Феодор Порфирогенит вместо Феодоры Порфирогениты

[Georg]

такие удачи в войнах и общий подъем страны как нибуть повлияют на церковь, я изо этого и спрашивал про позднюю античнось, нравится мне филосовский настрой церкви

А зачем на нее влиять? Она и так двигалась в верном направлении - к "епископам-гуманистам". Правда РИ Сельджукское нашествие задержало этот процесс - в тяжкое время Алексея Комнина шатнуло в обратную сторону, когда имели место процессы Иоанна Итала и Евстратия Никейского, а так же единственное в истории Византии "аутодафе" вождя богумилов Василия - так что "иерархи-энциклопедисты" типа Евстафия Солунского, Михаила Акомината и патриарха Иоанна Каматира народились только в "век Мануила". Но здесь-то "сельджукского нашествия" не будет (точнее его отобьют). А без такового и сопровождавшего его бардака и тронной чехарды - ученики Иоанна Итала к началу XII века будут сидеть на патриаршей и митрополичьих кафедрах.

Если мы захватываем его, значит и захватываем палистину?

Ну да.

Может быть на этом этапе Византия еще в силу инерции может продолжать поддерживать традиционно чуть более близких Малых Лангобардов и Тускуланцев? Для их полноценной победы сил Византия явно не выделит, но, может быть, она способна помешать реформаторам по-настоящему укрепиться в Центральной Италии, так что когда Генрих IV войдет в возраст, он сможет прийти и навести порядок в Италии и посадить подконтрольного себе Папу?

Все никак не перестану думать на эту тему.

 

В общем если у нас будет как в РИ Генрих III - будут и понтификаты Льва IX и Стефана IX, и вся та клюнийская братия что и в РИ соберется в коллегии. Но Стефан умрет как и в РИ не успев реализовать своих планов, а его преемник - допустим тот же Николай II - будет как и в РИ искать поддержки империи в виду "последнего рецедива порнократии" - Бенедикта X. И как и в РИ, только Александр II продекларирует самостийность папства.

Итак. На дворе 1061 год. Александр II избран без согласия Германии. Императрица-регентша Агнесса на соборе в Базеле организует избрание имперскими епископами папой ломбардца Кадала, епископа Пармского, под именем Гонория II.

 

Расклад сил в Италии на тот момент следующий.

В Ломбардии дворянство настроено резко проимперски и антиклюнийски. Александр II для них сам по себе как красная тряпка, ибо в бытность свою еще Ансельмом Луккским являлся идейным вождем и вдохновителем ломбардской "патарии", которую лангобардское рыцарство желает выжечь каленым железом. Именно на копьях рыцарей Ломбардии в РИ в Рим въехали и Кадал, и Генрих IV (в итальянских походах которого львиную долю его войск составляли не немцы, а "лангобарды").

 

В Риме - местная знать так же крайне недовольна реформой, в следствии котрой ее напрочь устранили от папских выборов. Да и народ Рима недоволен.

 

Еще южнее - сидят "малые лангобарды", которые похоже остаются в альянсе с римской знатью.

 

На стороне Александра II - Тосканский дом (сила немалая - супружеская чета Беатрисы и Готфрида Бородатого правит Тосканой, Сполето и изрядным куском Эмилии в границах примерно позднейшего герцогства Модены).

 

Позиция Византии решит все. Буквально "одним пальцем" (либо "не пошевелив и пальцем").

Изменено 29 Apr 2017 пользователем Georg

[Georg]

Позиция Византии решит все. Буквально "одним пальцем" (либо "не пошевелив и пальцем")

Что может быть дальше, если в сей критичный момент войска Италийского катепаната не тронутся с места (как это обеспечить - вопрос особый.....)?

 

Тосканский дом может продолжать в Италии войну за святое дело, опираясь на добровольцев из Франции и деньги от богатой Клюнийской конгрегации. Но что будет твориться в те же годы в Германии? Если Анно Кельнский как и в РИ придет к власти - на тот момент Александр II будет уже загнан в Лукку, Рим и Папская область - прочно контролироваться Гонорием II. Вряд ли архиепископ в этой ситуации решится слить столь круто.  Скорее всего весь германский епископат начнет капать на мозги юному Генриху IV что коронационный поход в Италию надо как можно скорее. В процессе которого тосканцев и помножат на ноль... Если опять же Византия не вмешивается.

А женить Генриха IV на порфирогените нельзя? Блин, нужно рвать помолку с Бертой Савойской, которую Генрих III заключил для сына, когда тому было 5 лет..... А может Генрих III уже тогда (1055) сумеет помолвить сына с одной из порфирогенит, правнучек Феодора?

