Для Спора по теме Судьбища это Судьба

[Роман Широков]

Уважаемые коллеги и администрация данная тема создана для обсуждения темы Судьбища это судьба http://fai.org.ru/forum/topic/41696-sudbishhe-eto-sudba/?page=1 так  как из очень бурного обсуждения там сам Таймлайм стал трудно читабельным. Заранее приношу благодарность за понимание.

[Наполускр]

Перенесите крайние посты,если ни лень. 

[Роман Широков]

Перенесите крайние посты,если ни лень. 

Подскажите как это сделать я не умею

[Наполускр]

Это не Вам, это вроде модераторы могут.

 

Да просто скопируйте и вставьте, с крайней страницы. Чтоб продолжить. 

 

Насколько доступны были монасиырские библиотеки не моннашыствующим?

Причем влияние церкви на светские университеты в Европе? Что в этом плохого? Тогда везле так. 

Университет это сосредоточен знаний и доступной информации в то время

Про самообразование в то время смешно 

[Роман Широков]

  1 час назад, Наполускр сказал:

Но дезертирство в польшу русских солдат имело место быть.

обратный процесс то же имел место быть, евреи то тут причем?

• Цитата выделенного
•  
• Изменить
•  
• Опции  

 

Улыбка-не признак у человека наличия позитива, это признак умелого игнорирования окружаещего дерьма

Наполускр

• Heliodromos
•  
• 
• collega
•  
• 7 084 публикации

 

Опубликовано: 1 час назад · Жалоба

Ну Вы опять турок побьеде одной левой. Становится уже слишком читово

 

Неверно. Причем в корне неверно. Какое самообразование? Где? В  интренете 16 века?  Так он на латыни будет. Университет жто концетратор знаний

 

• Цитата выделенного

Роман Широков

• Heliodromos
•  
• 
• collega
•  
• 4 456 публикаций

 

Опубликовано: 1 час назад · Жалоба

  1 час назад, Наполускр сказал:

И к чему это приводило?

да не к чему продолжали жить

  1 час назад, Наполускр сказал:

А кто не делал жил обычно получше.

Вы мне хоть одних назовите кто так не делал

• Цитата выделенного
•  
• Изменить
•  
• Опции  

 

Улыбка-не признак у человека наличия позитива, это признак умелого игнорирования окружаещего дерьма

Наполускр

• Heliodromos
•  
• 
• collega
•  
• 7 084 публикации

 

Опубликовано: 1 час назад · Жалоба

  1 час назад, Роман Широков сказал:

обратный процесс то же имел место быть, евреи то тут причем?

я пропольскую эконмику

там жили лучше

• Цитата выделенного

Роман Широков

• Heliodromos
•  
• 
• collega
•  
• 4 456 публикаций

 

Опубликовано: 1 час назад · Жалоба

  1 час назад, Наполускр сказал:

Ну Вы опять турок побьеде одной левой. Становится уже слишком читово

нет кровавя ничья аля Хотинская война

• Цитата выделенного
•  
• Изменить
•  
• Опции  

 

Улыбка-не признак у человека наличия позитива, это признак умелого игнорирования окружаещего дерьма

Роман Широков

• Heliodromos
•  
• 
• collega
•  
• 4 456 публикаций

 

Опубликовано: 1 час назад · Жалоба

  1 час назад, Наполускр сказал:

Неверно. Причем в корне неверно. Какое самообразование? Где? В  интренете 16 века?  Так он на латыни будет. Университет жто концетратор знаний

В России библиотек было не меньше чем в Европе если вы не знали. В 16 веке Европа даже близко еще не светоч знаний. Он им смог стать только за счет ресурсов на грабленых по всему миру и после того как перестали друг дружку резать протестанты с католиками, то есть в 17 веке и ближе к его концу

• Цитата выделенного
•  
• Изменить
•  
• Опции  

 

Улыбка-не признак у человека наличия позитива, это признак умелого игнорирования окружаещего дерьма

Леший

• Perses
•  
• 
• collega
•  
• 1 528 публикаций

 

Опубликовано: 1 час назад · Жалоба

  1 час назад, Наполускр сказал:

а юристы да, в стране нет права, не нужны?

А зачем в то время в России они нужны? Тогдашняя юридическая система в стране была довольно постой и была доступна пониманию даже обыкновенным людям.

