Феодор Порфирогенит вместо Феодоры Порфирогениты

[Крысолов]

Но в РИ не выгорело:

Не выгорит и здесь. Вильгельм - он реально Эйегон Завоеватель, а не хрен с горы

[Роман Широков]

но получив от Вильгельма I большой выкуп, предпочли вернуться домой.

а если они посчитают что мало дают, ну и кроме Йорка еще что нибудь захватят, а потом еще и в итоге Вильгельм назад в Нормандию и уплывет?

[Georg]

Вильгельм назад в Нормандию и уплывет?

Вы похоже его плохо знаете.

Изменено 3 May 2017 пользователем Georg

[Neznaika1975]

  1 час назад, Georg сказал: Но в РИ не выгорело: Не выгорит и здесь. Вильгельм - он реально Эйегон Завоеватель, а не хрен с горы

по готлалку вернусь позже - дам расклад по Саксонии и и вендам

 

по вильгельму ... - домой он точно не вернется

но раз уж вспомнили Эййегона - может и получится вассальный полунезависимый Север

[Данил Писарев]

вассальный полунезависимый Север

Восстановим Нортумбрию?

льный полунезависимый Север

Только Вильгельм врядли долго это потерпит.

[Роман Широков]

Вы похоже его плохо знаете.

ну возможно вперед ногами уплывет

[Данил Писарев]

ну возможно вперед ногами уплывет

Тут уж скорее его враги.

[Роман Широков]

Тут уж скорее его враги.

А это как кому повезет

[LokaLoki]

Я честно попытался что-то написать, но понял, что пока еще чувствую себя достаточно плохо .

Коллега, Вы лучше выздоравливайте. Тайм-лайн подождем.

 

А я пока подкину еще одно следствие развилки - на Руси (мало), Польше и Чехии в 1040х (несколько больше).

Как это было в РеИ:

Казимир Восстановитель вернулся в Польшу, в 1038м или 1039м, и довольно быстро вернул под контроль Великую и Малую Польшу. Силезия оставалась под Чехией, Мазовия - под Мацлавом, Поморье - то ли независимое, то ли в союзе с Мацлавом.

Вроде как большинство ученых согласно, что не позже 1039го он женился на Добронеге, сестре Ярослава, закрепив, таким образом, русско-польский союз.

Далее, вероятно (но не доказано) был поход Руси на Мазовию в 1039м - но, вероятно, без особых последствий, про него мало пишут.

В 1040м Казимир вроде бы ходил на Силезию, но не смог достичь успеха. Ярослав в это время воевал Литву - есть предположение, что эта часть Литвы была ближе к Мазовии и была в союзе с Мацлавом.

В 1041м точно был поход Руси на Мазовию - и он увенчался успехом в том смысле, что Мацлав Мазовецкий был разбит.

Дальше мнения расходятся.

Первая гипотеза ("мирная", скажем, "голубиная") - Мацлав покорился Казимиру, но как только Русь отвлеклась на Византию, восстал. Был заключен новый союз, скрепленный браком Изяслав - Гертруда, сестра Казимира. Назаренко, вроде бы, этот брак относит на 1040ой - тогда этот аргумент не может подтверждать "голубиную" гипотезу.

Вторая ("агрессивная", скажем, "ястребиная") - Мазовия была сильна (факт: Мацлав в 1040х свою монету чеканил), и потому война длилась долго. Возможно, был поход Руси в 1043м (хотя и сомневаются, был ли он).

Гипотезы сходятся в 1047: новый поход Руси, гибель Мацлава, подчинение Мазовии.

Подчинение Поморья - то ли 1048, то ли тот же 1047ой.

1050ый - Казимир занимает Силезию и таким образом завершает объединение Польши, после чего в 1051м идет помогать Генриху против венгров, что, вероятно, сказалось на решение о судьбе Силезии - в 1054м император объявил ее польской, но с уплатой дани.

В 1046 Казимир восстановил епископство Краковское, в 1051 - Вроцлавское, а вот архиепископство Гнезнеское восстановить хотел, но не сумел.

