Феодор Порфирогенит вместо Феодоры Порфирогениты

[Georg]

где-то в 1030-ые.

Меня терзают смутные сомнения. Дети в браке Баграта и Борены появляются только в 1050ых.

Тогда Оттон Третий с самого начала знает, что Зоя в жены никак не светит.

Да.

Не может ли тогда Оттон выбрать кого "попроще" - и побыстрее?

Ну юный Оттон этой темой не особо интересовался, увлекаясь аскетическими идеалами, но в теории возможно. Оттона это не спасет, но ребенок может успеть появиться  (а может и нет).

 

Предлагайте кандидаток, коллега.

Изменено 21 Apr 2017 пользователем Georg

[Tar-Mairon]

Меня терзают смутные сомнения

Заглянул.

?????? ???? 1028 ???? ??????????? ??????? ??????????? VIII ?? ?????? ???????? ????? ???? ????? ?????????? ??????????. ????? ???????????? ??????? ????????????? ?? ??????? ?????????? ????????? ???????-???????? ????? ??????????, ???? ???? ????????? ?? ???????????, ???????? ?????, ?????? ?????????, «??????? ?????? ?? ????????» ?? ???????????????? ??????. ?? ???????? ???????????? ??????? «????????? ????? ????????», ??? ??? 1030-131 ???? ?????? ???????? ????????? ?????? ???????, ??? «?????? ???? ?????? ???????? ?? ????????? ?? ???????? ??????????? ?? ?????? ??????»; ??? ????????? ?????? ??? ???????????????? «?????? ?????????? ?? ?????? ?????? ???????? ???????????????? ???? ??????» ????????????? ?? ????????? «??????????? ??? ??????». ??????? ????? ????? ??????????? ???; ?????????? ????????? ?????? ???????? ??????? ??????? ?? ?????? ??????????? ?????? ???? 1023 ????, ??????? ??? ??????? ??????? ??????????????????? ??? ????????? ??????????, ??? ??????  ???????????? ?????. 
?????? ?????????? ?? ????????? ?????? ???????? ??????????? ??????????: ???????? ??? «???????? ?????? ????????? ?????????, ?????? ????? ?? ????????? ???????? [??] ??????????????? ??????? ???????????, ????? ?????? ?????????????? ?? ????? ????? ???????? ??? ?????????????». ???????? ????????? ?????? ?????????? ?????????? ?????????????? ?????? ???????; ??????? ?????? ???????? ?????????? ??????? 1029-1030 ???? ?????. ????? ????? ????? ???????????? ???????? ?? ???????? ???????? ???????. ??????????? ?? ?????? ?????? ????????? ???????????? ??????? ???????? ?? ????????? ???????? ??????? ???. ??????????? ????? ????? «???????? ???????, ????????? ?????????» ????? ???????? ???????. 
?????????? ????? ???????? ??????? ?? ????????, ??? ???????? ????????  ?? ???? ????????? ??????? ??????? ???????  ?? ???????????? ???????, ??????? ???????? ??????????? ?????? ?? ????????? ??????? ?????. ???????? ?????? «?????? ????????, ????? ?????? ?????, ??? ???????????».

Коллега, извините... Дургулелю она СЕСТРА. Осетинские источники в общем-то согласны, можете перепроверить. 

[Shnurre]

Коллега, извините... Дургулелю она СЕСТРА. Осетинские источники в общем-то согласны, можете перепроверить.

Значит, видимо, Давид Строитель все-таки отменяется. Брак с родственницей императора - более престижный, и, вообще, в каком-то смысле, традиционный.

А убить не существовавшего в РИ персонажа в самый удобный момент - это, все-таки, имхо, не совсем спортивно.

[Tar-Mairon]

Значит, видимо, Давид Строитель все-таки отменяется.

??? Да ладно Вам... будет немного постарше и немного греком. Не так уж и страшно  Но он был в РИ крут с не самой блистательной родословной в пару поколений (отец-тряпка, дед-неудачник, прадед-офигеть-какой-неудачник), а тут прям сам Господь велел совершить что-нибудь эпичное. А что до его отца - ну опять же, ничто в принципе не мешает ему быть отражением реального Георгия. Отец-то будет тот же. Сроки сдвинутся. Это не принципиально, имхо.

