Феодор Порфирогенит вместо Феодоры Порфирогениты

[James Know]

Освободим Гроб Господень от проклятых схизматиков!

А будет ли здесь Схизма настолько же суровой как в РИ?

[daichimaru]

А будет ли здесь Схизма

А будет ли здесь схизма?

[Shnurre]

Что касается Баграта - ну не факт что в свете ведения в сюжет Матильды Баграту нельзя отдать даже и порфирогенту. Этих порфирогенит у Феодора целых шесть штук получается (не считая седьмой, умершей совсем юной); куда он их всех девать-то будет.

Кажется, что все эти девочки - отличный ресурс, который позволит привязать к себе разных представителей военной элиты еще ближе.

 

Кроме уже упомянутого Исаака Комнина, кажется, у того же Ксифия жены в РИ не было ( а он по задумке имеет весьма теплые отношения с Феодором, так что получить от него старшую дочь - вполне милое дело).

Когда в РИ женился Константин Диоген я не знаю, но судя по тому, что сестра его жены - упоминавшаяся выше Елена Аргир, которая вышла за Баграта, а его сын Роман, вроде, родился в районе 1030, вряд ли этот брак мог произойти раньше первой половины 1020-х, а значит и он - отличный кандидат на брак с дочерью Феодора.

Виоаннес, кажется, с дочкой Феодора разминется по срокам - до того, как стать катапаном Италии он, вроде, не слишком заметный товарищ, а в РИ к 1017 он уже, видимо, был женат ( во всяком случае, его сын был катапаном в начале 1040-х, а значит, вероятно, должен был родиться не позже второй половины 1010-х), но есть еще огромное количество представителей знати ( как выдвиженцев Василия, так и из старых семей), с которыми тоже стоило бы наладить отношения - Василий Склир, Вурцы, Пресиан, Вотаниаты и т. д. и т. п.

 

Так что дочерей у  Феодора, конечно, получается много, но и кандидатов на брак среди своей военной элиты хватает. А Баграту, кажется, и дочка Зои сойдет, тем более, что дядя этой дочки в момент заключения брака - катапан Иверии.

после захвата Сицилии сам господь велел атаковать Тунис.

До смерти Феодора, вроде, никак не выходит - думается, что где-то до середины 1030-х с Сицилией армия доместика схол Запада провозится. Сицилия совсем не так слаба - в РИ сицилийцы все время  правления Романа Аргира весьма активно набегали на территорию катапаната, нанесли несколько чувствительных поражений войскам катапаната - при Регии, Кассануме ( в этом сражении даже погиб очередной катапан Поф Аргир), осаждали города и крепости на территории всего катапаната ( включая его столицу Бари), часть из них взяли ( например, Оббианум в Лукании).

 

В РИ Маниак добился таких успехов потому что в районе 1035 года на острове разразился гражданская война, в которой Абдулла, сын аль-Муизза ибн Бадиса, поддержал восстание Абу Хафзы против его брата аль-Акхаля, эмира Палермо. В результате, к моменту высадки Маниака эмиром стал сам Абдулла, но значительная часть острова бунтовала против него. В АИ в момент атаки Византии на Сицилию никакой гражданской войны нет, а Зириды наверняка помогут вассалам.

 

Нет, сомнений в том, что Византия сможет покорить Сицилию, у меня нет, но легкой прогулкой это не будет, и этот процесс имеет все шансы продлиться до середины 1030-х. Так что до окончания войны с Фатимидами и Зиридами никаких серьезных попыток захватить Тунис быть не должно.

Для начала надо определиться, есть ли тут нашествие хилялийцев на Тунис. При византийской Сицилии Зириды могут и не посметь бунтовать против Фатимидов. А могут и наоборот - посметь, заручившись поддержкой империи. И тогда уже вопрос - в силах ли войска италийского катепаната помочь Зиридам остановить орду.

Дальше, действительно, многое зависит от отношений между Зиридами и Фатимидами. Пока Зириды - вассалы Фатимидов, любая война с первыми - очень сложное мероприятие, которое потребует больших сил, как на Западе, так и на Востоке.

Опять же, до второй половины 1040-х большая часть западных тагм будет воевать с печенегами, а после этого, наоборот, появляется очень серьезная угроза на Востоке - сельджуки. Даже если Зириды расплюются с Фатимидами, как и в РИ, кажется, что пытаться захватить Тунис в тот момент, когда турки штурмуют восточные границы империи,  - авантюра, на которую Феодор и его наследники, имхо, пойдет очень вряд ли.

Так что до 1060-х годов атаки Туниса быть не должно, а потом, если уж империя и будет захватывать что-то в Северной Африке, это, вероятно, будет куда более ценный приз - Египет ( тем более, что обстановка там захвату будет способствовать, и если Византия в это дело не впряжется, его, скорее всего, захватят турки). А захват Египта - процесс долгий и сложный, и займет он большую часть сил Византии на весьма длительный период.

А в этом мире будут крестовые походы и иерусалимское королевство?

В том виде, в котором они были в РИ - точно нет. Коллапс в Малой Азии, подобный РИ, Византию явно не ждет, а значит одна из важных причин похода отпадает.

