Черная дикая Африка

[Каминский]

Вы не правы.

Я прав.

Новые политики появляются регулярно в результате выборов и их признают.

А тут не выборы. Тут нечто принципиально иное.

Все что вы написали относится и к Польше во времена ВМВ.

Не относится. Там, как минимум, осталось прежнее население, кроме самой верхушки. И да, протекторат много кто признавал. Как и режим Виши, как и ряд других образований. 

Если вам так нужен экшон то просто постулируйте исчезновение всех граждан Африки включая тех кто находится за границей .

Экшон там будет в любом случае, а то что вы написали явно лишнее. Просто придумают формулировку типа "В результате не до конца выясненных обстоятельств государства Африки прекратили свое существование, следовательно все их права аннулируются, а договоры считаются недействительными". Видите - я придумал, за две минуты. В великих державах люди не дурнее меня сидят ( по крайней мере не все), они и сами до такой элегатной формулировки додумаются, может еще более обтекаемой. А все аналогии про бомжей, разрушенные ураганом дома или нацистов в Польше, могут рассказывать друг другу несколько тысяч новых бомжей- бывших граждан бывших государств исчезнувших при "не до конца пока выясненных обстоятельствах".

Я считаю что Бритиш Петролеум будет договариваться с владельцами

Владелец- Британская корона, с ней и будут договариваться. Все просто и элегантно. Кто им возразит- нигерийские бомжи? Они идут лесом.

Английские колониальные власти уже давно ничего не имеют.

Как это не имеют? Вон британский флаг, вон гарнизон,вон чиновник, вон документ с печатью британского министерства. Все права, все атрибуты в наличии. Право на добычу нефти? С превеликим удовольствием, британец британца не обидит.  Нигерийское государство? Нет, не слышал. Аннулировалось в результате не до конца выясненных обстоятельств.

Естественно откажется

Естественно нет.

ибо не имеет на эти земли никаких юридических прав.

Кто ему помешает забить на эти права? Ну кто? Горстка ливийских эмигрантов? Которые сами между собой договориться не могут, не то что с Эрдоганом воевать.

второй тезис о юридической стороне дела вы не прокомментировали. 

Меня уже утомляет просто отвечать одно и то же на всякую ерунду. Я как бы уже все сказал.

 

Изменено 30 Apr 2017 пользователем Каминский

[Сонный]

Все что вы написали относится и к Польше во времена ВМВ. Но правительство в изгнании признавали, а раздел - нет.

Население на окупорованных териториях полностью исчезло????

Английские колониальные власти уже давно ничего не имеют. Все их имущество переданонынешниму государству/ частным лицам. По этой причине с ними будет не договорится.

Государство отсутсвует, а у частных лиц никто ничего заберать не будет, перерегистрирую в Британскую юриздикцию.

Естественно откажется, ибо не имеет на эти земли никаких юридических прав.

Ошибаетесь, имеет, там проживают граждане его страны.

Это не имеет значение. Факт в том что государства не было, а правительство признавали.

Имеет, там были граждане этой страны, тут их нет.

Вот представьте что у вас есть участок на котором стоит ваш дом. Однажды вы возвращаетесь с работы и видите что дома нет, но есть какая то халупа в которой живут некие люди. Вопрос - с точки зрения закона кому теперь принадлежит участок?

Сравнение не коректно, пропал участок со мной вместе, а на его место вернулись прежние владельцы, которые умерли.

Практически здесь ключевое слово.

Пару сотен не в счёт, тем более есть легитивное население с легитивным вождём.

Мироустройство на месте ибо не на Африке держится.

Нет рухнуло, ибо я про реал написал.

Так и я того же мнения. Так что мешает пойти до конца и убедить новые страны что их границы теперь несколько другие? Все самое ценное у них уже отобрали.

Мешает отсутсвие силы. инфраструктуры и общественное мнение в купе со странами первого мира чьи граждане там проживают, ибо если человека посчитали умершим а потом выяснилась ошибка, то он остаётся гражданином страны.

Османская Империя официально распущена уже почти век.

Турция её правоприемница.

Так же официально Ливия уже была передана Италии и потом получила независимость. Это имеет подтверждение в тысячах документах. Поэтому максимум на что могут претендовать попаданцы-османцы, это привилегии в получении гражданства при переезде в Турцию.

Попаданцы османы, это жители Ливии , имеющие право на собственность в Ливии, поэтому по  законам никто их выселить не может.

