков. После их прихода - станет очевидно что Ташири - "слабое звено" в системе обороны в Закавказье (в РИ они ЕМНИП стали вассалами султана, а Кахетинская ветвь даже в ислам переходила, и не удивительно - равнинная часть царства беззащитна перед кочевниками, а сил сражаться с ними у Ташири нет от слова совсем). А поскольку Византии крайне неудобно расширять свою границу на север от хорошо укрепленных рубежей по Сомхитскому и Севанскому хребтам - передача Ташири и Парисоса Грузии выглядит наилучшим решением. При том условии что Грузия покажет себя эффективным союзником против турок разумеется.

 

Но вмешались другие феодалы, которые убедили царя, что эмира надо освободить, чтобы не вызывать гнев арабского халифата

А вот этого как раз в АИ может не быть - к 1032 году тут никаких халифатов, на гнев которых стоило бы обращать внимание, вообще не наблюдается...

Липарит отличался злобным характером, был безжалостным.

Ну знаете ли, Баграт, раз за разом "идущий на поводу" и жертвующий возможностью ликвидации Тбилисского эмирата, тоже выглядит отнюдь не идеалом правителя. А Липарит был хорошим воином и оказывал ромеям военную помощь в Армении, за что в Константинополе его ценили. И заметьте - взять Тбилиси раз за разом пытается именно в доску "провизантийский" Липарит, что явно говорит о том, что грузинский Тбилиси в Константинополе негатива не вызовет.

 

Альпозитива здесь просматривается лишь в возможности отсутствия повода для ссоры между Багратом и Липаритом, то есть во взятии Тбилиси в 1032 году. Иначе - в лучшем случае все скатывается в РИ до прихода турок.

Изменено 20 Apr 2017 пользователем Georg

[Tar-Mairon]

за посягательство на него можно и получить по рукам.

Ну тогда это будет иметь место быть. Потому что возвращение этих земель в состав Грузии - немаловажный вопрос, это часть "исконно картвельских земель". Без стычки не обойдётся, но скорее всего потом отношения нормализуются и "лоре-таширский вопрос" будет отложен до сельджуков.

А Липарит был хорошим воином и оказывал ромеям военную помощь в Армении

Это шоколодно, но феодал, пытающийся расширить собственный домен даже в ущерб всему царству не вызывает у меня особых симпатий. То, что после провала тбилисских походов он бросился в объятья Империи отлично характеризует его личность. Как и инцидент с царицей, и много чего ещё. 

то есть во взятии Тбилиси в 1032 году.

Ну в принципе - возможно. Хотя вопрос чрезмерной силы феодалов это не снимает, но тут уж Баграт ничем не поможет, не хватит ему ни сил ни времени ни духу, боюсь (про Георгия не будем), опять придётся ждать Давида... Но на пару десятилетий сойдёт. 

[Georg]

Без стычки не обойдётся, но скорее всего потом отношения нормализуются и "лоре-таширский вопрос" будет отложен до сельджуков.

Теоретически - Грузия может без "стычки" предпринять такую попытку в начале 1040ых, когда Давид Безземельный дважды (в 1041 и 1042 годах) пытался занять престол в Ани. Кахетинский вопрос уже стоит (Гагик Давидович воскняжился в Хорнабуджи в 1038), а попытка влезть в Ани будет неблагосклонно встречена империей, и за Давида в те годы она точно не врубится.

Но мне, простите, не верится что Баграт справится с этой задачей - сокрушить тандем Ташири-Кахети в короткий срок (3, максимум 4 года). Давид Безземельный уж больно крут, из любых передряг выходил.

 

После аннексии Ани Византией в 1045 году - Давид шустро снимет свои притязания на Ани и станет лепшим союзником византийского катепана Армении против Шедаддидов (которые враги ему злейшие, и перспектива расширить владения есть). И тут уж нападение на Ташири - нападение на союзника империи. Собственно так и останется до серьезных сельджукских вторжений в Закавказье - когда выяснится что турки беспрепятственно обходят катепанат Великой Армении с севера по таширским землям и нужно что-то с этим делать.