Кроме того, пока не слишком понятно, что будет с Папством. По текущему плану в Риме будут сидеть местные Тускулумские папы при активной поддержке Малой Лангобардии, и некоторой поддержке ромеев. Соответственно, радикальные реформаторы-клюнийцы, видимо, в АИ к власти не приходят, а умеренные, скорее, будут сотрудничать с императорами СРИ.

Освободим Гроб Господень от проклятых схизматиков!

Скорее уж "Освободим Рим от Порнократов, поддержанных схизматиками". Впрочем, тут, думается, скорее не Папа, а император будет первой скрипкой.

А будет ли здесь Схизма настолько же суровой как в РИ?

В принципе, учитывая что, по крайней мере, на какое-то время в Риме планируется местный полусветский Папа, императоры, чтобы не подчиняться ему, вероятнее всего, захотят  иметь своего Папу, возможно даже умеренного клюнийца, и вполне способны устроить "Западную Схизму"( причем, их папу, вероятно, может признать значительная часть Европы вне Италии), а значит, Соборы на Западе, скорее всего, будут иметь больше влияния, чем в РИ.

Таким образом, папы в АИ получаются слабее, чем в РИ ( и в большей степени подчиненные императору СРИ), что ослабит их претензии на супрематизм. С другой стороны, отношения Византии и Западной Европы едва ли лучше, чем в РИ, и большая часть догматических различий никуда не девается, так что даже если формального обмена анафемами не произойдет, отношения церквей едва ли будут сильно лучше, чем в РИ.

 

[Neznaika1975]

императоры, чтобы не подчиняться ему, вероятнее всего, захотят  иметь своего Пап

но они и в РеИ не хотели подчиняться папе (Каносса и все такое) - но карманного папу не завели

 

кстати, как Вы себя чувствуете? У меня несколько знакомых заболели тоже

[Shnurre]

но они и в РеИ не хотели подчиняться папе (Каносса и все такое) - но карманного папу не завели

А как же всякие там Гонории Вторые и Клименты Третьи ( последний вообще куда чаще контролировал Рим, чем его соперники "настоящие" Папы)? Опять же, и на приличное количество канонических пап германские императоры имели весьма неслабое влияние.

Учитывая, что в АИ в Риме сидят не радикальные клюнийцы, а Тускулумцы, думается, что престиж поддержанных императором пап будет еще выше, чем в РИ, и их вполне может признать большая часть католического мира даже без контроля над Римом

кстати, как Вы себя чувствуете? У меня несколько знакомых заболели тоже

Ну, сегодня я чувствую себя, вроде, получше, и температура у меня меньше, но вряд ли я выздоровею до начала следующей недели. Спасибо большое за беспокойство!

Изменено 22 Apr 2017 пользователем Shnurre

[Qwestor]

А в этом мире будут крестовые походы и иерусалимское королевство?

Я к чему этот вопрос задал собственно, кто то здемь предлогал при захвате египта массово использовать латинян. В европе тогда перенаселение же было, не получится ли что египет станет латинским?

[Georg]

В европе тогда перенаселение же было

Тогда - еще никакого перенаселения не было, процесс "внутренней колонизации" в самом разгаре. В РИ крестоносную Палестину кстати потока переселенцев-простолюдинов не было.

 

Вот "перепроизводство элиты" в виде младших сыновей рыцарей, все наследство которых - "конь, доспех да покрут" - уже было.

Изменено 22 Apr 2017 пользователем Georg

[Qwestor]

Интересно получается. Если в этом мире Ромейская империя сильнее РИ, но не настолько чтобы в одиночку захватить Египет, они наверняка кинут клич в Европе и получат мощный рыцарский корпус в подченение, а после завоевания им еще и наделы даст. В сейчас бы интересный Египет получился бы. А как бы религиозная ситуация решилась бы, постепенно оправославились бы?

[Tar-Mairon]

Ну как бы там ещё Реконкиста не закончилась, Тунис, Алжир с Марроко. Латинянам есть чем заняться...

[Qwestor]

Ну как бы там ещё Реконкиста не закончилась, Тунис, Алжир с Марроко. Латинянам есть чем заняться...

Незнаю,меня не покидают ощущение что Египет станет этаким большим Иерусалимским царством, только с большим ромейским присутствием.

Туда же после завоевания все кинутсч переселятся, места свободного много.

[James Know]

места свободного много

Места много, крестьян мало. Колонизировать Нижний Египет будут греки, и "понаехавшие" будут ассимилироваться и оправославливаться.

[Neznaika1975]

Вот "перепроизводство элиты" в виде младших сыновей рыцарей, все наследство которых - "конь, доспех да покрут" - уже было.

когда оно началось?

на рубеже 10-11 веков (судя по нормандцам)? Или в каждой стране по своему?

есть ли данные - когда оно началось в Германии и в частности - в Саасонии

[Крысолов]

Для начала надо определиться, есть ли тут нашествие хилялийцев на Тунис. При византийской Сицилии Зириды могут и не посметь бунтовать против Фатимидов.   А могут и наоборот - посметь, заручившись поддержкой империи. И тогда уже вопрос - в силах ли войска италийского катепаната помочь Зиридам остановить орду.