 

Что меняется в АИ - отменяется война с Византией.

 

Тогда по "голубиной" гипотезе Мацлав будет ждать - похоже аж до смерти Ярослава, а с Мацлавом за спиной Казимир едва ли сможет занять Силезию в 1050м. Ярославичи, вероятно, смогут организовать совместный поход - но это год 1055-1056ой, а в 1058м Казимир уже умер. К тому же Силезия под Чехией в течение дополнительных десяти лет может изменить силы Чехии.

 

Мне, честно говоря, более убедительной кажется "ястребиная" гипотеза - и тогда Ярослав сможет добить Мацлава, вероятно, уже в 1043 (или 1044м, максимум - в 1045), что, возможно, сдвигает вторжение в Чехию на 1046/1048ой, а может, и на 1045ой, но возможно и позже. В РеИ проблемы с Венгрией начались в 1050м, что совпадает со временем войны в Силезии - вероятно, в АИ Казимир тоже будет решать чешскую проблему, когда у императора проблемы и ему можно помочь военной силой.

 

Если в Риме другой Папа - не удастся ли провернуть восстановление архиепископства Гнезненского?

А если Папа "раздувает конфликт" Венгрия-Империя, то не сможет ли он "поднять на бунт" и Казимира, у которого "спорный вопрос" с Империей - чья Силезия? Поскольку Генрих поддерживает все же Бржетислава, Казимир, теоретически, не сможет ли объединиться с Венгрией (а то и Русь позвать для комплекта)?

А это может случиться, если Казимир займет Силезию военной силой, скажем, в 1046/47, пока император в Риме (выбор времени - имхо, относительно логичен), не может помочь Генриху военной силой - и тогда Генрих, возможно, может и приказать вернуть Силезию Чехии, возможно, угрожая войной, вероятнее, в 1049/50 - решение в РеИ четыре года тянулось.

Upd. Надо заметить, что в АИ возвышение Польши может выглядеть угрожающе: в 1039 - один Краков, в 1041 - Великая и Малая Польша, в 1043/44 - Мазовия и Восточное Поморье, в 1046/47 - Силезия... "За каких-то 7-8 лет - едва ли не границы Болеслава Храброго, этак он и до Лужицы дойдет!"

Тогда в 1050м Казимир вполне может договориться с Андрашем о совместном "отмщении за все обиды", а Бенедикт благословит, и архиепископство Гнезнеское восстановит (с прямым подчинением Риму - что выведет польских епископов из подчинения Германии), еще и корону королевскую пришлет, пожалуй.

Изменено 3 May 2017 пользователем LokaLoki

[Neznaika1975]

коллеги, а с чего мы решили, что Норвегия повторяет РеИ?

Магнус умер в 1047.

Хардрада вернулся в 1045 - после того, как в 1043 свалил "с византийской кичи".

Если здесь нет восстания 1043-его года - у Харальда все хорошо с карьерой и он если и собирается домой, то позже.

У него есть все шансы успеть к разбитому корыту - когда Магнус назначит преемникам кого-то другого. Или какой нибудь Трюггви Претендент сам себя назначит его преемником. Или Свен Эстридсен. Или Эдмунд Старый ...

Да кто угодно

[Крысолов]

Или какой нибудь Трюггви Претендент сам себя назначит его преемником. Или Свен Эстридсен. Или Эдмунд Старый ...

И Хадрада это стерпит? Позвольте не поверить!

[LokaLoki]

Или Свен Эстридсен.

Без приезда Харальда, насколько я понимаю, Магнус Свена, скорее всего, додавит.

Если я правильно понимаю, заболел Магнус внезапно, то есть Харальд узнает, что трон вакантен слишком поздно.

А вот кого Магнус назовет преемником в ситуации, когда Харальд "за морями", а Свен убит? Родная сестра Магнуса Вульфильда, причем законная, в отличие от Магнуса, - замужем за неким Ордульфом, и у них в 1045м даже родился сын, которого, по какой-то причине, назвали Магнусом...