Баграт ничем не поможет, не хватит ему ни сил ни времени ни духу, боюсь (про Георгия не будем)

В этом собственно и есть основная проблема. Баграт не блистал, а уж его преемник..... Вот честно - разве Липарит Орбелиани как "наш сукин сын" не выглядит более надежным и эффективным партнером?

Изменено 20 Apr 2017 пользователем Georg

[Tar-Mairon]

Но мне, простите, не верится что Баграт справится с этой задачей

Если честно - мне тоже. Баграт что-то в реальности не демонстрировал "молниеносных побед". Он - не дед. И не внук. И в той же реальности ему не хватило десяти лет на то, чтобы закрепить за собой Кахети... имхо - максимум Тбилиси возьмут, может быть, кахетинцев формально завассалят, даже если присоединят - после его смерти уйдут. 

Вот честно - разве Липарит Орбелиани как "наш сукин сын" не выглядит более надежным и эффективным партнером?

Ну я предлагал вариант - Баграт будет сопротивляться, греки вмешаются сильнее РИ, поменяют его на Георгия (при фактической власти Липарита). Сойдёт не некоторое время, а дальше возможны варианты.

[Shnurre]

Она-то на кой ляд ромеям нужна? Там отнюдь не айс в то время, ромеи и с освоением Тао намучились.

 

А поскольку Византии крайне неудобно расширять свою границу на север от хорошо укрепленных рубежей по Сомхитскому и Севанскому хребтам

А разве продолжить границу от озера Чилдыр на запад к морю вдоль Шавшетского хребта не заманчиво? Сама-то местность не слишком ценная, но для обороны, кажется, удобная (и нет выступа на карте границ империи на Кавказе). Нет, слишком сильно ради этого стараться, конечно, не стоит, но почему бы не воспользоваться Деметрэ Гургеновечем, если ситуация будет к этому располагать?

Ну я предлагал вариант - Баграт будет сопротивляться, греки вмешаются сильнее РИ, поменяют его на Георгия (при фактической власти Липарита). Сойдёт не некоторое время, а дальше возможны варианты.

Как Вам такой вариант:

 

1. В конце 1020-х-начале 1030х отношения Византии с Грузией лучше чем, чем в РИ (да и Византия занята с Фатимидами), столкновений ромеев с Грузией в 1028 и 1032 не происходит.

 

2. В 1032 (или 1038, но 1032, вроде, выглядит более вероятным) Липарит берет Тбилиси, но его отношения с Багратом все равно быстро портятся (он усиливается, прочие феодалы этим все так же недовольны и капают Баграту на мозги и, например, вставляют ему палки в колеса в кампаниях против Шедаддидов). Баграт в это время портит отношения с Византией, а Липарит наоборот занимает провизантийскую позицию.

 

3. К 1039 году  Липартит уже покажет себя самым сильным и активным игроком в Грузии, а значит продемонстрирует, что в качестве буфера и союзника он лучше Баграта. Деметрэ, пожалуй, Византии тоже удобнее, чем Баграт - он не имеет армянской матери и явно должен меньше мешать планам Византии на Кавказе (наоборот, благодаря его матери у него могут быть интересы на Севере, что Византию более чем устроит). В результате, когда в 1039 году Липарит призывает в страну Деметрэ, Византия заинтересована в том, чтобы помочь ему войсками( как, собственно, помогла и в РИ). Но в АИ, в отличие от РИ, Липарит и византийцы достаточно быстро добиваются успеха, и в Грузии начинает править Деметрэ (при фактической власти Липарита или очень большом его влиянии).

Параллельно с этим, если это стратегически обосновано, из загашников достается Деметрэ Гурганович, которого и сажают в Кларджети под плотным контролем Византии (в такой ситуации в Грузии ставка явно будет сделана на Липарита, а его отрыв Кларджети от Грузии ослабит или особо напряжет вряд ли). Возможно, на первых порах правит Деметрэ полунезависимо, но после аннексии Ани Византия аннексирует и Кларджети.

 

Изменено 20 Apr 2017 пользователем Shnurre

[Georg]

А разве продолжить границу от озера Чилдыр на запад к морю вдоль Шавшетского хребта не заманчиво?