Я за сохранение Магриба. Пусть на Сицилии засядут итальянские и греческие корсары и примутся набигать на Тунис.

[Крысолов]

Даже если Зириды расплюются с Фатимидами, как и в РИ, кажется, что пытаться захватить Тунис в тот момент, когда турки штурмуют восточные границы империи,  - авантюра, на которую Феодор и его наследники, имхо, пойдет очень вряд ли.

Нам как раз надо чтоб Зириды не расплевались с Фатимидами. Меня пугает то что византийская дипломатия в целях обеспечения второго фронта для Фатимидов может подтолкнуть Зиридов на мятеж, но согласятся ли Зириды?

Но раз вы говорите что империя будет занята, то пусть греко-итальянские пираты грабят Тунис в порядке частной инициативе, чтоб местному эмиру не прило в голову выступать против Халифа.

на какое-то время в Риме планируется местный полусветский Папа, императоры, чтобы не подчиняться ему, вероятнее всего, захотят  иметь своего Папу, возможно даже умеренного клюнийца, и вполне способны устроить "Западную Схизму"( причем, их папу, вероятно, может признать значительная часть Европы вне Италии), а значит, Соборы на Западе, скорее всего, будут иметь больше влияния, чем в РИ.

Очень нравится. Катары и вальденсы расцветут пышным цветом

[Крысолов]

если Византия в это дело не впряжется, его, скорее всего, захватят турки

Кстати, мы в предыдущей теме этот момент обсуждали. Хотели Византии трудностей? Вот пусть Египет Турки и захватят. Сельджуки кстати очень быстро поймут ценность приза и за Египет рубилово пойдет жуткое. А потом уже пусть Византия его весь 11 век отвоевывает, и западное рыцарство напряжет.

[Georg]

Кажется, что все эти девочки - отличный ресурс, который позволит привязать к себе разных представителей военной элиты еще ближе.

Угу. На выходе -формируется некий аналог "клана Комнинов" - группа аристократических семей, кровно породненных с династией.

Что, простите, не хухры-мухры - Македонская династия возводила свою родословную к армянским Аршакидам, и сами армянские хронисты ни на минуту не подвергали эту родословную сомнению - правящая в Армении династия Багратидов даже качала некие права на том основании, что при Аршакидах они были "венцевозлагателями" царей Армении, и раз уж Аршакиды вступили на трон Константинополя, то дому Багратуни и там положена аналогичная привиллегия. Как бы то ни было, Македонцы официально являются Аршакидами, и как таковые  - древнейшей династией цивилизованного мира, правившей (если учитывать Парфию)  с III века до нашей эры, древнее Августа и Христа,  и по преданиям из их рядов был и один из "трех волхвов", приветствовавших родившегося младенца Христа. Почему все европейские династии и писали кипятком от желания породниться с Македонской династией.

 Но эта система превосходно работает когда есть неоспоримый преемник по мужской линии. Если такового не станет - sratch за трон империи между этими самыми "кровными родственниками" может стать эпическим.....

 

планируется местный полусветский Папа, императоры, чтобы не подчиняться ему, вероятнее всего, захотят иметь своего Папу, возможно даже умеренного клюнийца, и вполне способны устроить "Западную Схизму"( причем, их папу, вероятно, может признать значительная часть Европы вне Италии), а значит, Соборы на Западе, скорее всего, будут иметь больше влияния, чем в РИ.

Коллега, сорри, но устроить длительный внутризападный раскол возможности не вижу.

 

Любой германский император, подначиваемый реформаторским духовенством, возжелает навести канонический порядок в Риме по примеру великих Оттонов.  И вы уж тут определитесь - готова ли Византия воевать с Германией ради утверждения в Риме "тускуланца".  Ибо сил "тускуланской партии" Рима и "Малой Лангобардии" не достаточно чтобы отразить силы императора СРИГН. Каковы у вас будут действия Византии, если кайзер с германской армией явится в Рим, воссядет на императорский трон и действительно объявит созыв собора?

 

Учитывая, что в АИ в Риме сидят не радикальные клюнийцы, а Тускулумцы

Сколько дивизий у "тускулумцев", и кто будет их защищать от вдохновляемых реформаторами  французов и немцев? Византия?

 

престиж поддержанных императором пап будет еще выше, чем в РИ, и их вполне может признать большая часть католического мира даже без контроля над Римом

Опять же - что мешает им взять контроль над Римом? Мечей, готовых им в этом помочь, на западе более чем достаточно.....

 

И меня терзают смутные сомнения что идти на конфликт с умеренно-реформаторским прогерманским папством у Византии особого резона нет. Особенно в свете ситуации в Африке.