Харальд, конечно, попытается отвоевать "свое", и, возможно, Ярослав ему даже войско предоставит, как Олафу Святому - вполне возможно, с тем же результатом, особенно, если Ордульф поставит хороших "управителей" в Норвегии и народ будет вполне рад правлению.

А уж с Данией он как-нибудь и сам, ну отец поможет, если что.

у Харальда все хорошо с карьерой и он если и собирается домой, то позже.

Если он и правда начальник гвардии (ну или "лейтенант", но, возможно, подающий надежды) - то, имхо, Византия и правда лучше. Интересно, где он будет в АИ в 1034-1036 (РеИ - против пиратов в Малой Азии-Сирии), 1036-1040 (РеИ - Сицилийский поход), в 1041м (РеИ - Болгария)?

[Neznaika1975]

Адальберт Бременский.

«мощный старик, отец германской теократии, особа, приближенная к императору»

происходил из графского рода фон Гозек (на р. Зале) и обладал гордым и надменным характером. Вдохновляемый сильным тщеславием, он хотел сделать Бременскую церковь духовной метрополией всего севера. Патриарший план, которому он следовал в начале своего правления, потерпел неудачу, столкнувшись с сопротивлением курии. Однако Адальберт никогда не отказывался от намерения все-таки осуществить его. С начала 60-х годов его взгляд был нацелен прежде всего на славянскую миссионерскую область. Здесь правление христианского князя ободритов Готшалка (ок. 1043–1066) предоставляло ему возможность вновь утвердить старое епископство Ольденбург и основать в Ратцебурге и Мекленбурге новые миссионерские епископства.

Из-за своей политики, направленной на расширение собственного могущества в Бременском диоцезе, он уже при Генрихе III попал в оппозицию к Биллунгам. Эта оппозиция еще более обострилась при Генрихе IV, когда Адальберту удалось прибрать к рукам почти все графства своего диоцеза и тем самым добиться положения, подобного герцогскому.

Наряду с Анноном он, начиная с 1063 года, оказывал все большее влияние на управление империей. Внутри страны их правление вело к ослаблению королевской власти, так как и другие князья принимали участие в присвоении имперского достояния. Зато во внешней политике обоим регентам еще в 1063 году удалось достичь значительного успеха. Король Шаламон Венгерский, который был помолвлен с Юдит (Юдифью), сестрой германского короля, сумел в результате военного похода вернуться в Венгрию и восстановил ленную зависимость Венгрии от империи. В дальнейшем Адальберт стал единственным регентом. Когда король Генрих в 1065 году достиг совершеннолетия и у него возникла мысль о походе, то этот план натолкнулся на сопротивление Адальберта. Он хотел помешать тому, чтобы Аннон в качестве эрцканцлера Италии в результате этого похода получил еще большее влияние. Территориальная политика Адальберта, в особенности его попытка прибрать к рукам два крупных имперских монастыря Корвей и Лорш, вызвала нарастающее сопротивления светских и духовных князей империи. На рейхстаге в Трибуре в январе 1066 года этот разлад проявился открыто. Было выдвинуто требование лишить Адальберта статуса советника короля. Генриху пришлось уступить. Из-за противостояния Магнуса Биллунга, сына герцога Ордульфа, Адальберт вынужден был на время даже покинуть Бремен и передать значительную часть своих завоеваний Биллунгам.

Падение Адальберта имело роковые последствия для вендской миссионерской области. В том же году против Готшалка поднялось языческое реакционное движение под предводительством князя Круто. Готшалк был разбит под Ленценом, его вдова с их сыном Генрихом бежала к своему отцу Свену Эстридсену Датскому. Основанные Адальбертом епископства, церкви и монастыри стали жертвами этого восстания. Движение распространилось даже за пределами Вендской земли. Ободритами был разграблен также Гамбург. Биллунги были не в состоянии сохранить свой суверенитет над славянами. Не имел успеха и поход, который был предпринят самим королем зимой 1068/69 года против лютичей.

 

Готтшалк Ободритский

Сын Удо сына Мстивоя

Родился около 1000 года.

В конце 20-х годов после убийства отца воевал с саксами, после чего ушел служить Кнуду. Воевал в Дании и Англии.