А куда деваться клюнийскому папе, если замки Тосканы окажутся не слишком надежным убежищем..... Ну во Францию допустим, но там тоже все неоднозначно. Перечитывал Жоржа Дюби:

В 1049 году понтифик Лев IX, получивший папский престол в предыдущее Рождество благодаря своему кузену императору Генриху III, решил совершить путешествие. В свою бытность епископом Тула он вместе с лотарингскими собратьями трудился над реформой духовенства. Лев IX происходил из той области, из той семьи, из того рода, в которых каролингские традиции сохранились в наибольшей чистоте. Поэтому его концепция реформы была имперской. По мысли папы, реформа должна была разворачиваться одновременно на всем пространстве христианского мира. Епископу Римскому, преемнику Св. Петра, подобало возглавить реформу, а для этого — посетить каждую из провинций Империи. Выехав из Майнца, в октябре папа прибывает в Реймс. Здесь должен был состояться собор, дабы исправить то, что не ладилось на севере Франкского королевства. Были созваны епископы этой части света. Но приглашения им посылал отнюдь не король, а папа, который взял на себя роль «государя». Эта инициатива в известном смысле принижала королевскую власть, которая в результате процесса раздробления и распыления королевских прав опускалась на нижний уровень властных структур. На приглашение с наибольшей охотой фактически откликнулись епископы Нормандии и краев нижней Луары. Некоторые прибыли из княжества, подвластного Капетингу, но в большинстве своем епископы не двинулись с места и отговорили короля от поездки в Реймс. Как показывает этот эпизод, епископы вместе с высшей светской знатью были на стороне сюзерена, ревностно защищая его прерогативы. По их совету Генрих I отклонил приглашение.

 

Лев IX не выступил прямо против Генриха I. Но папская программа ориентировалась на примеры, заимствованные у имперской культуры. А последняя побуждала повторять то, что совершил один из предшественников Льва IX, который на соборе, проходившем в Риме в 998 году под председательством императора Оттона, угрожал отцу Генриха, королю Роберту, анафемой за двоеженство и кровосмесительство (в этих грехах на Реймс-ском соборе в 1049 г. обвинялись и другие франкские государи), требуя от него оставить свою жену, осудил франкских прелатов, освятивших этот незаконный брак. Таким образом, полвека назад епископ Римский уже претендовал на надзор за нравами королей, на их подчинение своей юрисдикции в альковных делах, на право отстранять от должности прелатов, слишком преданных королю, виновных в чрезмерной снисходительности к нему.

 

 

 

Но эта была "лиха беда начало". Капетинги уже тогда насторожились, и не зря:

Папские претензии возрастали по мере успехов в развитии средств коммуникации, позволявших церковной организации все более решительно облекаться в монархическую форму. В то же время в окружении понтифика утверждалось враждебное отношение к королю франков.

 

Ради ослабления королевской власти папа стремился изолировать то, что он называл regnum Franciae, делая при этом ставку на расшатывание скреп, которые позволили объединить великие княжества в рамках франкского королевства. Папа попытался усилить самостоятельность других властелинов — regna. Сначала герцог аквитанцев в 1064 году, а затем герцог нормандцев в 1066 году получили vexillum — стяг Св. Петра. Передавая им эти хоругви, епископ Римский благословлял военные экспедиции государей (речь шла об экспедициях за пределы королевства, против неверных в Испании, против погрязшей в грехах церкви в Англии), но также превращал их в своих знаменосцев, помощников, включал их в свой собственный дом, распространял на них свое покровительство, мощь. Не будем принижать значение жеста человека, принимающего в свои руки стяг. Этот жест был таким же обязывающим, как принятие оружия из рук кого-то другого.

Более дерзкими были действия легатов в графстве Анжу. Это небольшое государство без всяких оговорок зависело от regnum Franciae. Однако в 1067 году один из папских уполномоченных осмелился распорядиться «честью» владетеля Анжу. Граф покусился на вольности Церкви, его преступление заключалось в том, что он установил над некоторыми религиозными учреждениями края такую власть, которую эти учреждения не могли более терпеть. Легаты решили облегчить их долю. Они отобрали Анжу у графа, передали владение его брату «от имени Святого Петра».

 

В общем если "клюнийский папа" прибежит во Францию - он там конечно найдет убежище и помощь у отдельных крупных феодалов (тех же Раймондинов, которые в РИ в 1081 году принесли за Прованс оммаж папе, не задумываясь чем это вылезет для их правнуков...)..... Но король Франции и лояльный ему епископат северной Франции (кроме Нормандии) "клюнийского папу" поддержит вряд ли. Епископат (французский, реформированный) крайне недоволен наметившейся к этому времени тенденцией выхода монастырских конгрегаций (с их богатыми хозяйственными комплексами) из под епископской юрисдикции в прямое подчинение папе. Ну и с королями Капетингами он живет душа в душу....

Забавно то, что на перспективу кроме Раймондинов на юге и Бастарда на севере я на тот момент не вижу явных союзников Александра II и среди французских "пэров". Бургундию контролируют Капетинги. Что до Аквитании - Гильом Трубадур, хоть сам ходил на сарацин в Испанию с папского благословения, в то же время сам бывал и под отлучением за свою бурную личную жизнь поэта... :-) Так что когда в РИ в 1099 году в Пуатье папские легаты собрали собор с целью отлучить короля Филиппа I - на пороге кафедрального собора возник герцог Аквитании в сопровождении окольчуженных "верных" и объявил: "Король, мой сеньор, дал мне знать, что к моему и его бесчестью вы хотите отлучить его от Церкви в сем городе, который я держу от него. Во имя верности, которой я ему обязан, он запертил мне терпеть сии действия. Итак, я запрещаю вам продолжать дальше. Иначе, согласно клятве, данной мной королю, вы не покинете этот город без ущерба для себя."     . Собор вынужден был разбежаться, ничего не постановив....

Изменено 1 May 2017 пользователем Georg

[Qwestor]

Уважаемый Георг, извините что не втему, недавно прочитал тему про римский ковчег в британии, заинтересовался там одной развилкой про испанию, не могли бы вы подкинуть мне литературы по Дидима и Верениана?

