Феодор Порфирогенит вместо Феодоры Порфирогениты

[Georg]

В правдоподобности изложенного сценария у меня у самого уверенности нет

Ну..... категорически не верится что все удастся вот так вот растянуть на несколько десятилетий, в течении которых "порнократы" будут сидеть в Риме, и типа пофигу что за Альпами их не признают.

 

Коллега, вспомните эпопею Кадала (Гонория II) - он сумел войти в Рим без германских войск, имея за спиной лишь официальную поддержку кайзера и регентши. Лангобардская знать севера лояльна кайзерам, а в северо-итальянских городах популярны идеи реформы. Беатриса Тосканская - фанатичная сторонница Клюнийской реформы.

 

Генрих III, пребывая в Риме, несомненно проведет там избрание папы-реформатора. Если "порнократы" силами "Малой Лангобардии" выгонят этого "имперского папу", а Генрих III не успеет вмешаться и умрет - вспять уже ничего не повернешь. "Имперский папа" отступит совсем не далеко - в Романью или Тоскану; регентша Агнесса призовет всех вассалов и добрые города империи помочь ему, папа соберет войска в самой Италии - Кадал ведь собрал, а за "имперского папу" тут будет еще и могущество Тосканского дома, и из Франции могут явиться добровольцы по призыву Клюни.... И пойдет на Рим. В самом Риме единодушного сопротивления ему не будет - римская знать вечно грызется, и противники Тускуланского клана сплотятся в "имперскую партию". По моему слишком очевидно что "Малых лангобардов" загонят тапками под диван, а в Риме сядет правильный папа. 

 

Скорее всего этот. - по срокам вписывается четко, а брат у него маркграф Тосканы (муж Беатрисы).

 

Изменено 25 Apr 2017 пользователем Georg

[Georg]

Скорее всего этот. - по срокам вписывается четко, а брат у него маркграф Тосканы (муж Беатрисы).

А потом - на колу мочала - начинай сначала.

Только вот норманнов нет, а союзные Тускуланцам "малые лангобарды" - есть. Бедный Рим.

 

Во всяком случае есть гарантия что реформисты будут сохранять лояльность империи - иначе, учитывая отсутствие норманнов и позицию "Малой Лангобардии", римские магнаты их задавят.

Изменено 25 Apr 2017 пользователем Georg

[Georg]

Во всяком случае есть гарантия что реформисты будут сохранять лояльность империи - иначе, учитывая отсутствие норманнов и позицию "Малой Лангобардии", римские магнаты их задавят.

Коллега Shnurre, продолжаю думать над ситуацией, и все не оставляют смутные сомнения.

 

То что после смерти Генриха III руководство  борьбой за Рим придется взять на себя обосновавшемуся в Италии Лотарингскому дому - вроде очевидно. Генрих III мог поддерживать власть над Римом военной силой; с его смертью немецкий папа Виктор II (в миру граф Гебхард фон Доленштайн-Хиршберг) теряет почву под ногами, ибо Агнесса не может перейти Альпы во главе армии, у нее и в Германии проблем по горло. РИ ход регентши Агнессы - примириться с Готфридом Бородатым и его женой Беатрисой Тосканской - представляется зело разумным. В АИ регентша без сомнений поддержала бы избрание папой Фридриха Лотарингского, Готфриду Бородатому пожаловали бы в лен Сполето, уже захваченное "малыми лангобардами" - направив таким образом ресурсы Тосканского дома на поддержание владычества кайзера в Средней Италии.

 

Но.... пускай Готфрид и его брат папа, опираясь на проимперские и реформаторские силы в Ломбардии и на Тоскану, отобьют Рим и Сполето - достать противника до конца, взяв Капую и Салерно, мощей у них не хватит. И тут..... в РИ ведь Стефан IX, едва вступив на папский престол, тут же направил легатов в Константиополь (где как раз сместили Кируллария) для восстановления полноценных межцерковных отношений и заключения политического союза. В АИ такой ход со стороны этого папы-князя, амбициозного и грамотного политика и дипломата, более чем естественен. А Стефан, судя по всему, в Ри лелеял тайные планы развязаться с Германией (разгромив норманнов в союзе с Византией и сделав своего брата Готфрида государем Италии). Пусть осуществить их он по любому не успеет (понтификат слишком короткий) - в АИ они так же естественно возникнут, и их осуществление возможно только при помощи Византии. И связи, налаженные в Константинополе Стефаном, будут унаследованы клюнийской партией в Риме....