После поражения в 1043 году князя Ратибора и его сыновей от Магнуса Доброго и Ордульфа Саксонского возвращается на Родину. Находится в хороших отношениях с Адальбертом Бременским, при этом платит дань еще и Бернхарду Саксонскому (папа Ордульфа).

Женат на Сигрид, дочери Свена Эстридсена, от которой у него юный сын Генрих. Есть старший сын Будивой – видимо от предыдущей жены.

В 1050-х пользуясь раздорами среди лютичей покоряет два западных племени лютического союза.

В 1066 году убит в ходе языческого восстания.

 Интересно, что у хардрады и готшалка примерно одинаковая судьба - но ободритский княжич бежит в Данию и воюет в Англии, а норвежский - бежит на Русь. Это к темен антинорманизма :-)

 

 

Теперь  версия профессора Королюка

Королюк В. Д. Славяне и восточные романцы в эпоху раннего средневековья. Политическая и этническая история. – М.: Наука, 1985. – 240 с. http://www.inslav.ru/images/stories/pdf/1985_Koroljuk.pdf

Забавно, что, рыская в поисках информации, наткнулся на свою же статью в старом ЖЖ

"Государство бодричей в правление князя Готшалка (1031–1066 гг.)"
Повторяются тезисы вышеприведенной статьи.
Помимо общих слов о развитии славян, автор предлагает свою версию реконструкции событий, связанных с правлением Готшалка.

Убийство отца Готшалка Прибигнева (Удо) он приписывает интригам саксов, совпадающих в целях с языческой ободритской знатью. Сам Готшалк, содержавшийся как заложник, в саксонском монастыре в 1031 году бежит на родину, пытается договориться с язычниками соплеменниками и с саксонским герцогом, а когда у него не получается – уходит к датчанам, на службу к Кнуту.

К власти приходит саксонский ставленник Ратибор, ведущий откровенную антидатскую политику.
В 1044 году в битве с датчанами гибет и Ратибор, и его "восемь сыновей" - и на сцене вновь появляется служивший до этого в Англии у Кнута Готтшалк, который пытается отбить свое наследство.
Поскольку датчане все больше сосредотачивались на Англии – судя по всему, Готтшалка поддержала та часть феодализирующейся знати, на которую опирались отец и дед Готтшалка – феодалы непосредственно ободритского племени и новая, формирующаяся из дружинников служилая знать – большей частью, христианская.

Вплоть до 1066 года идет одновременная христианизация страны (тяжелым бременем ложившаяся на плечи крестьян) и упрочнение княжеской власти (исчезают упоминания о других князьях ободритского союза).
Судя по всему – языческая знать была неплохо зачищена, поскольку языческое восстание 1066 года вспыхивает не в землях ободритов, а в лютической Ретре.

Видимо, Готтшалк создал сильную дружину – поскольку Гельмольд, упоминая о том, как лютичи обратились за помощью к датчанам, саксонцам и ободритам, считает их войск сопоставимыми по силе. При это дружина была конная (как и у деда Готтшалка Мстивоя и сына Генриха).
Сила этой дружины позволяла Готтшалку воевать с ободритами и одновременно зачищать знать внутри, а потом, в союзе с противником Биллунгов – архиепископом Гамбургским, Адальбертом, пойти на разрыв с герцогом Бернардом.

В международной политике князь опирался на союз с датчанами и Адальбертом – против лютичей и саксонского герцога.
Когда в 1066 году был свергнут Адальберт, а внимание датчан отвлеклось на Англию – у ободритов неожиданно произошел майдан восстание, направленное против христианства. К власти приходит сын Готтшалка – Будивой, ориентирующийся на Саксонию.
Но примерно через год, полевые командиры ободритов, недовольные прозападной ориентацией Будивоя свергают его и к власти приходит язычник-руянин Крут.