[Neznaika1975]

Коллеги, а все эти околопапские разборки как то могут повлиять вот на этого персонажа? https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Адальберт_(архиепископ_Гамбурга_и_Бремена) и на его планы по созданиююПатриархата Севера?

Изменено 30 Apr 2017 пользователем Neznaika1975

[Georg]

е могли бы вы подкинуть мне литературы по Дидима и Верениана?

У меня нет отдельных исследований по ним.

Коллеги, а все эти околопапские разборки как то могут повлиять вот на этого персонажа? https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Адальберт_(архиепископ_Гамбурга_и_Бремена) и на его планы по созданиююПатриархата Севера?

Все еще не оставляете надежды сохранить Ободритское королевство Гошталка и сделать из Полабья вторую Чехию?

[Крысолов]

Все еще не оставляете надежды сохранить Ободритское королевство Гошталка и сделать из Полабья вторую Чехию?

Кстати да

[Neznaika1975]

Все еще не оставляете надежды сохранить Ободритское королевство Гошталка и сделать из Полабья вторую Чехию?

да, но без натягивания совы на глобус

 

[Georg]

Эти ребята явно заждались развития сюжета относительно Сицилии:

 

 

 

Изменено 1 May 2017 пользователем Georg

[Han Solo]

 

[Роман Широков]

А на Русь, как сие Ромейские расклады влияют?

[Georg]

А на Русь, как сие Ромейские расклады влияют?

При жизни Феодора - полагаю никак. На Руси все это время стабильное правление Ярослава Мудрого.

[Роман Широков]

При жизни Феодора - полагаю никак. На Руси все это время стабильное правление Ярослава Мудрого.

Ну то что Империя активно борется печенегами должно сказаться скординированные удары например, ну и династические браки почему нет?

[Georg]

Ну то что Империя активно борется печенегами должно сказаться скординированные удары например

После разгрома печенегов Ярославом Мудрым в 1036 они больше не беспокоили Русь. Так что кардинальных изменений не последует. Но союз да, предопределен.

династические браки почему нет?

Ну если в АИ Владимир Ярославич женится на ромейской царевне (пусть не порфирогените, а скажем на дочери одного из младших сыновей Федора) - и Ростислав Владимирович будет принадлежать по матери к Македонской династии - это, к восторгу коллеги Крысолова, действительно кое-что меняет....

Изменено 2 May 2017 пользователем Georg

[Роман Широков]

  1 час назад, Роман Широков сказал: Ну то что Империя активно борется печенегами должно сказаться скординированные удары например После разгрома печенегов Ярославом Мудрым в 1036 они больше не беспокоили Русь. Так что кардинальных изменений не последует. Но союз да, предопределен.   1 час назад, Роман Широков сказал: династические браки почему нет? Ну если в АИ Владимир Ярославич женится на ромейской царевне (пусть не порфирогените, а скажем на дочери одного из младших сыновей Федора) - и Ростислав Владимирович будет принадлежать по матери к Македонской династии - это, к восторгу коллеги Крысолова, действительно кое-что меняет....

Вот и хотелось бы что бы уважаемый автор сей момент поподробней бы осветил

[Charles]

Хмм. А не может ли порфирогенита стать второй женой Ярослава Мудрого вместо шведской принцессы? Тогда... бабочка затрагивает почти все королевские династии Европы!

[Georg]

Хмм. А не может ли порфирогенита стать второй женой Ярослава Мудрого вместо шведской принцессы?

Пани, о чем вы? Кто такой для Византии Ярослав на момент его брака с Ингигерд??? "Властитель весьма отдаленных земель", как выразился Джейме Ланнистер, который еще не весть победит ли в усобице или нет. А ежели вспомнить еще, что при входе в Киев его новгородской рати совершенно случайно в Киеве "погоре церкви"...

 

 

Дочитал (заново) по XI веку "История Франции - Средние века", и "Средневековые города Бельгии" Анри Пиренна.

 

На западе уже с середины  XI века была развернута "информационная война", начал которую никто иной как "умеренный" и "имперский" Лев IX.

Лев IX (1049-1053), хотя и приходился Генриху близкой родней и другом, отверг концепцию папства как императорской епархии и утвердил не только свою независимость, но и свою власть над всеми другими епископами и духовенством, даже за пределами империи.
При Льве группа его ставленников во главе с Гильдебрандом составила партию, которая выдвинула и пропагандировала идею папского главенства над церковью. Среди приемов, применявшихся этой партией, была широкая реклама папской программы. Скоро стараниями сторонников разных партий образовалась большая полемическая литература, включавшая сотни памфлетов. Один историк назвал это время “первой великой эпохой пропаганды в мировой истории”. Папские памфлеты призывали христиан отказываться принимать таинства от священников, живущих в браке или сожительстве, отрицали законность назначений на должности за деньги, требовали “свободы церкви”, то есть свободы духовенства под руководством папы от императора, королей, феодальных сеньоров. Наконец, в 1059 г. собор в Риме, созванный папой Николаем II, впервые объявил о праве римских кардиналов избирать папу. 

 

И в общем и целом - в Северной Франции и Лотарингии эта "информационная война" имела полный успех.