 

И вот взаимовыгодный альянс  с реформистским папством (с помощью которого можно и обвалить германское правление в Италии, и черпать с запада мобресурсы для войн с турками - а взамен поддержать реформистское папство в его стремлении к независимости от Германии) для Византии таки может оказаться соблазнительным...... Тем более что возможные негативные последствия усиления папства из 1060ых годов абсолютно непросчитываемы и практически не видны.....

 

Пока в раздумьях....

Изменено 26 Apr 2017 пользователем Georg

[Крысолов]

альянс  с реформистским папством (с помощью которого можно и обвалить германское правление в Италии, и черпать с запада мобресурсы для войн с турками - а взамен поддержать реформистское папство в его стремлении к независимости от Германии) для Византии таки может оказаться соблазнительным.

А каковы отношения Византии с Германией? От этого многое зависит.

[Georg]

А каковы отношения Византии с Германией?

Ну если автор сумеет подвести к "сердечному согласию" двух императоров..... Но опять терзают смутные сомнения. Ибо - против кого дружить Византии и Германии?

 

И это.... плотный контроль над Римом и центральной Италией разве не порождает у кайзеров мысли прикарманить и южную с Сицилией в придачу, богатства которых разжигают алчность (и за обладание которыми в РИ кайзеры рубились веками)? Пиза с Генуей были бы за.... И в Византии об этом знают - походы в Апулию Оттона II и Генриха II не забыты...

 

Поставьте себя на место василевса. Что вы, глядя на карту, увидите в Германии кроме сильного и опасного соседа?

Изменено 26 Apr 2017 пользователем Georg

[Крысолов]

И это.... плотный контроль над Римом и центральной Италией разве не порождает у кайзеров мысли прикарманить и южную с Сицилией в придачу, богатства которых разжигают алчность (и за обладание которыми в РИ кайзеры рубились веками)? Пиза с Генуей были бы за...

Я то вам верю. Но в реале столько нелогичностей было, что всяко может случится.

Возможна ли ситуация с германскими папами, в какой-то момент решающими выйти из-под опеки кайзера?

А вообще, Европу без клюнийской реформы очень хочется. Это ж какие ереси зацветут прекрасные...

черпать с запада мобресурсы для войн с турками

Кстати, этот момент критичен. Вы как хотите, а  я в турок верю. Египет завоюют и Византия в лучшем случае будет держать какой-нибудь плацдарм, не более. Массовый крестовый поход будет необходим.

[Georg]

Возможна ли ситуация с германскими папами, в какой-то момент решающими выйти из-под опеки кайзера?

Для папы, поставленного императором, тем более немца - нет. У него нет опоры в средней Италии, чем он для кайзера и ценен, ибо зависим.

 

Стефан IX - тот мог выстраивать такие решения, ну так у него брат Тосканой правил....

Европу без клюнийской реформы очень хочется.

Пушки - они возможно и могут бороться с идеями, но их еще не изобрели.

 

А клюнийская реформа - она уже идет полным ходом. Вы вспомните хотя бы "Последние Каролинги" Лота - там по всем главам сплошным рефреном идет, что такой-то король граф, герцог или епископ в таком-то монастыре или соборном капитуле "изгнал каноников и заменил их монахами". Во Франции (кроме Окситании) реформа победила уже к концу X века, и ее дело продолжили Капетинги, являвшиеся в первом поколении настоящими "поповскими королями".

 

В Лотарингии - та же картина один в один что и во Франции. Зарейнская Германия не охвачена клюнийскими идеями исключительно в силу своей отсталости - городов и монастырей мало, "монашеской интеллигенции" - того меньше, зависимость Церкви от кайзера высокая - но через Лотарингию клюнийские идеи таки капают на мозги.