  1 час назад, Наполускр сказал:

интресовался. Много чему. Например думать.

Т.е. конкретики вы назвать не можете? Почему меня это не удивляет?

  1 час назад, Наполускр сказал:

Ещё факультет свободных искусств

Какой, какой факультет?

  1 час назад, Наполускр сказал:

медицина

Ну, про тогдашнюю европейскую медицину сами европейцы еще в XVIII веке шутили, что первейшей задачей больного является убежать от врача, и тогда у него появится шанс остаться в живых

  1 час назад, Наполускр сказал:

В московии не учиои нечему

Я вам страшную вещь скажу - до петровских реформ в России была вполне налаженная система начального школьного образования и был значительный процент грамотного населения.

• Цитата выделенного

Наполускр

• Heliodromos
•  
• 
• collega
•  
• 7 084 публикации

 

Опубликовано: 1 час назад · Жалоба

Опять миф

 

Про российские университетские библиотеки 16 века поподробнее можно?

И список выдающийся деятелей науки и культуры из москови  16 века. Сравним с несветочем

• Цитата выделенного

Леший

• Perses
•  
• 
• collega
•  
• 1 528 публикаций

 

Опубликовано: 55 минут назад · Жалоба

  1 час назад, Наполускр сказал:

Там свои причины. Но дезертирство в польшу русских солдат имело место быть.

Было, но только в XVIII веке. Что поделаешь, не всем хотелось служить 25 лет, вот и были те, кто сбегал. В XVI и XVII вв. наблюдалась иная картина - перебег населения ВКЛ и РП в Русское государство.

  1 час назад, Наполускр сказал:

в Европе

Конкретно, пожалуйста. Назовите хоть один тогдашний университет, который бы находился вне влияния церкви.

• Цитата выделенного

Наполускр

• Heliodromos
•  
• 
• collega
•  
• 7 084 публикации

 

Опубликовано: 53 минуты назад · Жалоба

  1 час назад, Леший сказал:

зачем в то время в России они нужны? Тогдашняя юридическая система в стране была довольно постой и была доступна пониманию даже обыкновенным людям.

а в Европе зачем? Тогда они не только тем занимались как сейчас

  1 час назад, Леший сказал:

.е. конкретики вы назвать не можете? Почему меня это не удивляет?

это вполне конкретно. У меня нет цели как то взаимодействие с Вашими эмоциями.

  1 час назад, Леший сказал:

Какой, какой факультет?

гугл в помощь

  1 час назад, Леший сказал:

, про тогдашнюю европейскую медицину сами европейцы еще в XVIII веке шутили, что первейшей задачей больного является убежать от врача, и тогда у него появится шанс остаться в живых

сейчас так шутят про российскую

в РИ у грозного были европейские врачи

  1 час назад, Леший сказал:

Я вам страшную вещь скажу - до петровских реформ в России была вполне налаженная система начального школьного образования и был значительный процент грамотного населения.

то то Пётр иностранцев нанимал массой

• Цитата выделенного

Наполускр

• Heliodromos
•  
• 
• collega
•  
• 7 084 публикации

 

Опубликовано: 49 минут назад · Жалоба

  55 минут назад, Леший сказал:

Было, но только в XVIII веке. Что поделаешь, не всем хотелось служить 25 лет, вот и были те, кто сбегал. В XVI и XVII вв. наблюдалась иная картина - перебег населения ВКЛ и РП в Русское государство.

в обе стороны. И в 17 довольно плотно туда

кстати первопечатник федоров куда рванул, помните?

  55 минут назад, Леший сказал:

Конкретно, пожалуйста. Назовите хоть один тогдашний университет, который бы находился вне влияния церкви.

ни один. А что в этом плохого? Это отменяет знания? 

• Цитата выделенного

Роман Широков

• Heliodromos
•  
• 
• collega
•  
• 4 456 публикаций

 

Опубликовано: 43 минуты назад · Жалоба

  1 час назад, Наполускр сказал:

Про российские университетские библиотеки 16 века поподробнее можно?