Епископы жили, не соприкасаясь с народом в своем аристократическом окружении. Почти никто из них не пользовался репутацией святости, бывшей в то время характерным признаком, религиозного прозелитизма. Они пользовались вниманием и уважением; они внушили свою лояльность высшим кругам духовенства и даже части светской аристократии и морально переделали их на свой лад, но они не были предметом того страстного и любовного поклонения, с каким народ относился к монахам. Именно в них он видел истинных служителей бога и воплощение церкви. Аббатства пользовались почти неограниченным влиянием на народ. В Сен-Троне приток ежегодных приношений верующих превосходил все другие доходы монастыря.... Впрочем, знать тоже разделяла религиозный пыл народа. Оба самых могущественных феодальных дома Лотарингии того времени — Арденнский и Фландрский — в такой же мере выделялись энергией и воинственностью своих членов, как и религиозным пылом. Готфрид Бородатый умер монахом, Роберт Фрисландский находился в сношениях с Григорием VII и выступил одним из преданнейших защитников церкви, когда началась борьба за инвеституру.

Впрочем, не могло быть никаких сомнений относительно исхода борьбы. Весь народ, возбужденный пламенной проповедью монахов, был всецело на стороне церковной реформы. С невероятной яростью обрушился он на женатых священников. Освященные ими причастия попирались ногами, отказывались причащаться у них и предпочитали лучше не покоиться в освященной земле, чем быть в ней похороненными ими. Светская аристократия, проникнутая столь пылкой религиозностью, находила теперь в своих религиозных убеждениях то оправдание, которого ей до сих пор не хватало при ее восстаниях против епископов и императоров.

Так что личная позиция Филиппа I с его епископами, или же Гильома Трубадура вряд ли переломит тенденцию к превращению Франции в цитадель реформаторов.

 

Феодальная раздробленность играет на руку папству. Во Франции, как указывалось выше, папа в ближайшие десятилетия устанавливает прямые отношения с князьями мимо короля - вручение папского знамени Вильгельму Бастарду и Гильому Трубадуру, вмешательство папских легатов в Анжу. Но в северной Франции по крайней мере устоял прочный союз короля с епископатом четырех северных митрополий - Сансской, Реймсской, Турской и Буржской - которые поддерживали короля даже против папских притязаний.

 

В вечно же мятежной Лотарингии для местных феодалов реформа стала подлинным знаменем борьбы с императорской властью - и в итоге там в результате краха имперской власти в руки феодалов попала и Церковь.

При этих обстоятельствах феодальный партикуляризм необычайно усилился. Успехи, достигнутые имперской церковью на протяжении целого столетия, в течение нескольких лет сошли на нет. Под напором двух объединенных сил — феодалов и религиозной реформы — прежняя система распалась по всем швам и рухнула. Нидерландские феодалы использовали в своих интересах спор об инвеституре, от которого зависели судьбы Европы. Графы Генегауские, Лувенские, Голландские, Намюрские, Лоозские окончательно упрочили тогда свое положение. Утрехтский епископ был побежден графом Голландским, и отныне это большое северное княжество могло развиваться свободно, несмотря на все противодействие Империи.

Все это достаточно красноречиво говорит о том, в каком положении находилась имперская церковь. Ее присоединение к папе и к идеям церковной реформы оказалось выгодным только для ее врагов. Одновременно с тем, как епископы отходили от императоров, они подпадали под влияние тех самых светских князей, которых они когда-то держали в своих руках как представители императора. И действительно, это и не могло быть иначе, — особенно с того момента, как каноники в результате победы в борьбе за инвенституру канонического принципа получили право выбирать епископов. Эти выборы лишь в очень редких случаях были свободными. Почти всегда жившие в пределах данного округа графы имели свою партию в капитулах, так что всякая новая вакансия становилась поводом для политических интриг, а иногда даже и для вооруженной борьбы. В Камбрэ — графы Фландрии и Генегау, в Льеже — графы Намюрские и опять-таки Генегауские, в Утрехте — графы Голландские пытались посадить на епископскую кафедру членов своих семей или, во всяком случае, преданных защитников своих интересов.

 

В Германии - увы, приближается тот кризис в отношениях между императорской властью и крупными феодалами, которым в РИ так мастерски воcпользовался Григорий VII - первое же отлучение выявило всю шаткость позиции императора внутри Германии.

 

Ну и в Италии клюнийское папство уже успело опереться на патаренов, на плебейские массы Ломбардских городов. Если рыцарство Ломбардии было на стороне императора, то горожане поддерживали папу. И первые "города-республики" в РИ образовались в Ломбардии именно в период "борьбы за инвенституру" и в альянсе с Матильдой Тосканской. Императору, ведущему борьбу с папством, следует ожидать городских восстаний в Ломбардии.