[Shnurre]

??? Да ладно Вам... будет немного постарше и немного греком. Не так уж и страшно Но он был в РИ крут с не самой блистательной родословной в пару поколений (отец-тряпка, дед-неудачник, прадед-офигеть-какой-неудачник), а тут прям сам Господь велел совершить что-нибудь эпичное. А что до его отца - ну опять же, ничто в принципе не мешает ему быть отражением реального Георгия. Отец-то будет тот же. Сроки сдвинутся. Это не принципиально, имхо.

Ну, делать его полным аналогом РИ-Давила строителя - явная натяжка. Его потенциальный отец или на 15 лет старше, или на какой-то срок младше, у этого отца или деда другая мать, да и его собственные браки явно должны поехать, опять же, из-за разницы в возрасте.

 

Но, действительно, даже если персонаж будет сильноальтернативный, должен же, рано или поздно, среди Багратионов появиться кто-то действительно компетентный. Просто степень произвола в этом будет намного больше, чем с Бореной

[Tar-Mairon]

А убить не существовавшего в РИ персонажа в самый удобный момент - это, все-таки, имхо, не совсем спортивно.

Справедливости ради - в Колхиде погодка не айс, и если дочь Зои сляжет от какой-нибудь болячкой... называть это совсем натяжной вряд ли можно. И кахетинцам с картлийцами в тех местах было сложно, а уж почтенной ромейской девушке - ну Вы понимаете. Здоровье может не выдержать.

у этого отца или деда другая мать

Зато тот же отец и в общем-то такая же наследственность. Ну не думаю я, что сходу, от одного изменения в цепи ДНК всё так резко развернётся. Думаете, Давид вырос таким каким вырос от аланских генов? 

Просто степень произвола в этом будет намного больше, чем с Бореной

Коллега Георг в своих темах этого места уже касался. Делать альтернативных правителей проекцией реальных - оптимальный вариант, в общем-то. Иначе всё становится совсем уж произвольным. Да и честно, почему этому аи-Давиду не быть талантливым? Ну, вот кроме бабушки - что у него изменилось? Да и сама бабушка, судя по всему, недурной наследственности. Да, я согласен, что это в значительной степени произвольно, но... есть варианты? Прописывать очередного дурачка на троне странно, ну не может же и третий выстрел быть холостым. После Баграта III никого талантливого. Так не бывает. 

 

Его потенциальный отец или на 15 лет старше

Кстати, год рождения аи-Георгия - тоже абсолютно произвольный. Получится может как угодно. Как у Баграта понятно, а что там с наследственностью у его жены?

[Georg]

.................. ??????? ???????? ??????????? ?????? ?? ????????? ??????? ?????. ???????? ?????? «?????? ????????, ????? ?????? ?????, ??? ???????????».

Извините, коллега, но смутные сомнения меня не оставляют. В этом тексте указано время смерти Елены Аргир, но не указан год брака Баграта с Бореной. И вы не находите странным - если брак был заключен в 1030ых - что в нем не было детей почти двадцать лет, а потом как пошли....

Дургулелю она СЕСТРА

И что? Все датиривки правления Дургулеля, что я читал - тоже гадание на кофейной гуще (причем разброс датировок у разных авторов идет лет так в 30), но все упоминания о нем в ромейских и грузинских источниках приходятся на 1060ые-1070ые.

[Tar-Mairon]

Ладно, коллега, уговорили 

Жените Баграта на дочери Зои один раз и навсегда. 

 

[Shnurre]

Ну, вот кроме бабушки - что у него изменилось? Да и сама бабушка, судя по всему, недурной наследственности.

Ну это, к сожалению, не слишком  сильный аргумент. Компетентность по наследству, к сожалению, не предается)

 

Коллега, а Вас не затруднит полностью перевести последний абзац? Там, вроде, говорится что то-ли родственники Елены перестали править до ее смерти, то ли, наоборот после ( по крайней мере, я так это воспринял, понятное дело, что гугл-перевод дело совсем не надежное). Это, хотя бы, позволит понять умерла Елена до 1034 года, или после.