они были монастырскими

  1 час назад, Наполускр сказал:

И список выдающийся деятелей науки и культуры из москови  16 века.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Рыков,_Иван_(средневековый_учёный)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Позняков,_Василий

https://ru.wikipedia.org/wiki/Пересветов,_Иван_Семёнович

https://ru.wikipedia.org/wiki/Нифонт_(Кормилицын)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Максим_Грек

https://ru.wikipedia.org/wiki/Коробейников,_Трифон

https://ru.wikipedia.org/wiki/Карпов,_Фёдор_Иванович

https://ru.wikipedia.org/wiki/Исайя_Каменчанин

 

 

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ермолай-Еразм

https://ru.wikipedia.org/wiki/Грязной,_Василий_Григорьевич

Это писатели которые жили и работали во времена Грозного.

Ну и сам царь его сын а так же печально известный Курбский были писателями если что

про художников см миниатюры лицевого свода и иконы

про ученых

https://ru.wikipedia.org/wiki/Выродков,_Иван_Григорьевич инженер и архитектор

https://ru.wikipedia.org/wiki/Морозов-Поплевин,_Михаил_Яковлевич артиллерия а значит и фортификация и математика 

 

 

  49 минуты назад, Наполускр сказал:

ни один.

вы сначала утверждали обратно и говороли что все

• Цитата выделенного
•  
• Изменить
•  
• Опции  

 

Улыбка-не признак у человека наличия позитива, это признак умелого игнорирования окружаещего дерьма

Роман Широков

• Heliodromos
•  
• 
• collega
•  
• 4 456 публикаций

 

Опубликовано: 39 минут назад · Жалоба

  53 минуты назад, Наполускр сказал:

то то Пётр иностранцев нанимал массой

во обще мимо, Петр нанимал тех спецов которых в России или было мало или не было например флот до него уже очень давно не имели

  53 минуты назад, Наполускр сказал:

сейчас так шутят про российскую

ну вам там из евросоюза конечно видней

• Цитата выделенного
•  
• Изменить
•  
• Опции  

 

Улыбка-не признак у человека наличия позитива, это признак умелого игнорирования окружаещего дерьма

Роман Широков

• Heliodromos
•  
• 
• collega
•  
• 4 456 публикаций

 

Опубликовано: 36 минут назад · Жалоба

  3 часа назад, Dim An сказал:

Уважаемый Роман Широков! Настоятельно прошу Вас, перестаньте Вы обращать внимание на невнятные и бессодержательные посты этого любителя мышей и популизатора бородатых баб. Специально зарегистрировался на Форуме только, чтобы написать это сообщение. Это просто неуважение к автору - засирать тему непонятными претензиями и дебильными вопросами. Если можно, забаньте Наполускра уже к дьяволу - читать тему просто невозможно!

Банить не буду, но Спор в теме с этого момента прекращаю

Все коллеги кончаем демагогию разводить. Если хотите я создам отдельную тему для обсуждения так сказать, а хздесь буду выкладывать чисто ТЛ

• Цитата выделенного
•  
• Изменить
•  
• Опции  

 

Улыбка-не признак у человека наличия позитива, это признак умелого игнорирования окружаещего дерьма

Роман Широков

• Heliodromos
•  
• 
• collega
•  
• 4 456 публикаций

 

Опубликовано: 33 минуты назад (изменено) · Жалоба

  49 минуты назад, Наполускр сказал:

ни один.

коллега все кончаем засорять тему, если хотите я вынесу обсуждение в отдельную тему и там по дискутируем, а здесь хватит.

Вот пожалуйста http://fai.org.ru/forum/topic/42186-dlya-spora-po-teme-sudbishha-eto-sudba/ 

Изменено 20 минут назад пользователем Роман Широков

• Цитата выделенного
•  
• Изменить
•  
• Опции  

 

Улыбка-не признак у человека наличия позитива, это признак умелого игнорирования окружаещего дерьма

Леший

• Perses
•  
• 
• collega
•  
• 1 528 публикаций

 

Опубликовано: 24 минуты назад (изменено) · Жалоба

  49 минуты назад, Наполускр сказал:

кстати первопечатник федоров куда рванул, помните?

Вот только к якобы лучшей жизни в ВКЛ это не имеет никакого отношения. Сам Иван Федоров писал, что его стали обвинять в ереси, поэтому он и был вынужден покинуть свою страну.

  49 минуты назад, Наполускр сказал:

А что в этом плохого? Это отменяет знания?