 

И наконец Окситания:

И в среде духовенства, и в городском народе меры по оздоровлению наталкивались на сопротивление упрямцев. На юге Галлии это сопротивление удалось преодолеть благодаря упорству папы. В течение третьей четверти XI века немалое количество прелатов было здесь смещено и заменено, имела место настоящая культурная революция. По мнению Э. Манью, этот «кризис» расстроил «одну из пружин старого порядка, основанного на взаимодополняемости светских и церковных правомочий». Верно, что политический порядок покоился ранее на согласии высшей церковной знати и аристократии, которых соединяли узы самого близкого родства. Эти узы были разорваны в результате борьбы, которую вели рьяные сторонники полного разделения мирян и духовенства. Римские реформаторы достигли своей цели. Они вырвали епископат из подчинения государям, но он сразу же стал для них чужим. Был ли союз всей знати благотворным? Можно ли утверждать, что следствием его разрыва стало в следующем веке новое появление ереси? Я верю Э. Манью, который показывает, что легаты «притесняли» епископов Готии, унижали их. Но я не уверен в том, что они «навсегда утратили свое былое величие». По крайней мере, очевидно то, что сокрушительные удары заставили светских государей уступить. Отныне юг Галлии стал для папства надежным плацдармом. Стесняемая в Италии действиями императора, папская власть получила прочную опору в долине Роны и в средиземноморской Галлии. Начиная с середины XI века эти регионы служили папе трамплином для развертывания своей деятельности в королевстве Франции.

 

Если Гонорий II (Кадал) в 1062 прочно обоснуется в Риме - война не закончится. Юного Генриха ожидают мятежи в Лотарингии и Бургундии, городские восстания в Ломбардии.... И достать Александра II, инициирующего все это из своего французского убежища, подпитывая мятежников деньгами,  наемниками и "пламенными проповедниками", он не может....

 

Хотя Европа, в которой "Папская революция" потерпела поражение, действительно была бы ОЧЕНЬ интересна в своей альтернативности. Ведь то, что мы называем "клюнийской реформой",  в реальности было революцией, практически сопоставимой с Реформацией (и ее адепты готовы были сражаться "за святое дело" не меньше чем адепты Реформации).

 

Размышления на тему.

Изменено 2 May 2017 пользователем Georg

[Shnurre]

При жизни Феодора - полагаю никак.

 Хотя основные последствия действительно будут в конце жизни Феодора или уже после его смерти ( одним из важных факторов изменений должен стать разгром торками печенегов во второй половине 1050-х и "перефокусировка" и переселение, как минимум, части торков на запад) одно достаточно значимое изменение произойдет раньше ( хотя, опять же, многие его последствия имеют все шансы сказаться уже после смерти Ярослава и Феоодора) - как выше показывали коллеги Крысолов и Neznaika1975, война 1043 года в АИ выглядит маловероятной.

Кроме фактора Харальда Хардады ( который, вероятно, в АИ может остаться в Византии несколько дольше, чем в РИ, а когда решит возвращаться, из Константинополя его отпустят с дарами и почестями, а не станут чинить ему препятствий, а значит и отношение Ярослава к Византии будет лучше, и РИ-"казуса белли" не будет), и сами по себе отношения Византии с Ярославом будут, видимо, несколько лучше на почве общей нелюбви к печенегам.

В принципе, действительно, весьма возможно официальное оформление союза и, возможно, чуть более ранний аналог Мономахини из принцесс "поплоше" ( впрочем, может, все пройдет и в РИ-сроки - Харальд будет возвращаться домой, с ним до Киева поедет посол Феодора и заодно о браке договорится).

На западе уже с середины XI века была развернута "информационная война", начал которую никто иной как "умеренный" и "имперский" Лев IX.

Коллега, огромное спасибо за матчасть.

Я тоже поперечитывал матчасть, долго думал над итальянскими раскладами, и теперь мне кажется, что в прошлых дискуссиях мы смотрели на них чересчур детерминистично. А именно, ключевое для папства правление Льва IX грозит если не полностью отмениться, то очень серьезно измениться.

 

Суть в том, что, как мне кажется, мы не вполне корректно оценили фактор Тосканы.

Несмотря на проклюнийские симпатии Беатрисы, ее первый муж Бонифаций в 1047-1048 годах в РИ поддерживал Бенедикта IX. В РИ Бонифаций признал Льва IX, но в АИ аргументов в пользу протускулумской позиции маркграфа больше - в совокупности с Малой Лангобардией и молчаливой поддержкой Византии  ( по крайней мере, на первом этапе)  положение Бенедикта в Италии вполне прочное. Учитывая что он и его сторонники контролируют фактически всю Центральную и Южную Италию севернее катапаната ( не без местных противников типа Кресценциев и сторонников реформы, но все же Тоскана вместе с ее северными владениями + Малая Лангобардия + клиенты Тускулумцев это доминирующая сила в регионе) Лев IX вполне может не доехать до Рима, и кажется, что сил одной Ломбардии для сокрушения протускулумской партии не хватит. А значит, скорее всего, пока не вмешается Генрих III с имперской армией, Бенедикт IX имеет-таки все шансы просидеть в Риме.

 

У Генриха III, при этом, весьма серьезные проблемы с венграми и, думается, в АИ Бенедикт вполне может дать венграм свое пастырское благословение ( а им вряд ли так уж принципиально, что он не образец святости и "прогрессивная общественность" Европы в лице реформаторов его не одобряет; опять же, на этом этапе Византия Бенедикта еще поддерживает, что будет сильным аргументом в пользу протускулумской позиции венгров). Рано или поздно Генрих, конечно, отправится за Альпы ( хотя война с Андрашем вполне может продлиться в АИ дольше - в РИ Лев IX пытался примирить Андраша с Генрихом, в АИ Бонифаций наоборот будет раздувать конфликт).