 

В Ломбардии - с середины XI века клюнийская реформа идет "снизу", вскоре ярко отлившись в "патарии". Причем совпадает с борьбой поднимающих голову горожан против господствующего в городах дворянства (из рядов которого и рекрутируются "разложившиеся" клирики) и епископата за "коммунальные свободы".

 

Чем вы все это хотите остановить?

 

Кстати, этот момент критичен.

 

И с ним "германский папа", не имеющий авторитета во Франции (которая главный поставщик голоштанного рыцарства, немцев в XI веке "и здесь неплохо кормят") - ничем не поможет.

Массовый крестовый поход будет необходим.

Ну не то чтобы сильно массовый - достаточно и того количества, что можно морем перевезти из Италии прямо в Египет, то есть масштабов Четвертого КП. На островах Дельты турки теряют добрую половину своих тактических преимуществ - чай не степь какая чтобы коннострелковые "хороводы" крутить и изматывать противника дистанционным боем. Рыцари/катафракты в комбинации с пехотой и флотилией могут относительно легко их "зажать" и накормить крокодилов досыта.

Изменено 26 Apr 2017 пользователем Georg

[Qwestor]

У меня в связи с темой возник вопрос, а как правление Феодора повлияет на культуру и образование Ромейской империи, ведь фактически это выход из темных веков.Не начнется ли реставрация познеантичной эпохи Юстиниана(очень хочеца)

[Georg]

на культуру и образование Ромейской империи

Болгаробойца "культуру и образование" не финансировал (а ученую братию едва ли не презирал), будет ли Феодор - не знаю. Но Пселл начнет свою карьеру именно при нем. А на этапе "выхода из темных веков" Пселл - "это наше всё". Человек практически в одно лицо возродил научные штудии позднеантичного "академического" уровня.....

Изменено 26 Apr 2017 пользователем Georg

[Qwestor]

О, значит всетаки возраждатся позднеантичная культура, это зело хорошо, а нащеть будет ли Феодор влаживаться или нет я незнаю, но думаю на волне побед будет нехилый патриотичный подъем, а уж после захвата египта....

[Qwestor]

Кстати, как там с монофизитами на восоке, они будут за ромеев или арабов?

[Georg]

Кстати, как там с монофизитами на восоке, они будут за ромеев или арабов?

Армяне в любом случае будут держаться за Византию, ибо туркам армяне не нужны (разве что в качестве рабов), а нужны их зачищенные от оседлого населения плоскогорья. Да и - если император сохраняет контроль над Церковью и нет Кируллария - григорианская Церковь пользуется вполне легальным статусом в империи.

 

Что касается Египта -  http://www.orthedu.ru/ch_hist/hist/obhhetserkov-/1243khristianskij-vos-.htm

Изменено 26 Apr 2017 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Кстати, как там с монофизитами на восоке

в 11 веке монофизиты - это кто?

[Georg]

в 11 веке монофизиты - это кто?

См. ссылку.

http://www.orthedu.ru/ch_hist/hist/obhhetserkov-/1243khristianskij-vos-.htm

Изменено 26 Apr 2017 пользователем Georg

[Qwestor]

Прочитал по 11-му веку. Я так понял в этой АИ Армянская и Константинопольская церковь будет силбнее заинтересована в унии, а блогадаря серьезному арманскому влиянию в Сирии и Египте, монофизиты поддержат Ромейскую империю в захвате Египта и диоцеза Востока. Возможна ли интеграция церквей?

[Georg]

Возможна ли интеграция церквей?

Не знаю. Но пытаться будут.

 

Там же:

В течение XI-XII веков происходит целая серия попыток объединиться с византийцами. Перечислим только официальные переговоры, не принимая во внимание постоянное общение с армянами-монофизитами, жившими целой колонией в самом Константинополе.