Вы сами заявляли о светском образовании, а когда от вас попросили примеров, пытаетесь соскочить?

  53 минуты назад, Наполускр сказал:

а в Европе зачем?

Казуистика в Европе уже тогда была развита, и доставляла людей так, что иные европейские путешественники попавшие в Россию  в своих воспоминаниях буквально восхищались простотой и понятностью русских законов, благодаря чему защищать свои интересы, не прибегая к услугам адвокатов, мог даже простолюдин. Разумеется, это было влиянием патриархальных нравов, и со временем должно было измениться. Но именно на период XVI - первой половины XVII вв. юристы-профессионалы (как минимум, в больших количествах) в стране банально не были нужны.

  49 минуты назад, Наполускр сказал:

И в 17 довольно плотно туда

Опять-таки, примеры будут? Вот в русских документах XVII века вопрос о расселении на своей территории (особенно южных областях) переселенцев из РП поднимается постоянно, а во встреченных мной польских исторических работах я ничего подобного не встречал.

  53 минуты назад, Наполускр сказал:

то то Пётр иностранцев нанимал массой

Нанимали людей вполне конкретной профессиональной принадлежности, прежде всего той специализации, которая ранее стране была не нужна (как кораблестроители), либо их малого количества (например металлурги и рудознатцы, которые были и раньше, но до активного освоения Урала не требовались в больших количествах). И еще военспецы, то тут Петр ничем не отличался от своих европейских коллег.

Изменено 21 минута назад пользователем Леший

[Роман Широков]

Насколько доступны были монасиырские библиотеки не моннашыствующим?

чиновникам и элите вполне доступны,элите в данном плане в широком смысле всем служивым было бы желание

Причем влияние церкви на светские университеты в Европе? Что в этом плохого? Тогда везле так. 

Вы с начало утверждали обратное просто

Про самообразование в то время смешно 

Университеское образование в Европе если что на нем и строилось по сути, или 1 лекция в неделю вы считаете полноценным образованием?

 

[Роман Широков]

Университет это сосредоточен знаний и доступной информации в то время

На 90% по теологии и праву, в России оба этих пункта были полностью другие. И по ним как я уже говорил подготовка и у нас вполне была.

[Наполускр]

И что там ьыло в этих библиотеках? Та же теология и доказательства превосходства православия над католицизмом? Если можно расскажыте о них поподробнее. 

И они нужны как раз не только военным. 

Вы с начало утверждали обратное просто

влияние это влияние. А монастырь это монастырь. 

универсиет это именно светское оьразование. Для того чтобы поступить и закончить не обязательно принадлежать к клиру. 

[Наполускр]

Университеское образование в Европе если что на нем и строилось по сути, или 1 лекция в неделю вы считаете полноценным образованием?

ну во первых не одна и не только лекции. Во вторых было у кого. В третьих было где.

 

список ученых и культурных деятелей Московии говорит сам за себя. Не удивительно что он такой крошечный.

[Роман Широков]

ну во первых не одна и не только лекции. Во вторых было у кого. В третьих было где.

Конкретно что еще? Сколько?

список ученых и культурных деятелей Московии говорит сам за себя. Не удивительно что он такой крошечный.

Аристократия Польши и ВКЛ массово универы европейские кончала, списком ученых мужей второй половины 16 века не поделитесь.

влияние это влияние. А монастырь это монастырь.  универсиет это именно светское оьразование. Для того чтобы поступить и закончить не обязательно принадлежать к кли

А причем здесь клир? Я про образовательные и просветительные функции монастырей для мирян вообще то имел виду

И что там ьыло в этих библиотеках? Т

Так же как в Европе или у мусульман, античные и средневековые авторы, история,география,естетвознание, матиматика и т.д.

Та же теология и доказательства превосходства православия над католицизмом?

Вы что думаете что библиотеки Сорбоны,Оксворда или Падуи не состояли в основном из теологических трудов католических ну или позже протестанских священников? Ну если вы так думаете то вы глубоко ошибетесь, они как раз из них и состояли

И они нужны как раз не только военным. 

Я во обще то про написания научных трудов имел виду например http://www.kramola.info/books/letopisi-proshlogo/skifskaja-istorija-andrej-lyzlov-1692-god это конечно уже 17 век но в 16 все было точно так же, так вот от куда по вашему сын боярский Лызлов брал матерьялы для своего труда

 

 

[Роман Широков]

Это

Коллега назовите какой из существующих в 16 веке универов был по вашему нормальным и почему?