 

Вообще говоря, получившийся итальянский альянс при определенных раскладах вполне способен и отбиться, но все же сил Генриха, скорее всего, ( особенно при вероятной его поддержке французами) должно хватить. Опять же, позиция Тосканы вполне может перемениться ( Бонифаций "погибнет на охоте", а его наследник Федерико вполне может вписаться за императора, учитывая проклюнийские симпатии его матери). Однако, даже несмотря на вероятное поражение Тускулумцев в середине 1050-х, изменения получаются очень значительными:

 

1. Вполне вероятно, что правление Льва IX отменяется - если Тоскана продолжает поддерживать Бенедикта в конце 1040-х, то до Рима епископ Бруно не доберется. А стать папой по выбору императора без избрания в Риме для него - наступить на горло собственной песне.

Нет, вероятнее всего, после поражения тускулумцев Генрих назначит другого умеренного сторонника реформ ( очень даже может быть, что это будет РИ Виктор II), но стартовать тот будет с более слабых позиций, чем в РИ. Авторитет папы будет ниже, РИ-изменений в курии не будет, да и в отличие от епископа Туля Льва IX, влияние Виктора II или альтернативных кандидатов  в Лотарингии, а значит и перспективы пропаганды в ней и в Северной Франции, кажется, ниже.

Еще одним немаловажным последствием вероятного отсутствия правления Льва IX будет альтернативная судьба Гильдебрадта. Даже если все остальные изменения сгладятся и прореформенное папство победит в полном объеме, возможная отмена папства Григория VII вполне может означать отсутствие сверхрадикальных загибов вроде святости Пап по наследству от Святого Петра.

 

2. Другим важным последствием будет судьба маркграфства Тосканы. Кажется, что Бонифаций вполне может умереть в АИ в другое время ( его смерть, конечно, вряд ли случайна, но в АИ его, вроде, выгоднее убить незадолго до вторжения имперской армии). Федерико, вполне вероятно, может переметнуться на сторону Генриха ( учитывае прореформенные симпатии его матери), а значит имеет все шансы избежать внезапной смерти. И, наконец, второй брак Беатрисы вряд ли будет повторять РИ. Если Тоскана все же сохранит сторону тускулумцев, вероятен брак на ком-то из сторонников Бенедикта ( скорее всего, из малых лангобародов). Если Тоскана решит поменять сторону, брак на враге императора кажется опрометчивым, и Беатрисе логичнее жениться на ком-то из сторонников Генриха с прореформенными симпатиями. В любом случае, правление Готфрида Бородатого в Тоскане в АИ кажется маловероятным, а значит все дальнейшие итальянские расклады необратимо меняются.

 

Хотя Европа, в которой "Папская революция" потерпела поражение, действительно была бы ОЧЕНЬ интересна в своей альтернативности. Ведь то, что мы называем "клюнийской реформой", в реальности было революцией, практически сопоставимой с Реформацией (и ее адепты готовы были сражаться "за святое дело" не меньше чем адепты Реформации).

Конечно, тускулумцы, скорее всего, середину 1050-х не переживут, а дальше в Риме сядут сторонники реформ ( пусть и поначалу под императорской крышей). Но кажется, что наиболее радикальные сторонники реформ все-таки имеют шансы к власти не прийти, а успешность их пропаганды во Франции и Лотарингии в АИ имеет предпосылки быть меньше, чем в РИ. Конечно, часть реформ, вероятно, будет принята всеми быстро ( например, безбрачие священников), часть удастся продавить несколько позже ( в реформе процедуры избрания папы заинтересованы слишком многие; впрочем, не может ли эта реформа развиваться по какому-нибудь альтернативному сценарию?). Но вот дойдет ли до выборов епископов местными канониками, я уверен не на 100%. Конечно, в ней заинтересованы многие феодалы средней величины, но будет ли запрос остального общества на эту реформу так же силен в АИ?

 

Таким образом, вполне  возможно, что на момент событий в Египте влияние императора СРИ на Папство еще будет велико, а значит ромеи вполне могут договариваться с Генрихом IV, а не с папой.

 

 

 

Коллеги, я обещал на прошедших выходных выложить часть таймлайна. Я честно попытался что-то написать, но понял, что пока еще чувствую себя достаточно плохо . В результате, процесс шел очень туго, текста я написал мало, и его качество меня не устроило.

Прошу прощения, но придется отложить выкладку до следующих выходных, благо они длинные, и что-то на них я точно должен написать.

Изменено 2 May 2017 пользователем Shnurre

[Qwestor]

Ура. Можем ли мы ждать ромейскую империю в границах на 476 год (на востоке разумееца)?

[Georg]

впрочем, может, все пройдет и в РИ-сроки - Харальд будет возвращаться домой, с ним до Киева поедет посол Феодора и заодно о браке договорится

В РИ сроки поздно. Владимир будет уже женат. А выдавать законнорожденную деспину, происходящую по мужской линии из Македонской династии за "младшего удельного", что бы она там по рангу была ниже какой-то варварской принцессы, жены старшего наследника - не по чину, чай не Склирена какая внебрачная. Вот если за страшим наследником замужем деспина - то ее кузину за младшего брата уже можно. Ну если хотите и Всеволоду ромейку (я в Маниаке, ежели помните, находил Всеволоду жену из Биллунгов и делал его первый брак бездетным, вовсе убирая ветвь Мономашичей; но скорее всего что-то напутал в родословных).