Первая попытка была при св. Никите Стифате, в связи с которой он писал свои сочинения против армян (нач. 1050-х гг.). Они сохранились по-гречески в одной рукописи, которая находится в государственном историческом музее в Москве и не издано до сих пор. Пятое слово было написано специально против служения Армян на опресноках; позднее оно было отредактировано против латинян и сохранилось во многих рукописях. А комплект всех пяти слов остался только в одной рукописи в Москве. Однако, с этих пяти слов был сделан полный грузинский перевод, который сохранился и сейчас подготовлен к изданию. Подробности этого этапа богословской полемики пока не изучены — нужно ждать публикации пяти слов св. Никиты Стифата.

Вторая попытка такого рода — та самая поездка царя Гагика, о которой упоминалось выше (1065 г.). Едва ли за ней стояло что-то кроме ближайших политических расчетов самого Гагика.

Следующая попытка была предпринята около 1117 года, когда митрополит Евстратий Никейский участвовал в собеседованиях с византийской стороны. Попытка тоже провалилась, и провалился сам Евстратий Никейский, который, не желая противоречить армянам, сам впал в ересь, за которую и был осужден.

Следующая попытка была в 1160-е годы при царе Мануиле Комнине и была наиболее успешной. Там собеседовал философ Феориан, который был скорее светским политиком, чем богословом, потому что латинянам — с ними ему тоже приходилось вести собеседования — он прямо писал, что никаких различий между их верой и Православием не усматривает. С армянской стороны действовавали сначала великий армянский католикос Нерсес Шнорали (Благодатный), при котором прошли собственно богословские этапы собеседований, а затем, после его смерти, наследовавший ему его племянник Григор Тха (Отрок). Армянские католикосы занимали престол Сиса — столицы Киликийского армянского государства.

Согласно армянским источникам, эта попытка законичилась тем, что Синод в Константинополе признал унию, но умер царь, и якобы только поэтому дело дальше не пошло. Царь Мануил Комнин был признан у армян святым. Греческие источники не могут, конечно, поспорить с армянскими относительно факта смерти царя Мануила, но ни о каком положительном итоге переговоров не упоминают......

 

Отношения между монофизитами и православными в Египте

.......Именно копты (под сильным сирийским влиянием) вырабатывают то, что мы на современном языке можем смело назвать “принципами экуменизма”. Так, великий коптский догматист Ал-Сафи Ибн-ал-Ассаль в своем трактате О Троице и Воплощении (написанном в 1242 г.) называет одну из глав  “Разделения между христианами касаются только философских терминов”.

В этой главе он пишет по поводу двух природ: “Те, кто утверждают двойственность (природ), имеют целью сохранить природы такими, каковы они в своей реальности, и стремятся избежать обвинения в каком-либо извращении, которое могло бы произойти с ними [т. е. чтобы природы не испортились, не изменились].” За все христианское средневековье это самая экуменическая фраза, и ни на одном другом языке, кроме арабского, ничего подобного и представить себе невозможно.

 

Изменено 26 Apr 2017 пользователем Georg

[Shnurre]

Пока в раздумьях....:resent:

Да, ситуация с папством непростая. Хочется иметь Европу без сильного самостоятельного папства, но в большинстве ситуаций для Византии естественно дружить с папой против императора СРИ, а не наоборот. В принципе, в АИ отношения империй на начало века чуть лучше за счет брака Феодора и Матильды, но вряд ли это может иметь долгосрочные последствия, и, например, предотвратить походы Генриха Святого в Южную Италию.

А вообще, Европу без клюнийской реформы очень хочется. Это ж какие ереси зацветут прекрасные...

Ну, реформу уже, видимо, предотвратить нельзя. Но можно попытаться добиться того, чтобы реформаторы победили умеренные, которые готовы навести некоторый порядок с нравственностью духовенства, но не готовы вступать в полноценный конфликт с императорами СРИ, а ля РИ борьба за инвеституру

И с ним "германский папа", не имеющий авторитета во Франции (которая главный поставщик голоштанного рыцарства, немцев в XI веке "и здесь неплохо кормят") - ничем не поможет.