Я за сохранение Магриба

Повторю иллюстрацию для коллег, которые возможно не в курсе:

Ифрикия в то время была высокоразвитой земледельческой страной. Здесь были построены сотни плотин, водохранилищ ("малых морей" арабских поэтов), оросительных, распределительных и водоотводных каналов. Последние, как и большинство рек, являлись судоходными и использовались для перевозки товаров и людей. На их берегах возвышались водоподъемные колеса, подававшие воду на поля и в усадьбы. Бесплодные, опустыненные сегодня местности в то время покрывали сады и поля, отличавшиеся высоким плодородием (урожайность пшеницы в 5-6 раз превышала показатели Средневековой Европы). Почти половина населения проживала в небольших благоустроенных городках. Раскопки свидетельствуют, что большинство из них имели крытые базары, бани, акведуки и каменные мостовые. Однако в РИ в 1048 г. Муизз объявил о своей независимости от Египта. Фатимидский халиф ал-Мустансир с крайней досадой воспринял этот разрыв. Он не имел сил вновь покорять Ифрикию, но нашел другой способ досадить непокорному вассалу - натравил на его владения бедуинов. В Ифрикию были двинуты разбойничье арабское племя бану хиляль, до этого проживавшее в Верхнем Египте, и племя бану-шайбан из Хинджаза. В 1051 г. кочевники, «подобно бурлящему потоку», вторглись в Ифрикию. Ал-Муизз вышел им навстречу, но арабы, бывшие в его войске, перешли на сторону соплеменников, и эмир потерпел полное поражение. Вскоре он был осажден в Кайруане и вынужден принять позорные условия мира. Три его дочери были выданы замуж за бедуинских шейхов. Сам он должен был оставить столицу победителям и переселиться в Махдию. После этого блистательный Кайруан подвергся страшному разгрому, от которого уже не смог оправиться. Ифрикия оказалась во власти анархии и распалась на несколько независимых княжеств. Кочевники нанесли огромный урон высокоразвитой земледельческой цивилизации. Они заняли под пастбища земли хлебопашцев и садоводов, обрекли на гибель мелкие города и селения, задыхавшиеся от недостатка земли. Фактически для земледелия были оставлены только узкая полоса побережья и долины в глубине горных массивов.

Действительно, не дать кочевой орде угробить древнейшую земледельческую цивилизацию - выглядит очень заменчиво.

Но:

засядут итальянские и греческие корсары и примутся набигать на Тунис.

Именно. 1040ые и пройдут под этим флагом. И поскольку Генуя и Пиза с энтузиазмом вольются в процесс "набигания" - Зириды будут уже к концу 1040ых подавлены на море и с трудом обороняют собственные порты.

Меня пугает то что византийская дипломатия в целях обеспечения второго фронта для Фатимидов может подтолкнуть Зиридов на мятеж, но согласятся ли Зириды?

Очень правильно пугает, но лично я не вижу возможности избежать того, что вас пугает. Зириды видят, что защитить их от нападений христиан Фатимиды не могут, и вообще с Каирского сюзерена толку что с козла молока. И начинают искать соглашения с ромеями. И находят - на условиях союза и возможно дани. После чего вполне логично посылают Каир куда подальше. Ну а дальше:

 

 

И вот тут вступают в действие АИ-факторы. Захват Сицилии с ее ресурсами дает возможность содержать в катепанате Италии приличную армию; изрядная доля этой армии неизбежно будет состоять из наемников из Нормандии и прочей Франции - так сложится еще в период отвоевания Сицилии. Зиридский эмир запросит помощи у Византии, с которой вступил в союз, катепан запросит Константинополь, там поступят как часто поступали в пограничных конфликтах - дадут катепану (каковым на тот момент будет один из упомянутых автором зятьев или уже внуков императора по дочерям) денег, оставят в его распоряжении на несколько лет местные налоги и предложат набирать войска где может и расхлебывать ситуацию. Где катепан наберет войска - думаю понятно.

 

При ромейской поддержке Зириды полагаю сумеют отстоять земледельческое сердце страны - нынешний Тунис с куском Алжира. Но бедуины бану-хиляль и бану-сулейм, обосновавшись в Триполитании, двинутся в обход Туниса на Алжирское плато, сокрушая Хаммадидов и беря Ифрикию в клещи. В то же время Византия втягивается в плотное противостояние с Сельджуками и забивает на Африку. В этой ситуации французские наемные контингенты, приглашенные в Африку Византией и брошенные ею, берут власть в Ифрикии и призывают из Франции новых товарищей в "землю, текущую молоком и медом".

 

Когда угли остынут и пепел осядет, мы увидим на месте эмирата Зиридов три французских герцогства - Нумидийское, Карфагенское и Бизаценское - которые официально признают сюзеренитет императора Константинополя. На деле же - представляют из себя настоящую "Заморскую Францию" (вместо РИ Святой Земли). Ирригационное хозяйство края сохранилось - рыцари отбили бедуинов и стригут с победы купоны, усевшись в крае сословием господ.

 

Интересно то что Альморавиды, объединив Дальний Магриб, скорее всего кинутся в первую очередь изгонять неверных из Ифрикии, а не из Андалуза. И на рубежах утыканной горными замками Нумидии будут кипеть эпичные битвы, в которых поучаствует добрая половина французского рыцарства - благо плыть не далеко. Битвы при Салаке нет, Валенсию удерживают наследники Сида, а Альфонсо VI продолжает крушить андалузские тайфы......