Чисто географически - да. По прочим же соображениям - стоит ли овчинка выделки? Участок границы тыловой и не угрожаемый, и в текущей конфигурации - большая его часть так же прикрыта горами. С другой стороны - если Тайк был армянской областью, связанной с Грузией династическими обстоятельствами, Кларждети - исконно иверийская область со времен образования царства Иверии. В Тао было достаточно депортировать местную знать и вселить ромейских военных землевладельцев (но и такое освоение Тао потребовало затрат немалых). В Кларджети - на лояльность местного населения можно не рассчитывать даже после депортации элит.

 

Я так полагаю что вам эту идею подало упоминание у Степаненко:

«Картлис Цховреба» сообщает, что изменила знать Кларджети во главе с епископом Баны и поддержала византийского ставленника Деметре, сына  Сумбата — одного из Багратидов Тао.

- но речь-то там шла именно о местечковой незалежности, удельном княжестве со своим Багратидом за свои деньги. Стать ромейской провинцией кларджи не стремились ни разу. В случае аннексии придется делать как в Тао - выселять всех местных азнауров. Но и после этого останется область, вечно готовая к мятежу и вечный предмет конфликта с Грузией. В Армении местные царства аннексировались целиком, при этом заключались определенные соглашения с местными элитами. Здесь предлагается оторвать органичный кусок территории у сохраняющего самостоятельность государства. Об этом не забудет ни кусок, ни государство.

 

Но это все лирика. Конкретные пункты, по которым аннексия Кларджети сомнительна:

1) В РИ у Византии не возникало таких планов никогда, во всяком случае упоминаний у них нет. Хотя тот же Болгаробойца мог бы это сделать. Но - не посчитал нужным.

2)

ставка явно будет сделана на Липарита, а его отрыв Кларджети от Грузии ослабит или особо напряжет вряд ли

- ослабит - точно. Ибо Кларджети (в отличии от того же Тао-Тайка) - исконная часть Иверии издревле. Оппозиция Липариту (и антивизантийская партия, ищущая подержки против Византии у чёрта лысого) сильно вырастет именно по этому мотиву - "ты что, сукин сын, самозванец, казенные земли разбазариваешь". Липарит кстати это тоже несомненно понимает.

3)

после аннексии Ани Византия аннексирует и Кларджети

Для того чтобы задумываться о судьбах Кларджети - надо сначала "после аннексии Ани" аннексировать Вананд, то бишь Карсское царство. В РИ тамошний царь Гагик Багратуни сдал Карс ромеям только в 1065 году, когда сельджукские набеги докатились до Вананда. А поскольку одовременно воевать Двин и аннексировать Карс (который вполне возможно придется душить осадой, бо зело крепок) не с руки - до Кларджети вряд ли вообще руки дойдут до пришествия турок (а там конфликт с Грузией уже станет избыточным).

 

Да, на карте я показал Вананд в границах империи, но я ж написал что это "к концу правления Феодора".

 

 

Ну и это, коллеги.... мы тут уже рассуждаем об Георгии II и Давиде Строителе, а меж тем нужно для начала определиться, кто будет женой Баграта IV ? Явно ведь речь не идет ни о какой Елене Аргир, ибо кто такой в этом мире Аргир?

 

У Феодора дочери есть? Если есть - чем не вариант женить на одной из них Баграта? Помолвка может быть заключена еще в детском возрасте, пока он живет заложником в Константинополе.  Учитывая "волевые качества" Баграта - будет он под надежным ромейским каблуком, и вопрос с Деметре на корню снимается, а конфликты с Липаритом будет урегулировать царица и ее ромейские "консультанты".

Я конечно не собираюсь посягать на святое - культовую фигуру Давида Строителя. Но в РИ Георгий II был поздним ребенком от второго брака, родившимся когда Баграту было 36 лет. К этому времени Баграт, женатый на порфирогените с ранней "teen age" , может уже иметь от нее сына, способного в те же сроки жениться на Борене Аланской и произвести на свет Георгия.