 

если Тоскана продолжает поддерживать Бенедикта в конце 1040-х, то до Рима епископ Бруно не доберется. А стать папой по выбору императора без избрания в Риме для него - наступить на горло собственной песне.

Согласен.

РИ-изменений в курии не будет

Вы намекаете что и Фридрих Лотарингский не попадет в кардиналы (так же как Готфрид в Тосканские герцоги)? Его ведь туда Лев привел.

(Вот Гильдебрандт таки имеет все шансы пройти в курию - он ведь еще у Григория VI был дьяконом и сопровождал того в ссылку в Германию, для любого германского папы он - ценный консультант. Для того же Виктора II, который точно привлечет и его, и Дамиани)

 

после поражения тускулумцев Генрих назначит другого умеренного сторонника реформ ( очень даже может быть, что это будет РИ Виктор II)

Без той команды что в РИ успел собрать Лев - Виктор, оказавшийся в старом римском окружении, будет в таком же положении понаехавшего варвара, как и покойный Климент II. И вынужден прочно держаться за империю. Впрочем и сам Виктор явно более убежденный "имперец" чем Лев. Но "клюнийскую курию" он явно будет набирать подобно Льву и из тех же примерно персонажей - иначе в Риме местные духовные его сожруть.

 

И да, так вот просто заехать во Францию и провести собор в Реймсе Виктор не сможет. Особенно будучи в статусе регента империи.

 

Но:

влияние Виктора II или альтернативных кандидатов в Лотарингии, а значит и перспективы пропаганды в ней и в Северной Франции, кажется, ниже

Насчет северной Франции - пожалуй да. Лотарингцы же и без Виктора превосходно обойдутся. Знать Лотарингии всегда была в оппозиции к Германии и бунтовала при первой возможности; кайзеры удерживали Лотарингию руками епископов, которых назначали, и эти назначаемые епископы были у местных графов как бельмо на глазу. И поскольку именно знать основала и поддерживала ряд лотарингских клюнийских монастырей - эти монастыри по ходу обеспечивали идеологическое оформление лотарингской антиимперской самостийности. Гумберт - самый отмороженный из деятелей реформы (почитать его писания - Гильдебрандт отдыхает) вышел именно оттуда. И судя по этим писаниям - не только идея "инвенстирование епископов императором есть симония", но и идея десакрализации императорского сана (если по каролингской традиции император есть практически царь-священник, наместник Христа, получивший при "помазании на царство" особую благодать, то по Гумберту он - простой мирянин, обязанный "в делах духовных" повиноваться папе) вышла и пиарилась именно из монастырей Лотарингии.

Кстати и Лев IX, и  Стефан IX и Николай II - поэтапно осуществившие независимость папства от империи - первые двое прямо происходили из лотарингской знати, а третий, будучи родом из королевства Бургундии (где сепаратистские настроения тоже присутствовали), начинал свою церковную карьеру в Лотарингии.

 

 

Таким образом, вполне возможно, что на момент событий в Египте влияние императора СРИ на Папство еще будет велико, а значит ромеи вполне могут договариваться с Генрихом IV, а не с папой.

Этого отсутствие понтификата Льва, увы, не то чтобы обеспечивает - "клюнийская курия" таки никуда не денется.

 

Но вот:

правление Готфрида Бородатого в Тоскане в АИ кажется маловероятным, а значит все дальнейшие итальянские расклады необратимо меняются.

- вот это в самом деле многое меняет.

 

В РИ потеря контроля империей над Римом происходит именно после смерти Виктора II. Избрание Фридриха Лотарингского (Стефана IX) уже произошло без ведома Агнессы и было обеспечено под военной защитой Готфрида Бородатого. Собственно уже Стефан взял курс на разрыв с империей, и такое ощущение что Ангесса не имела возможности помешать этому никак - Готфрид с благословения папы захватил Сполето и Анконскую марку, и императрица это проглотила.

 

В АИ реформаторы сидят в Риме в полной изоляции - на юге враждебные Салерно и Капуя, вокруг - враждебная римская магнатерия, на севере - если не враждебная, то нейтральная Тоскана.

В такой ситуации поссориться с империей для "клюнийской курии" суицид. То есть  - "клюнийская курия" будет вынуждена воздержаться от самостийного избрания папы и согласовывать его кандидатуру с императрицей-регентшей. Кого Агнесса выдвинет - не знаю. Но нужен аналог Виктора II - реформатор-имперец, и чтобы понтификат подольше. И он должен быть немцем или знатным ломбардцем. Но никак не сепаратистским отродьем не лотарингцем, как Стефан IX, и не бургундцем, как Николай II.

 

 

Для пущего разврата можно как раз в этот момент прописать очередной мятеж Тускуланцев с избранием какого-нибудь нового Бенедикта. В ситуации когда нет ни норманнов, ни Готфрида - это будет означать что клюнийцы смогут вернуться в Рим только с немецкой ратью. И с немецким папой.

 

часть реформ, вероятно, будет принята всеми быстро ( например, безбрачие священников)

Кстати именно в Италии оно вводилось с наибольшим скрипом, и даже вызвало полноценную полемику (памфлеты против целибата).

 

в реформе процедуры избрания папы заинтересованы слишком многие; впрочем, не может ли эта реформа развиваться по какому-нибудь альтернативному сценарию?

Могла. С закреплением обязательности санкции императора. Собственно такой вариант и озвучивался изначально в In nomine Domini , но им в РИ пренебрегли уже при избрании Александра II.