 

Изменено 23 Apr 2017 пользователем Georg

[wizard]

Из алжира изгонять в Ифрикии кого бы то ни было задача весьма нетривиальная.

франки отобьются. 

[Tar-Mairon]

Повторю иллюстрацию для коллег, которые возможно не в курсе:

Вот кстати да. насколько я помню, там до начала 11-века "румы" были большинством населения. Собственно, именно желания сохранить афро-римлян (?) как этнос и африканскую латынь как живой язык лично меня и прельстило 

древнейшей династией цивилизованного мира

Грузинская историография придерживается версии о происхождении Багратионов от древнегрузинского царского рода Фарнавазидов, основанного легендарным первым царем Иберии Фарнавазом I. Николай Бердзенишвили считает, что династия происходит из области Спери, что на востоке современной Турции. Армянская историческая традиция относит возвышение армянской ветви рода Багратуни к I в. до н. э. Грузинская историческая традиция, в частности автор XI века Сумбат Давитисдзе, датирует возвышение рода Багратионов на политической арене Грузии VI веком.

Учитывая то, что ВСЕ грузинские династии были родственниками (через привычку жениться на дочерей прежних правителей - при смене династии, как сделали и Парсман и Рев и Мириан и Адарнасе)... ну, Вы поняли  Армяне как всегда вынуждены потесниться. 

[Neznaika1975]

И вы уж тут определитесь - готова ли Византия воевать с Германией ради утверждения в Риме "тускуланца". Ибо сил "тускуланской партии" Рима и "Малой Лангобардии" не достаточно чтобы отразить силы императора СРИГН. Каковы у вас будут действия Византии, если кайзер с германской армией явится в Рим, воссядет на императорский трон и действительно объявит созыв собора?

решать автору

но чтобы не было недопонимания - война, это не рейды конных тахм аж до Берлина Аахена

это битвы в Южной Италии, куда убежит папа и где немцы будут страдать от "генерала-жары" и "полковника-дизентерии". Где у немцев будет крайне растянутая логистика и желающие вернуться в родные леса рыцари и бароны, а у ромеев - местные силы и если что - можно будет через Диррахий подбросить.

 

Это возможность вернуться в Рим, когда император вернется за Альпы.

 

То есть нужно ли Византии воевать со СРИГН или нет - я понятия не имею. Но если решат воевать - имхо, ничего архисложного для ромеев (как и для РИ нормандцев) не будет. Для ромеев даже будет проще, чем для РИ нормандцев- сил больше

 

[Georg]

война, это не рейды конных тахм аж до Берлина Аахена

Естественно так. Но засада в том, что в этой войне кайзер будет иметь на своей стороне пропагандистскую силу западноевропейского "монашеского интернационала", который будет проповедывать по всей Франции и Германии в поддержку священной миссии императора очистить Рим.

При Генрихе III это не особо страшно, а потом в Германии регентство. Но вот юный Генрих IV в этом мире уже сможет явиться в Италию (забавный выверт) как меч кюнийской реформы, и не с одними немцами, а так же с французами и провансальцами. И в разгар боев с Сельджуками Византия получит вместо конных отрядов западноевропейских "симмахов" вторжение в южную Италию полноценной крестоносной армии. А французам и провансальцам жара и дизентерия не так страшны.

 

о есть нужно ли Византии воевать со СРИГН или нет - я понятия не имею.

Я тоже понятия не имею - но несколько о другом. Зачем Византии воевать за "порнократическое" папство? Чтобы удерживать в сфере своего влияния Рим и папскую область ценой конфликта и отчуждения с доброй половиной Западной Европы?

 

Не, попытаться конечно могут. Автор темы справедливо отмечал, что в Византии понятия не имеют о том что во Франции и Лотарингии (а через нее в перспективе и Германии) клюнийцы становятся "властителями дум" и "общественное мнение" Запада настойчиво требует церковной реформы. Идейные течения - вещь не особо заметная, тем более из Константинополя вряд ли различают оные течения, текущие за Альпами.

 

Но вот когда в Византии станет очевидно, что "тускуланское папство" за Альпами не признают, а выгнанный из Рима "германский" папа пользуется поддержкой, и ситуация не меняется - упорно продолжать поддерживать папу, духовная власть которого дальше Средней Италии не распространяется и перспектив распространиться не имеет, будет только дурак.

 

Идеальным вариантом выглядит конечно "перехват инициативы" церковной реформы Византией у Германских кайзеров. Типа Византия, разобравшись в ситуации на Западе, устанавливает контакты с Францией и Клюни и поддерживает приход к власти в Риме папы-реформатора, который начинает проводить реформы в духе Клюни. Причем эти реформы в таком случае быстро заходят за ту грань, за которой Германские кайзеры их поддержать не готовы, папа ссорится с Германией, и делает это в полной безопасности под "крышей" Византии.

 

Минусы подобной политики - ее не поддержит римская знать. Плюсы - папа, поддерживаемый "общественным мнением" западной Церкви, оказывается в конфликте с Германией и под протекторатом Византии; Франция, где идеологическое влияния Клюни наиболее сильное, становится боевым ресурсом, откуда Византия черпает симмахов, мотивированных не только номисмой, но и идеей. Мало того - таким ходом Византия может развалить германское владычество в Италии руками самих итальянцев и ослабить Германию. То есть - перспективы завораживающие; в Византии на определенном этапе это несомненно поймут. "Что не можешь остановить - возглавь".