Может быть удастся найти какую-нибудь фигуру, которая не будет немецкой пешкой ( а значит будет иметь какое-то влияние на Францию), и при этом не будет иметь больших планов на светскую власть в Италии? Правда, мне такая фигура в голову не приходит

Тем более что возможные негативные последствия усиления папства из 1060ых годов абсолютно непросчитываемы и практически не видны.....

Увы, это, видимо, так. Наверное, здесь мог бы сыграть какой-то личный фактор, но реформаторы явно будут пытаться создать о себе в Константинополе очень хорошее впечатления.

Но.... пускай Готфрид и его брат папа, опираясь на проимперские и реформаторские силы в Ломбардии и на Тоскану, отобьют Рим и Сполето - достать противника до конца, взяв Капую и Салерно, мощей у них не хватит. И тут..... в РИ ведь Стефан IX, едва вступив на папский престол, тут же направил легатов в Константиополь (где как раз сместили Кируллария) для восстановления полноценных межцерковных отношений и заключения политического союза.

Может быть на этом этапе Византия еще в силу инерции может продолжать поддерживать традиционно чуть более близких Малых Лангобардов и Тускуланцев? Для их полноценной победы сил Византия явно не выделит, но, может быть, она способна помешать реформаторам по-настоящему укрепиться в Центральной Италии, так что когда Генрих IV войдет в возраст, он сможет прийти и навести порядок в Италии и посадить подконтрольного себе Папу?

Ну если автор сумеет подвести к "сердечному согласию" двух императоров..... Но опять терзают смутные сомнения. Ибо - против кого дружить Византии и Германии? И это.... плотный контроль над Римом и центральной Италией разве не порождает у кайзеров мысли прикарманить и южную с Сицилией в придачу, богатства которых разжигают алчность (и за обладание которыми в РИ кайзеры рубились веками)? Пиза с Генуей были бы за...;). И в Византии об этом знают - походы в Апулию Оттона II и Генриха II не забыты... Поставьте себя на место василевса. Что вы, глядя на карту, увидите в Германии кроме сильного и опасного соседа?

Могут ли общим врагом Византии и Германии быть венгры, усиленные печенегами? В принципе, в первой половине 1060-х венгры активно воюют с немцами, но вот зачем венграм в этой ситуации портить отношения с Византией непонятно ( тем более, что в АИ Византия буквально только что разгромила печенегов и наезжать на нее весьма опрометчиво).

 

Коллеги, я потихоньку выздоравливаю и скоро снова буду в седле. Постараюсь написать кусок таймлайна в ближайшие выходные.
Совсем сову на глобус ради проимперского папства я натягивать не собираюсь, но время подумать пока еще есть - до 1050-х, когда в вопросе Папства наступит решающий момент, таймлайн дойдет не мгновенно.

Изменено 26 Apr 2017 пользователем Shnurre

[Georg]

Может быть на этом этапе Византия еще в силу инерции может продолжать поддерживать традиционно чуть более близких Малых Лангобардов и Тускуланцев?

Дык инерция - вещь по определению не бесконечная. А интриги реформаторов смертью Стефана не завершатся. При Стефане в его курии уже собралась вся та "команда", которая позднее будет реформровать папство, включая Гильдебрандта, Дезидерия, Петра Дамиани.... Там, без преувеличения, лучший интеллектуальный ресурс Запада на тот момент. И в дипломатию эти ребята очень умеют. Как ловко они "развели" Агнессу, когда прикидываясь лояльнейшими имперцами, низвергли с ее поддержкой кандидата Римской знати Бенедикта X и возвели бургундца Николая II - одного из столпов реформы, который и начал процесс "разрыва" с империей.

 

А ведь им всего-то надо "достучаться" до Константинопольского двора, представив там все выгоды союза Восточной империи с самостоятельным папством. Ибо чисто прагматически на тот момент - выгоды эти, как ни крути, для Византии слишком очевидны......

 

Могут ли общим врагом Византии и Германии быть венгры, усиленные печенегами?

Одновременно с двумя империями поссорится только клинический дурак. В доме Арпадов на тот момент таких вроде не заметно.

 

время подумать пока еще есть

Угу.

[Shnurre]

Одновременно с двумя империями поссорится только клинический дурак. В доме Арпадов на тот момент таких вроде не заметно.