но будет ли запрос остального общества на эту реформу так же силен в АИ?

В сепаратистских регионах, где епископы выполняют по факту функции императорских наместников и держат знать в ежовых рукавицах - несомненно будет. В Германии - нет.

 

Прошу прощения, но придется отложить выкладку до следующих выходных, благо они длинные, и что-то на них я точно должен написать.

Не торопитесь, коллега. Оно лучше подольше, но с лучшей проработкой.

Изменено 3 May 2017 пользователем Georg

[Georg]

В сепаратистских регионах, где епископы выполняют по факту функции императорских наместников и держат знать в ежовых рукавицах - несомненно будет. В Германии - нет.

Ну и отдельно стоит коснуться-таки Ломбардии. Вот здесь в четвертой главе дано прекрасное описание хода клюнийской реформации в Милане с картиной "расстановки социальных сил". Думаю для "общего впечатления" (и понимания каких сюрпризов следует ожидать кайзеру оттуда) пригодится.

Разбираться с Миланом кстати придется уже в 1066 году, во время предполагаемого коронационного похода достигшего совершеннолетия Генриха IV.

Изменено 3 May 2017 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Вполне вероятно, что правление Льва IX отменяется - если Тоскана продолжает поддерживать Бенедикта в конце 1040-х, то до Рима епископ Бруно не доберется. А стать папой по выбору императора без избрания в Риме для него - наступить на горло собственной песне.

я, конечно, извиняюсь, что опять лезу с полабскими славянами в тему про Византию :-)

 

но если Бруно таки отказывается идти в папы - тогда Адальберт точно не отмажется от папского престола

[Georg]

Адальберт точно не отмажется от папского престола

Я полагаю он тоже не дурак - идти в бумажные папы без возможности реально водвориться в Риме. А как сказано выше, поход Генриха III на Рим в АИ состоится позже, и только тогда будут выбирать папу.

 

И там следующий немецкий папа - таки скорее всего Гебхард фон Доленштайн-Хиршберг Виктор II, который Генриху III не кто-нибудь, а племянник.

 

А вот после его смерти, когда загнобленные римскими баронами и лангобардскими князьями юга клюнийские кардиналы прибегут из Рима (где воссядет тускуланский антипапа) к императрице Агнессе с криками "матушка выручай", и Агнессе придется по факту назначить нового "имперского папу"..... и причем не абы какого, а способного лично повести армию за Альпы и загнать под веник всяких там порнократов - то да, кандидатура Адальберта очень даже вероятна.

 

Изменено 3 May 2017 пользователем Georg

[Neznaika1975]

вот после его смерти, когда загнобленные римскими баронами и лангобардскими князьями юга клюнийские кардиналы прибегут из Рима (где воссядет тускуланский антипапа) к императрице Агнессе с криками "матушка выручай", и Агнессе придется по факту назначить нового "имперского папу"..... и причем не абы какого, а способного лично повести армию за Альпы и загнать под веник всяких там порнократов - то да, кандидатура Адальберта очень даже вероятна.

в таком случае Готшалк в борьбе с Биллнугами будет опираться не на Адальберта, а на Эстридсена ...

может устроить тогда в 1066 году вторжение датско-ободритского войска в Англию вместе с братом Гаралдьда Годвинсона? В РеИ то он сначала к эстидсену прибежал за поддрежкой

Славяне, норвежцы, даны, нормандцы - все смешается в доме Годвинсонов :-)

[Georg]

в таком случае Готшалк в борьбе с Биллнугами будет опираться не на Адальберта, а на Эстридсена ...

Думаете Адальберт (который в АИ наверное и будет "Львом IX" как папа) забудет о родном севере и не сможет продвинуть на свою кафедру достойного преемника?

 

А с выдвижением Адальберта на папский престол идея хорошая. Клирик он "достойный", никакого компромата, который делал бы для клюнийцев его кандидатуру неприемлемой, нет. Явных конкурентов в германском епископате тоже не видно - Анно Кельнский худороден и не вояка ни разу, а Генрих Аугсбургский по слухам любовник Агнессы, и во всяком случае необходим ей как советник. А Адальберт, ежели не отравят, как раз до совершенных лет Генриха IV Рим и удержит. И сам же его в Италию приведет и коронует.

может устроить тогда в 1066 году вторжение датско-ободритского войска в Англию вместе с братом Гаралдьда Годвинсона?

Подумайте над такой возможностью. Но вообще - развилка схлопнется, кто бы не победил - придет Бастард и прибьет ослабленного победителя.

 

А нельзя устроить "соединение не параллельное а последовательное"? В смыле - Тостиг и Хардрада гибнут как в РИ, Гастингс как в РИ, а через год-два, когда анголсаксы начинают активно бунтовать против Вильгельма - тогда и:

вторжение датско-ободритского войска в Англию

?

 

Но в РИ не выгорело:

Считая себя претендентом на английский трон, в 1069 году Свен направил в Британию огромный флот в поддержку Эдгара Этелинга, сына Эдуарда Изгнанника и внука Эдмунда Железнобокого. Датчане захватили Йорк, но получив от Вильгельма I большой выкуп, предпочли вернуться домой.

Изменено 3 May 2017 пользователем Georg

[Крысолов]

Готшалк

Как назначение Адальберта папой спасет Готшалка от заговора?