 

В собственно церковном плане большой опасности такой политики не вижу - клюнийцы собирались реформировать именно западную Церковь, и со своим уставом в чужой монастырь не лезли. Грациан, комментируя тот факт, что правила Неокесарии и Анкиры разрешали браки священников, отмечает: "позиция Соборов Неокесарии и Анкиры понятна как возникающая в зависимости от времени и места - от времени, потому что целибат служителей алтаря не был еще введен, и от места, потому что оба этих собора были восточными, а восточная церковь не придерживается всеобщего обета целомудрия". То есть согласно тогдашним западным "понятиям" канонические предписания могут различаться по месту и времени, и это нормально. Позднее обязательный целибат для священства существовал в Латинском обряде Католической Церкви, а в то же время в восточных обрядах Католической Церкви (униатских) такого установления не было, и все считали это нормальным.

 

Единственная конфликтная ситуация может возникнуть по поводу реформирования латинских (лангобардских) епархий Апулии (в греческие епархии Калабрии и Сицилии реформаторы не полезут). К греческим обрядам у клюнийцев никаких претензий не было, к греческому символу веры - тоже (свою прибавку "филиокве" латиняне считали "расширительным толкованием" Никейского символа).

 

Для того чтобы избежать раскола - нужно сдерживать скорее особо ретивых греческих церковных деятелей, которые в середине XI века вдруг начали педалировать вопросы филиокве и опресноков. Но и с этим именно в данной АИ проблем не будет. Ведь в РИ именно наступившие в "эпоху Зои" и позднее бардак и тронная чехарда привела к появлению независимых патриархов, таких как Алексей Студиит и Михаил Кирулларий, игравших видную политическую роль, с которыми императоры ничего не могли сделать. Василий же скрутил Церковь так же жестко как "сенатскую аристократию" и "военную аристократию", назначал и смещал патриархов, назначал великого эконома, контролируя финансы и имущества Церкви, а в 990ых годах вообще оставил Константинопольскую патриаршую кафедру вакантной на целых 4 года. Располагая такой властью над Церковью, император вполне сумеет сдержать "настоящих буйных" латинофобов, а вопросу филиокве будут постепенно искать богословское решение. Согласно в те же годы выраженному в Византии подходу:

«Надо снисходительно и в духе мира смотреть на ошибки братьев, еще мало образованных, мало знакомых с богословскими вопросами. Язык их беден и не может с такой точностью и определительностью, как язык греческий, выразить все тонкости отвлеченного предмета».

 

В перспективе реально и Вселенский собор созвать. В том же Палермо.

Изменено 24 Apr 2017 пользователем Georg

[Крысолов]

в Византии на определенном этапе это несомненно поймут. "Что не можешь остановить - возглавь".

При прописанном сотрудничестве между Византией и западным рыцарством в Тунисе (кстати, братья Отвили и здесь организуют свои княжества в Африке? Было бы красиво!) - верю. Но слишком все чтоб идеально ыбло - не хотелось бы. Пусть сперва обожгуться, а уж потом почешут репу и поймут что надо делать.

В перспективе реально и Вселенский собор созвать. В том же Палермо

!!!! А у вас хватит сил прописать ход такого Собора и его последствия? Это ж ого-го какой может быть результат!

[Georg]

кстати, братья Отвили и здесь организуют свои княжества в Африке? Было бы красиво!

И очень естественно. Старшие Отвили ЕМНИП в РИ участвовали в Сицилийской кампании Маниака, и здесь скорее всего так же успеют поучаствовать в Сицилийской войне на завершающем этапе, после чего и останутся служить императору. Собственно Гвискар и Рожер, продвинувшись на этой службе, вполне возможно и окажутся во главе того "иностранного легиона", который катепан Италии отправит на помощь Зиридам. И в ситуации натиска хилялийцев имеют все шансы отыграть в Ифрикии такую же мистерию, как Сид Кампеадор в культурном эмирате Валенсии в ситуации натиска не менее диких альморавидских берберов - только в более крупных размерах. Создав на выходе в Ифрикии такое же "мультикультурное" образование, как в РИ на Сицилии (соотношение христианского и мусульманского населения до хилялийского завоевания там примерно такое же).

 

Глядишь еще литература "романсеро" на "африканской латыни" обгонит провансальскую, а Карфаген станет крупнейшим культурным центром Запада.

 

Пусть сперва обожгуться, а уж потом почешут репу и поймут что надо делать.

А чесать репу начнут неизбежно, когда увидят что папа, вроде бы сидящий на престоле святого Петра, упорно не признается не только Германией, но и Францией, и принятая стратегия не работает. Начнут выяснять "что происходит" - раньше ж такого никогда не было, кто в Риме тот и папа.

Мало того - в сложившейся ситуации сами клюнийцы будут искать контактов с Константинополем. Каналов много - не только наемники, но и тесно интегрированая в имперскую экономику Венеция, и паломнические поездки французских феодалов и прелатов в Святую Землю через Византию, и многое другое.