 

Гипотеза автор о совпадении интересов саксов (нуждавшихся в поводах для экспансии против язычников) и ободритской племенной знати (не желавшей покоряться князю) кажется весьма циничной – и поэтому, на мой взгляд, она весьма правдоподобна

 

Если Адальберт уходит в папы - Готшалк ориентируется не епископат Гамбурга, который будет слабее, за чет отсуствия "мощного старика", а на датчан или, что мне кажется более вероятным - прогибается под саксов.

Но когда в 1070-х годах начинается Саксонсоке восстание (тогда, кстати, Адальберт был возвращен ко двору) - Готшалк или уже Будивой переходят на сторону императора в подавлении саксонских восстаний.

Участие ободритских войск в нападении на Аннглию имхо маловероятно, и в отношении Англии все как в РеИ (если конечно, мы не поменяем Хардраду на другого деятеля).

Тогда Свен вполне может сыграть роль Хардрады в 1066 году

Изменено 3 May 2017 пользователем Neznaika1975

[Neznaika1975]

И Хадрада это стерпит? Позвольте не поверить

ну, пока он еще доплывет до Норвегии

и в любом случае, не будет мирной передачи власти, будет заваруха кровь кишки резня

 

замужем за неким Ордульфом, и у них в 1045м даже родился сын, которого, по какой-то причине, назвали Магнусом...

чо то как то ... смело

Магнус Ордульфович то не сам по себе - он вассал императора. Это получается Норвегия станет частью империи?

[Крысолов]

не будет мирной передачи власти

Не будет, вестимо, и  что с того? В реале Харальд 20 лет за Данию со Свеном воевал. Тут будет воевать за Норвегию с ним же или с кем-то другим, не суть. 

[Georg]

возможно, Ярослав ему даже войско предоставит, как Олафу Святому - вполне возможно, с тем же результатом, особенно, если Ордульф поставит хороших "управителей" в Норвегии и народ будет вполне рад правлению.

Что-то мне категорически не верится в удержание Норвегии тех лет под таким правлением. Король-саксонец вестимо начнет прогрессировать отсталых скандинавов под германский феодальный ордунг, и в Дании почва для этого в принципе готова (хотя и там недовольных была бы уйма), а вот в Норвегии точно не поймут.

 

К тому же деньжат у Харальда при себе прилично, и опыт командования в самых продвинутых баталиях тогдашнего мира (служит в Византии дольше и карьерный рост выше), а если еще и Ярослав войско даст.....

 

то, имхо, Византия и правда лучше.

"Лучше быть первым в этой деревне чем вторым в Риме!"

Изменено 3 May 2017 пользователем Georg

[wizard]

Поймут не поймут но в Англии Харальда после бОльшего кровопускания не будет. и конница Гарольда будет цела. и не будет сумасшедшего броска на север вместо перехвата в море флота норманов

[Georg]

и конница Гарольда будет цела

А она была?

 

 

Изменено 3 May 2017 пользователем Georg

[wizard]

естественно. дружинники Тостига и Гарольда сражались конными. нормальная тяжелая конница. ее было мало и в бою у моста они друг друга положили.

но при Гастнгсе например они успешно бы контратаковали отходивших после удара об стену щитов норманов. и король бы не стоял в пехоте а был бы во главе своей конницы.

да и скорее всего флот Гарольда утопил бы Вильгельма.

[Georg]

естественно

Ничего естественного. Традиция конного боя в Англии отсутствовала. Хускарлы и тэны передвигались конными, но вести конный бой (во всяком случае на "французском" уровне) не умели. Так же как и скандинавы во время оно...

дружинники Тостига и Гарольда сражались конными. нормальная тяжелая конница

Источником не поделитесь? А то вы мне шаблон порвали.

 

Ну и это.... к 1066 у Харальда руки уже по любому будут свободны. Магнус умер в 1047.

Изменено 3 May 2017 пользователем Georg

[wizard]

The Battle of Stamford Bridge

описание битвы конные против строя норвежских щитов. когда лучники развалили стену туда врубилась кавалерия

 

в 1066 никакого особо отличия от боя дружинников гарольда и рыцарей Вильгельма нет.

Хотя возможно вооружение и броня у рыцарей тяжелее не сильно.