Да, я сам понимаю, что все варианты, которые пока приходят в голову, шиты белыми нитками, но перешел в этакий режим "брейнсторма" и решил озвучить даже очевидно неправдоподобные варианты. Буду думать дальше

[wizard]

включите патриарха Аквилеи.

[Georg]

включите патриарха Аквилеи.

Он немец.

 

Фриуль прочно освоен немцами и находится под управлением герцогов Каринтии. "Патриарх Аквилейский" в то время - обычный "имперский епископ", получающий кольцо и посох от кайзера.

[Neznaika1975]

Могут ли общим врагом Византии и Германии быть венгры, усиленные печенегами?

Одновременно с двумя империями поссорится только клинический дурак. В доме Арпадов на тот момент таких вроде не заметно.

истинно вам глаголю - устройте Великую Языческую Венгрию (в крайнем случае - Великую Языческую Трансильванию с национальными забавами в виде посажения христиан на кол и питья их крови, как в музее Дракулы).

Активность немцев будет направлена, не только на полабских славян, но и на венгров - и ближайшие лет 50-100 им будет чем заняться

 

кстати, про неавторитетных пап

Бастарду в его походе на Англию папа благословение дал (если это не байка).

Здесь Бастард будет получать благословение у какого то клюнийского авторитета?

[sigulin.maxim]

Здесь Бастард будет получать благословение у какого то клюнийского авторитета?

Он из благословления вполне обойдется

[Georg]

 

фигуру, которая не будет немецкой пешкой ( а значит будет иметь какое-то влияние на Францию),

Здесь, как в известном анекдоте, "есть ньюанс". Основная проблема "имперского папства" в том что Римская Церковь и сфера доминирования СРИГН не совпадают; имперский статус Германии на Западе - это нереализованная претензия. Та же Франция, которая к середине XI века является несомненным экономическим, культурным  и интеллектуальным "локомотивом" Запада, откуда исходят все "мейнстримные" идейные течения тогдашнего Запада, включая "клюнийское движение" - явно не довольна тем фактом, что папство, духовная метрополия всего Запада, оказалась под властью Германии. Тем более что позиция кайзеров в то время вполне совпадает с позднейшей позицией Барбароссы, посол которого заявил Людовику VII "мой государь не намерен ни с кем делить право юрисдикции над Римской Церковью". И тогда же это вызвало острую реакцию француза Иоанна Солсберийского - "кто дал право германским варварам судить другие народы?".

 

Франция пока еще не в состоянии открыто и организованно вмешаться в ситуацию в Италии в силу внутреннего бардака. (Хотя пыталась - после смерти кайзера Генриха II в 1024 - но проект короля Роберта II Благочестивого отвоевать Лотарингию, посадить Эда де Блуа на трон Арелата и Гильома V Аквитанского на трон Италии окончился пшиком благодаря несогласиям вошедших в этот альянс французских феодалов). Но на фоне присутствия столь богатой и мощной (хотя и нецентрализованной) католической страны, высылающей в Италию книги, памфлеты, интеллектуалов и воинов, и в то же время ни в малейшей степени не признающей не то что власти, а и авторитета кайзеров СРИГН - отстаиваемое Германией "право юрисдикции над Римской Церковью" вызывает когнитивный диссонанс.

 

и при этом не будет иметь больших планов на светскую власть в Италии?

А папы-реформаторы по началу и не имели "претензий на светскую власть в Италии".

 

Реформаторы понимали статус папства в Клюнийском духе - как верховного пастыря всего христианского Запада, "отца народов". Не епископа Рима - как таковой избираемого народом (а по факту аристократией и высшим клиром) Рима; и не "имперского" патриарха - главы церковной иерархии империи, в состав которой добрая половина христианского Запада ни коим образом не входит; а верховного первосвященника всех народов Запада.