 

А у вас хватит сил прописать ход такого Собора и его последствия?

Возможно. Но придется "углубляться".

Изменено 24 Apr 2017 пользователем Georg

[Shnurre]

Но эта система превосходно работает когда есть неоспоримый преемник по мужской линии. Если такового не станет - sratch за трон империи между этими самыми "кровными родственниками" может стать эпическим.....

Ну, у Феодора получается трое сыновей, так что при нем проблемы такого рода кажутся весьма гипотетическими. Ну а если мужская линия прервется и будет смута - так должен же когда-то в АИ-Византии случиться кризис, во всяком случае в АИ он будет не в такой неподходящий момент, как в РИ.

Опять же - что мешает им взять контроль над Римом? Мечей, готовых им в этом помочь, на западе более чем достаточно.....:sorry:

Я считал, что логистические сложности - Альпы, южные болезни и т. п., а также достаточно прочная поддержка  Центральной и Южной Италии хотя бы на какое-то время сделает тускулумских пап жизнеспособными. Впрочем, возможно, я эти факторы переоцениваю.

Именно. 1040ые и пройдут под этим флагом. И поскольку Генуя и Пиза с энтузиазмом вольются в процесс "набигания" - Зириды будут уже к концу 1040ых подавлены на море и с трудом обороняют собственные порты.

Вы рисуете очень красивую картину, но как-то она выглядит чересчур благостно для Византии и морских республик. Нет, набеги на Северную Африку, разумеется, будут( как они были и в РИ). Но мне не кажется, что они, особенно, за такой короткий срок поставят на колени достаточно большое, сильное и богатое государство.

 

В РИ те же самые морские республики сто лет провозились с Майоркой, которая все-таки и меньше, и слабее, и куда ближе расположена ( кроме всего прочего, местные товарищи постоянно набегали на побережье Лионского залива и Лигурийского моря, а значит угрожали жизненным интересам Пизы и Генуи куда сильнее, чем Зириды). Безусловно, христианская Сицилия в перспективе меняет баланс сил в морской войне в Центральном Средиземноморье, но вряд ли этот фактор успеет сказаться таким решающим образом за 15 лет.

 

Опять же, отношения  республик между собой, а также с Византией далеко не безоблачные, и споры за Корсику и Сардинию ( которая, вроде бы, попадает в зону влияния Византии, что сразу же напряжет и Пизу, и Геную) вполне способны поглотить значительную часть сил христиан. В принципе, нельзя даже совершенно исключить попыток тех же морских республик пограбить уже подчинившиеся Византии богатые мусульманские города запада Сицилии или наоборот тактической договоренности Византии с Зиридскими корсарами ( типа РИ-битвы при Стило). Хотя это, уже, наверное, уже перегиб в обратную сторону.

 

Так что, я думаю, успехи христиан в морской войне будут больше, чем в РИ, возможно, уже в конце 1030-х-1040-х их может ждать какой-то крупный успех типа РИ-разграбления Махдии, но в то, что это за такой короткий срок настолько затерроризирует Зиридов, что они будут готовы склониться перед Византией, мне пока верится с трудом.

Вот то, что большая опасность со стороны христиан позволит избежать разрыва между Зиридами и Фатимидами, выглядит куда более правдоподобным ( тем более, что Фатимиды буквально только что вступились за вассала Зиридов в не самой приятной для себя ситуации на Ближнем Востоке, а сохранение вассалитета, по крайней мере, заставляет византийцев думать о восточносредиземноморском морском театре и затруднит сбор перспективного флота вторжения на Сицилии, что Зириды не могут не понимать), а значит позволит сохранить  ирригационное земледелие Северной Африки нетронутым.

А чесать репу начнут неизбежно, когда увидят что папа, вроде бы сидящий на престоле святого Петра, упорно не признается не только Германией, но и Францией, и принятая стратегия не работает. Начнут выяснять "что происходит" - раньше ж такого никогда не было, кто в Риме тот и папа. Мало того - в сложившейся ситуации сами клюнийцы будут искать контактов с Константинополем. Каналов много - не только наемники, но и тесно интегрированая в имперскую экономику Венеция, и паломнические поездки французских феодалов и прелатов в Святую Землю через Византию, и многое другое.

Я думал, что скорее в перспективе Византия сможет напрямую с императором СРИ договориться о "разделе сфер влияния" ( тем более, что непосредственно Византия тускулумцев не поддерживает, и слишком серьезное усиление "Малой Лангобардии" ей тоже не нужно). Впрочем, наверное, во мне говорит нелюбовь к постгригорианскому папству и Ваш вариант куда лучше вписывается в традиции Византийской дипломатии.

[Georg]

Вы рисуете очень красивую картину, но как-то она выглядит чересчур благостно для Византии и морских республик.

Ну я не сказал бы что она благостна для Византии - Византия с этого ничего по сути не получает.

 

поставят на колени достаточно большое, сильное и богатое государство

У двух кочевых племен это получилось в более короткий срок, и не только на колени но и в более глубокую позу, но будем считать что на море Зириды окажутся покрепче.