[Наполускр]

Назовите ненормальные и почему.

Потому что по умолчанию ани университеты. Т.е. нормальные.

[Роман Широков]

Потому что по умолчанию ани университеты. Т.е. нормальные.

Коллега вы хотите чисто светское учебное заведение, в котором к тому же не учат богословов. Так вот таких в тогдашней Европе не было не одного.

Во всех в первую очередь учили богословов и образование было под полным контролем церкви, не важно католическая она или протестанская

 

 

[Наполускр]

Теологов. И это ьыл не единственный факультет. Они светские, а не чисто светские. Тут нет противоречия. Это не внутрикрфессиональный институт. 

И кстати не хочу.  Я не против теологов.

[Роман Широков]

Назовите ненормальные и почему.

Для своего времени и своей культурной среды они были все нормальными, так же как были нормальными медресе у мусульман или школы при монастырях у православных.

Я когда спрашивал про академию в том то и дело что как раз такая структура и была бы нормальной для того времени, а вот делать высшее учебное заведение в котором не учили бы реллиги и не готовили бы в том числе священников не кто бы н когда бы в то врем не додумался бы, в России просто за чудика бы посчитали, а в Европе бы сожгли, а протестанты бы еще перед этим пытали бы больно

[Роман Широков]

От монастыря и медрессе отличается принципиально. Именно свестскостью

Ключевое слово в том числе. И не путайте свяшенника и теолога. Должность и специальность. Это как декан и доцент. 

Теологов. И это ьыл не единственный факультет. Они светские, а не чисто светские. Тут нет противоречия. Это не внутрикрфессиональный институт.  И кстати не хочу.  Я не против теологов.

Во первых я то же не чисто для подготовки клира, а во вторых чем теолог от священика отличаеться ?

И это ьыл не единственный факультет.

в половине универов единственый

[Наполускр]

Я о нормальных университетах.

[Наполускр]

В 16 веке Европа светоч.

А без знаний и культуры никакой ГИ не выйдет. Растворятся или скатятся как татарамонголы. И прочие гискосы.

[Роман Широков]

Я о нормальных университетах.

перечислите их, названия

В 16 веке Европа светоч.

доказательства

А без знаний и культуры

у русских они всегда были и сейчас есть

[Mukhin]

В 16 веке Европа светоч.

[Наполускр]

перечислите их, названия

перечислите ненормальные 

доказательства

опровержения

у русских они всегда были и сейчас есть

были, но неите и  отставали. Про сейчас обсуждение вести не буду, это политота. Да и смысла нет, сейчас есть интернет. 

collega 2 832 публикации Опубликовано: 9 минут назад · Жалоба   В 26.04.2017,, Наполускр сказал: В 16 веке Европа светоч.

другие возражения нет?

[Роман Широков]

перечислите ненормальные 

не не вы выдвигаите тезис вам его и доказывать

опровержения

а зачем? вы же своий тезис не чем не подтверждаите, вот если вы свои аргументы приведёте тогда я или соглашусь с вами или приведу свои опроворгающие ваши.

 

 

[Наполускр]

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_European_research_universities

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_oldest_universities_in_continuous_operation

[Наполускр]

Я не покушаюсь на свясченный авторский произвол. 

Но если хотите стобы библиотеки московитских манастырей составиои конкурентоспособных знаний тотслвигайте развилку лет на500

Про берестяные грамоты Новгорода в курсе, даже в руках держал. Включая похабные. Но это сильно раньше 16 века, торговая республика и это город. Котоый был наименее московским в какой то мере. И как раз грозный его добил. Вернее кол ему в могилу заколотил. В РИ. 

Грамотность в городах? Допускаю относительно высокий % потому что сам % городского населения был очень мал. И ричего э о не меняло. По настоящему обоазованных людей ббыли ндирицы, европейски образованных не было совсем. Кроме иностранцев. Потому кремль строили итальянцы а лечили царя англичане... и печатник федоров тоже был иностранец, который посмотрел на ссе и рванул обратно

[Борис Чигидин]

Просвещенный европеец, когда автопроверку грамматики освоишь?