 

В любом случае, давайте пока решим так - Баграт определенно женится на дочери Зои и имеет с ней сына в середине 1030-х. В принципе, до конца 1030-х или даже до середины 1040-х совершенно не важно, на ком женится этот сын. Так что если кто-то найдет более определенные данные про возраст Борены или ее брата Дургулеля, ничего менять не придется. А там уж решим, будет ли у Баграта "тень" Георгия внуком, или его внук-правнук будет альтернативным, но компетентным правителем.

Изменено 21 Apr 2017 пользователем Shnurre

[Neznaika1975]

ребенок может успеть появиться  (а может и нет).

и тогда Генрих Святой не становится императором? 

а потнециальная жена Оттона становится очередной регентшей?

нам нужно срочно выбрать Оттону жену :-))

[Shnurre]

и тогда Генрих Святой не становится императором? а потнециальная жена Оттона становится очередной регентшей? нам нужно срочно выбрать Оттону жену :-))

Коллега, я пока, скорее, склоняюсь к, более-менее, РИ ситуации в Германии где-то до середины 1040-х, благо большой натяжкой это не выглядит ( впрочем, могу и изменить свое мнение). Но обсудить возможные варианты нам это, разумеется, не мешает

Изменено 21 Apr 2017 пользователем Shnurre

[Tar-Mairon]

Коллега, а Вас не затруднит полностью перевести последний абзац?

"К сожалению, царица Елена не прожила долго, скончавшись вскоре после его [кесаря] смерти, что прекращает связь царя с византийским кесарем. Баграт женился на Борене, дочери осетинского царя, сестре Дургулеля." 

 

[Neznaika1975]

РИ ситуации в Германии где-то до середины 1040-х, благо большой натяжкой это не выглядит (

ну, сына можно и не рожать -   ут Вам как ТС решать (а скорее - посмотреть по РИ биографии девушки, выбранной в жены оттону) 

но в любом случае, со вдовствующей императрицей (и главное - ее родственниками) определиться нужно. От этого будет тоже зависеть ситуация в. СРИГН

[Charles]

Коллеги, а вот эту даму https://ru.wikipedia.org/wiki/Гизела_Баварская Оттону III никак? Хотя жизнь у них с Отто будет "священники во царстве", оба благочестивы донельзя, но дама фертильна. Сестра РИ-преемника Оттона, опять же.

Минус - брак с Гизелой меняет многое в Венгрии.

Изменено 21 Apr 2017 пользователем Charles

[Shnurre]

"К сожалению, царица Елена не прожила долго, скончавшись вскоре после его [кесаря] смерти, что прекращает связь царя с византийским кесарем. Баграт женился на Борене, дочери осетинского царя, сестре Дургулеля."

Огромное спасибо!

Вроде, из приведенного текста следует, что Елена Романа пережила - т. е. умерла не ранее 1034. Да и что может значить, что она "скончалась вскоре" после этого - не вполне понятно. Может, она еще 5 лет после этого прожила, кто знает. Про брак с Бореной не сказано даже того, что это было вскоре после смерти Елены.

но в любом случае, со вдовствующей императрицей (и главное - ее родственниками) определиться нужно. От этого будет тоже зависеть ситуация в. СРИГН

Справедливо. Давайте определяться.

Коллеги, а вот эту даму https://ru.wikipedia.org/wiki/Гизела_Баварская Оттону III никак? Хотя жизнь у них с Отто будет "священники во царстве", оба благочестивы донельзя, но дама фертильна.

Вариант отличный.

Впрочем, кажется, он имеет все шансы свестись к плюс-минус РИ - ее первый сын, который родился, видимо, до смерти Оттона, умер в детстве. Учитывая что ее брат - тот же самый Генрих Святой, кажется, этот брак никакого альтернативного ему кандидата на престол усилить не должен, а вот сделать его восцарение более плавным - очень даже ( например, какое-то время он будет регентом при племяннике, а потом, когда тот умрет, возьмет власть с меньшими, чем в РИ проблемами).

В принципе, Генриху для улучшения отношений с Венгрией и для упрочения собственной позиции вполне естественно после смерти племянника выдать вдовую сестру за короля Венгрии, и расклады там тоже имеют все шансы толком не поменяться.

Изменено 21 Apr 2017 пользователем Shnurre

[Neznaika1975]

Минус - брак с Гизелой меняет многое в Венгрии.