 

И исходя из этого клюнийского осмысления статуса папы - требованием клюнийцев к середине XI века стала независимость папских выборов. Их независимость и от императора, и от знати Рима. Эта была именно острая реакция на происходящее - выборы под влиянием римской знати приводили на папский престол "порнократов"; император же, спасший Церковь от этих порнократов, "поработил" ее, начав попросту назначать на престол Верховного Понтифика германских духовных, словно какого-нибудь Майнцского архиепископа. Но "кто дал право германским варварам судить другие народы"?

 

Отсюда и родилось требование чтобы папские выборы не зависели ни от императора, ни от римлян; чтобы папа избирался "церковным сенатом" - коллегией кардиналов, в состав которой будут кооптироваться лучшие, наиболее заслуженные клирики со всего Запада. Это будет правильная процедура избрания "пастыря народов" (что логично). И в этом требовании  середине XI века подавляющее большинство клюнийцев выступало единым фронтом. Реформу выборов, проводимую Николаем II, Гильдебрандт и Дамиани равно поддерживали. И даже такой вроде бы в доску "имперский папа" как Лев IX - самый что ни на есть "умеренный клюниец" - четко выразил Генриху III свою "гражданскую позицию", когда отказался принять из рук императора папский престол, пока не будет канонически избран в Риме.

 

Об инвенституре и тем более "светской власти в Италии" речь не шла - избранный по новой системе папа готов был сотрудничать с императором. Но сразу же стало очевидно что в Германии папских "чистых выборов" не допустят - там уже усвоили идею о папе как о верховном "имперском епископе", распоряжаться избранием коего должен император. Ну а дальше - понеслась нормальная "логика революции", которая и вытолкнула на верх "крайних клюнийцев". Гильдебрандт, начав "борьбу за инвенституру", разваливавшую Германию изнутри, всего лишь пытался "сыграть на опережение" в уже неизбежной схватке - не дожидаясь пока Генрих IV придет с армией сажать в Риме очередного германского папу.

 

Можно ли организовать компромисс между императором и реформаторским папством на ранней стадии, не допустив эскалации конфликта? ИМХО нет - от своих притязаний осуществлять "юрисдикцию над Римской Церковью" кайзеры по доброй воле не откажутся. От него даже Барбаросса сто лет спустя не желал отказываться....

 

устройте Великую Языческую Венгрию (в крайнем случае - Великую Языческую Трансильванию с национальными забавами в виде посажения христиан на кол и питья их крови, как в музее Дракулы).

Ну во-первых нереал - на момент когда печенегов в АИ вытолкнут на Запад, в Венгрии "настоящих буйных" уже перебили (обсуждали ж уже). А во-вторых - целям топикстартера относительно папства это не поможет.

 

Бастарду в его походе на Англию папа благословение дал (если это не байка). Здесь Бастард будет получать благословение у какого то клюнийского авторитета?

Здесь будет так же как и в РИ.

 

Весь сыр-бор относительно этого благословения был вокруг поставления Стиганда. Годвинсоны попросту согнали с кафедры архиепископа Кентерберийского француза Роберта Жюмьежского, и поставили Стиганда. В Риме этого беспредела само собой не признали, и наложили на Стиганда отлучение. Таким образом на момент похода Вильгельма английская Церковь управлялась пребывающими под отлучением раскольниками, и Рим возложил на Вильгельма миссию исправить эту ситуацию.

 

В начале этих событий папы в Риме вполне себе "авторитетные" - реформаторы, но еще не поссорившиеся с империей (отлучал Стиганда вообще еще Лев IX). Позднее Стиганд сумел получить паллий от Бенедикта X - что только усугубило его положение как ставленника антипапы-порнократа. Так что кто бы в 1066 не сидел на папском престоле - имперский папа или клюнийский - благословение Вильгельму сокрушить оборзевших Годвинсонов  и их раскольника-архиепископа он даст. Вероятность того что в 1066 тут папой будет "порнократ" - исчезающе мала.

Изменено 28 Apr 2017 пользователем Georg

[Qwestor]

А вообще такие удачи в войнах и общий подъем страны как нибуть повлияют на церковь, я изо этого и спрашивал про позднюю античнось, нравится мне филосовский настрой церкви

Кстати насчет египта.Если мы захватываем его, значит и захватываем палистину?