но тут тактика боя при Гаснгсе сама определит успешное применение английской конницы атака отступающих.

[Georg]

описание битвы

Где?

The Battle of Stamford Bridge

Коллега, я источник просил, а не картину, нарисованную многие века спустя....

[wizard]

 Snorri Sturluson. King Harald's Saga.

более ранняя картина описывающая битву дата 1177г.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3c/Harald_Hardraades_saga-Pil_i_strupen-W._Wetlesen.jpg

[Georg]

Snorri Sturluson. King Harald's Saga.

Спасибо, нашел. Есть даже распоряжение Харальда:

А лучники наши тоже должны быть вместе с нами. Те, кто стоит впереди, пусть воткнут в землю древка своих копий, а острия направят в грудь рыцарям, если они поскачут на нас: те же, кто стоят за ними, пусть наставят копья в грудь их коням.

Но тем не менее почему-то все маститые английские историки, начиная с Бирна, утверждают что в конном строю англосаксы не бились.

 

На xlegio в свое время даже срача по этому вопросу устроить не смогли.

 

Судя по тому что пишет Снорри:

Англичане быстро нападали и отходили, не сумев ничего достигнуть. Увидев, что на них, как им казалось, нападают вполсилы, норвежцы сами стали наступать, думая обратить противника в бегство, но когда стена из щитов распалась, англичане стали нападать на них со всех сторон, осыпая их копьями и стрелами.

- английские всадники использовали "бретонскую" тактику, от бриттов очевидно и заимствованную - всадники подскакивали к строю противника и метали дротики.... В чистом поле против французских рыцарей такой коннице не устоять конечно. Потому Гарольд и спешил всех хускарлов при Гастингсе.

Тактика конницы времен Вильгельма имела в основе небольшие сплоченные отряды — «конруа». Они состояли, как правило, из 5—10 человек, которые строились в одну или две шеренги и атаковали сомкнутыми массами стремя к стремени. В случае необходимости компактный строй имел возможность отступить и перестроиться для новой атаки под прикрытием других таких же отрядов. Известным недостатком подобной организации была низкая управляемость отдельных отрядов в бою и их малая численность для решения самостоятельных тактических задач. Несомненным плюсом была общая устойчивость такого порядка, ведь неудача и отступление одного отряда ничего не решали для армии в целом. Невзирая на новую тактику и развитое вооружение, практиковался старый метод владения копьем, когда укол наносился на вытянутой руке. Только это отделяло соратников Вильгельма от настоящего рыцарского боя. Однако, спустя всего тридцать лет Анна Комнина, описывая воинов Первого крестового похода, говорила, что франкский рыцарь, зажав копье подмышкой и пустив коня во весь опор, "способен пробить стены Вавилона". Трудно придумать более точную характеристику отработанному таранному удару с упором в стремена и высокую заднюю луку седла, который определит тактику рыцарского боя на столетия вперед. Даже народы, не воспринявшие рыцарской культуры или воспринявшие ее позднее, оценили и взяли на вооружение этот смертоносный прием, несомненно, являвшийся самым передовым способом непосредственного боевого контакта отдельных конных воинов и целых конных масс. 

Изменено 4 May 2017 пользователем Georg

[Georg]

"Лучше быть первым в этой деревне чем вторым в Риме!"

А вообще, коллеги, мне таки кажется что Харальд смерти Магнуса дожидаться не будет, и свалит в Норвегию не сильно позже чем в РИ. У него ж, как все твердят, там еще и романтический элемент присутствует - получить руку и сердце Ярославны. А она за высокопоставленного наемника не пойдет, ей короля подавай, а то сестры засмеют. Так что, разжившись золотом и славой, Харальд подастся в Киев, а оттуда на суровую северную родину..... ну может на пару лет позже чем в РИ. Ведь в 1040ых войны на Сицилии и в Сирии, где можно разжиться добычей и славой, уже завершатся, в вялотекущую пограничную войну с печенегами варангу не пошлют, заняться нечем..... Собственно уже и в 1043 Харальда в Византии ничто не держит.

Изменено 4 May 2017 пользователем Georg