 

Изменено 20 Apr 2017 пользователем Georg

[Shnurre]

Я так полагаю что вам эту идею подало упоминание у Степаненко:

Еще из вот этой статьи Мохова, где он кратко описывает военные действия с Грузией при Константине VIII:

О походе 1028 г. упоминают также Яхъя Антиохийский и грузинский летописный свод "Матиане Картлиса"; в последнем источнике сохрани­лось наиболее подробное описание событий [14]. Доместик схол Нико­лай вынужден был осаждать грузинские горные крепости, так как от ге­нерального сражения противник уклонился. Вместе с вооруженной си­лой был использован традиционный прием византийской дипломатии: грузинским аристократам предлагалось передать свои замки греческим гарнизонам в обмен на титулы и земельные владения во внутренних фемах империи. Подобная политика принесла большие результаты, чем военные действия, - многие азаты и "... многие из местных жителей, (особенно) из мелкого люда, примкнули..." к византийцам (Мат. Картл.46). В "Матиане Картлиса" среди византийских военачальников упомина­ется хартуларий Иоанн Банели [15]. Ему было поручено руководство частью войска, направленной доместиком схол Николаем в южные рай­оны Грузии. Вместе с ним отправились отряды союзной грузинской зна­ти (Мат. Картл. 46) [16]

[16]: вместе с ним отправились"...?аланга с большим войском, и Деметре Клардж,  сын Сумбата". См. о них: Мат. Картл. 81.

Я из этого текста сделал вывод, что византийские войска  удачно вторглись в Кларджети, местные аристократы вполне охотно сдавали свои замки византийцам, а местное население скорее поддерживало вторжение. Из этого следует, что как минимум, на плотный вассалитет, а то и на прямую аннексию население Кларджети было готово ( иначе непонятно зачем одаривать местных аристократов владениями внутри империи, расточительно как-то получается). Впрочем, возможно, что эти выводы слишком далекоидущие.

Для того чтобы задумываться о судьбах Кларджети - надо сначала "после аннексии Ани" аннексировать Вананд, то бишь Карсское царство. В РИ тамошний царь Гагик Багратуни сдал Карс ромеям только в 1065 году, когда сельджукские набеги докатились до Вананда. А поскольку одовременно воевать Двин и аннексировать Карс (который вполне возможно придется душить осадой, бо зело крепок) не с руки - до Кларджети вряд ли вообще руки дойдут до пришествия турок (а там конфликт с Грузией уже станет избыточным).;)

Опять же, можно посмотреть на это с другой стороны - сможет ли Вананд упираться так долго, если будет полностью зажат между византийским (или вассальным Византии) Кларджети и византийским же Ани ( за исключением очень узкого и по неудобной местности выхода на границу с Грузией в районе озера Чилдыр).

 

Впрочем, не то чтобы я просто кушать не могу, хочу Кларджети присоединить. Просто на основании текста Мохова у меня сложилось впечатление ( возможно, ошибочное) что в РИ это почти удалось Константину, а значит вполне может удастся Феодору, пусть и с некоторым сдвигом по времени.

У Феодора дочери есть? Если есть - чем не вариант женить на одной из них Баграта? Помолвка может быть заключена еще в детском возрасте, пока он живет заложником в Константинополе. Учитывая "волевые качества" Баграта - будет он под надежным ромейским каблуком, и вопрос с Деметре на корню снимается, а конфликты с Липаритом будет урегулировать царица и ее ромейские "консультанты".

Учитывая, что про его предполагаемую жену-Далассину мы не знаем ничего, даже имени, их с Феодором детей нужно полностью придумывать. Пока я думал о сыне, которого, вероятно, назовут Василий и который, предположительно, родится в середине 1000-х. Про дочерей я не думал( одну, наверное, спокойно можно прописать), но не факт, что царь Грузии для потенциальной дочери идеальный вариант. Возможно, разумнее отдать ее за какого-нибудь Исаака Комнина ( благо, по возрасту он подходит, а его РИ-жена, скорее всего, пойдет за Василия) или другого подходящего по возрасту представителя военной верхушки империи.

 

Изменено 20 Apr 2017 пользователем Shnurre