 

то, что большая опасность со стороны христиан позволит избежать разрыва между Зиридами и Фатимидами, выглядит куда более правдоподобным ( тем более, что Фатимиды буквально только что вступились за вассала Зиридов в не самой п атре и затруднит сбор перспективного флота вторжения на Сицилии, что Зириды не могут не понимать)

Принципиальных возражений нет, сценарий рабочий. Возможно я несколько увлекаюсь.

 

Если Зириды доживут в статусе вассалов Фатимидов до "великого голода" в Египте - они сами не попытаются поучаствовать в тамошней смуте?

 

Хотя нет, вмешаться не решатся, у них Хаммадиды за спиной, готовые в эту спину ударить.....

 

скорее в перспективе Византия сможет напрямую с императором СРИ договориться о "разделе сфер влияния"

Тоже вариант. Я наверное не слишком правильно вас понял - подумал что вы собираетесь вписать Византию за "порнократов". Раздел сфер влияния, при котором в Риме прогерманский папа, а Малая Лангобардия отдана под сюзеренитет Византии - сценарий очень реалистичный и взаимовыгодный в сложившейся ситуации. Что да, остановит Клюнийскую реформу на той грани, до которой ее готовы проводить императоры СРИГН. Но такая Западная Европа тоже зело интересна, и коллега Крысолов о ней давно мечтал.

 

Но такое соглашение надо заключать самое позднее при Генрихе III. Иначе в период регентства Агнессы - соблазн устроить смуту в Италии слишком велик.

 

Изменено 24 Apr 2017 пользователем Georg

[Shnurre]

У двух кочевых племен это получилось в более короткий срок, и не только на колени но и в более глубокую позу:blush2:, но будем считать что на море Зириды окажутся покрепче.

Собственно, как мне кажется, вообще степень возможных разрушений от морских набегов все-таки намного меньше, чем от сухопутных.

Ту же Пизу, ЕМНИП, мусульмане брали и разграбляли в начале XI века, и ничего уже через несколько лет пизанцы выбивают мусульманских корсаров с Сардинии. А все-таки у одного, пусть и большого и богатого, города запас прочности намного меньше чем у достаточно богатого и развитого государства ( тем более, что до подавляющего большинства сельскохозяйственных городков дальше чем несколько переходов от берега христианские корсары вообще имеют мало шансов добраться).

Если Зириды доживут в статусе вассалов Фатимидов до "великого голода" в Египте - они сами не попытаются поучаствовать в тамошней смуте? Хотя нет, вмешаться не решатся, у них Хаммадиды за спиной, готовые в эту спину ударить.....

Ну, активно вмешиваться у них действительно сил, наверное, не будет. Хотя, может, какая-нибудь Киренаика, чтобы не попасть под турок или христиан, более-менее добровольно подчинится Зиридам.

Тоже вариант. Я наверное не слишком правильно вас понял - подумал что вы собираетесь вписать Византию за "порнократов". Раздел сфер влияния, при котором в Риме прогерманский папа, а Малая Лангобардия отдана под сюзеренитет Византии - сценарий очень реалистичный и взаимовыгодный в сложившейся ситуации. Что да, остановит Клюнийскую реформу на той грани, до которой ее готовы проводить императоры СРИГН. Но такая Западная Европа тоже зело интересна, и коллега Крысолов о ней давно мечтал.:grin:

Я думал, что события могут развиваться как-то так:

 

Во конце 1040-х Бенедикт получает помощь от Гвемара Лангобардского и с его помощью садится в Риме. Византия, скорее, поддерживает их, но ничего активного в их поддержку делать не готова.

 

Генрих III до середины 1050-х занят с венграми, и крупных сил в Италию послать не может ( а от его местных сторонников Гвемар и порнократы могут отбиться). В середине 1050-х Генрих совершает-таки новый поход в Италию. Рим он, вероятно, берет, но Тускулумцы скрываются в Малой Лангобардии, а ее воевать непросто по климатическим причинам. Когда он возвращается назад Тускулумцы возвращаются в Рим, и продолжают править там. Дальше до совершеннолетия Генриха IV будет пауза, в которую порнократы смогут достаточно надежно сидеть в Риме.

 

К концу 1060-х-началу 1070-х в Византии поймут, что папу в Риме не поддерживает большая часть Европы, а усиление Малой Лангобардии начнет напрягать ромеев. Вот тут-то они и смогут договориться с немцами( возможно, в том числе и на условиях поддержки прогерманскими папами боевых действий в Египте), и когда Генрих IV отправится в Италию, потребуют от Малой Лангобардии действительного подчинения и отказа от поддержки Тускулумцев. Таким образом, лангобарды будут лишены своей обычной свободы маневра между двумя империями, и будут вынуждены подчиниться Византии ( возможно, после каких-то боевых действий, но к этому моменту свободные силы на Западе у империи должны быть), а в Риме усядутся умеренные клюнийцы, подконтрольные императорам СРИ. Все довольны, кроме Гилдебрандта и тускулумцев.

 

В правдоподобности изложенного сценария у меня у самого уверенности нет, поэтому прошу нещадно критиковать его.