ага

еще и в Англии - через детей Эдмунда Железнобокого :-)

выдать вдовую сестру за короля Венгрии,

а по понятиям императрицу можно за короля отдавать?

[Charles]

еще и в Англии - через детей Эдмунда Железнобокого :-)

Не очень сведуща в периоде. Каким боком генеалогически?

[Georg]

а по понятиям императрицу можно за короля отдавать

Не знаю как по понятиям - а по жизни и за графа могут. 

[Neznaika1975]

еще и в Англии - через детей Эдмунда Железнобокого :-)

Не очень сведуща в периоде. Каким боком генеалогически?

When Edmund Ironside of England died, he was succeeded by Cnut. Edmund’s infant sons were sent abroad and ended up under the protection of King Stephen of Hungary. One of the twins died young, but the other, Edward Atheling, was brought up as a prot?g? of Queen Gisela, and regarded in that foreign Court as the heir to the Anglo-Saxon throne

знаю как по понятиям - а по жизни и за графа могут. 

ну,  тогда ничего не меняется

[Georg]

ну, тогда ничего не меняется

Ну вобщем да. Сюжет "Оттон III - Гизела" схопывается. То что мы забрали в Византию Матильду - ну в РИ ни один из ее сыновей существенной роли не сыграл, и только ее дочь Рыкса является одной из ключевых фигур как жена Мешко II и мать Казимира Восстановителя. Но, как отмечалось выше, пфальцграф Эццо получит вместо Матильды одну из ее сестер (скорее таки Альдегейду, в вики глюк, София старшая и постригли ее раньше), и детей для этой несостоявшейся монахини можно плюс-минус прописать по отцу. Во всяком случае полагаю что жену для Мешко Эццо и Альдегейда сумеют произвести на свет. И поскольку у Казимира Восстановителя отец тот же, а мать - сестра-погодок РИ матери, вполне допускается тот же Казимир Восстановитель.

 

Что касается Баграта - ну не факт что в свете ведения в сюжет Матильды Баграту нельзя отдать даже и порфирогенту. Этих порфирогенит у Феодора целых шесть штук получается (не считая седьмой, умершей совсем юной); куда он их всех девать-то будет. По монастырям распихивать в Византии вроде уже не в моде-то. (В монастырь ни законопатили ни Феодору ни Зою, и в дальнейшем уже не было порфирогенит-монахинь (в доме Комнинов замуж вышли практически все принцессы). Но дочь Зои тоже вариант - вопрос не принципиальный отнюдь.

 

Вообще мне кажется что такое количество девчонок - благо для императорской семьи. С одной стороны - император может активно использовать браки с порфирогенитами во внутриполитических играх с "эвпатридами" (как позднее Комнины); особенно для возвышения новых родов в пику старым; в то же время отдельный конкретный муж порфирогениты уже не имеет уникального значения, позволяющего возыметь императорские амбиции, ибо рядом стоит несколько свояков (а в следующем поколении - кузенов) с тем же статусом.

 

Что касается сыновей Феодора и Матильды... в РИ ни один из сыновей Матильды не блеснул особо, но это в сюжете данной АИ и нормально - "на детях природа отдыхает". Главное - что исходя из годов жизни РИ-прототипов, все они умрут при жизни отца. И империю Феодор оставит внуку. Рожденному очевидно Екатериной Болгарской.

 

Выживший внук в РИ у Матильды кстати был только один (его старший брат умер юношей), и весьма активный. Правда в итоге лишился головы, но с кем не бывает....

 

Изменено 22 Apr 2017 пользователем Georg

[wizard]

после захвата Сицилии сам господь велел атаковать Тунис.

[Georg]

после захвата Сицилии сам господь велел атаковать Тунис.

Для начала надо определиться, есть ли тут нашествие хилялийцев на Тунис. При византийской Сицилии Зириды могут и не посметь бунтовать против Фатимидов.

 

А могут и наоборот - посметь, заручившись поддержкой империи. И тогда уже вопрос - в силах ли войска италийского катепаната помочь Зиридам остановить орду.

[Qwestor]

А в этом мире будут крестовые походы и иерусалимское королевство?

[Georg]

А в этом мире будут крестовые походы и иерусалимское королевство?

Каким образом?

[Читатель]

Каким образом?

Освободим Гроб Господень от проклятых схизматиков!