ЗЫ У меня к здесь присутствующим такой вопрос - допустим в Анголе произошел некий катаклизм, после которого все население, за исключением тех кто были за границей умерло. Что по вашему будет делать мировое сообщество с этой территорией?

Карантин устроит до выяснения ситуации, потом раздербанят.

 

 

 

 

 

[Serafim]

А тут не выборы. Тут нечто принципиально иное.

Все тоже самое.

Не относится. Там, как минимум, осталось прежнее население, кроме самой верхушки. И да, протекторат много кто признавал. Как и режим Виши, как и ряд других образований. 

Да, признавали оккупанты и их сателлиты. А тут оккупантов нет.

Просто придумают формулировку типа "В результате не до конца выясненных обстоятельств государства Африки прекратили свое существование, следовательно все их права аннулируются, а договоры считаются недействительными". Видите - я придумал, за две минуты. 

А я придумал другую - "В результате не до конца выясненных обстоятельств все движимое и недвижимое имущество коллеги Каминского переходит во владения коллеги Серафима". Юридическая обоснованность данного утверждения равна тому что придумали вы.

В великих державах люди не дурнее меня сидят ( по крайней мере не все), они и сами до такой элегатной формулировки додумаются, может еще более обтекаемой.

Вот именно потому что они не дураки, они не будут заниматься ерундой с сомнительным юридическим обоснованием.

А все аналогии про бомжей, разрушенные ураганом дома или нацистов в Польше, могут рассказывать друг другу несколько тысяч новых бомжей- бывших граждан бывших государств исчезнувших при "не до конца пока выясненных обстоятельствах".

Ага, и еще несколько сотен тысяч частных и юридических лиц, чья собственность была по беспределу отобрана. Такого даже в 90-е не было. 

Как это не имеют? Вон британский флаг, вон гарнизон,вон чиновник, вон документ с печатью британского министерства. Все права, все атрибуты в наличии. Право на добычу нефти? С превеликим удовольствием, британец британца не обидит.  Нигерийское государство? Нет, не слышал. Аннулировалось в результате не до конца выясненных обстоятельств.

Вот только все это не действительно с начала 20 века, чему есть документальные подтверждения.

Кто ему помешает забить на эти права? Ну кто? Горстка ливийских эмигрантов? Которые сами между собой договориться не могут, не то что с Эрдоганом воевать.

А кто ему мешает забить сейчас в таком случае? 

Вообще по вашей логике выходит что америкацы/британцы/французы сейчас не трогают Африку только потому что африканцы их тупо сильнее. 

У меня остается последний вопрос, который я уже задавал:

Допустим в Анголе произошел некий катаклизм, после которого все население, за исключением тех кто были за границей, умерло. 

Что по вашему будет делать мировое сообщество с этой территорией?

Государство отсутсвует

Источник суверенитета это граждане государства. Граждан немного, но осталось. В чем проблема?

Сравнение не коректно, пропал участок со мной вместе, а на его место вернулись прежние владельцы, которые умерли.

Скорее исчезли ваши родственники, а вы остались. Но окей, ваш вариант тоже пойдет. Тогда вопрос, что будут делать с собственностью по закону?

Пару сотен не в счёт, тем более есть легитивное население с легитивным вождём.

Это почему? Где прописано что пара сотен граждан перестают быть гражданами?

Попаданцы османы, это жители Ливии , имеющие право на собственность в Ливии, поэтому по  законам никто их выселить не может.

В том то и дело что нет. Они имели право собственности в 1885. А на дворе 2017. 

[Владислав]

Польше во времена ВМВ. Но правительство в изгнании признавали,

а потом пришел товарищ Сталин и поставил товарища Берута и все утерлись признали

[Каминский]

Все тоже самое.

Абсолютно иная ситуация.

 А тут оккупантов нет.

И оккупируемых тоже.

А я придумал другую 

Глупую и совершенно не подходящую под данную ситуацию. Впрочем, можете попробовать реализовать свое стремление.

Юридическая обоснованность данного утверждения равна тому что придумали вы.

Юридическая обоснованность моего утверждения безупречна. Просто вы спорите из упрямства, не желая признать, что вы в корне неправы.

Вот именно потому что они не дураки, они не будут заниматься ерундой с сомнительным юридическим обоснованием.

Юридическое обоснование безупречно, как и было сказано. Поэтому будут заниматься, куда они денутся.

Ага, и еще несколько сотен тысяч частных и юридических лиц, чья собственность была по беспределу отобрана.

Их собственность ВНЕЗАПНО пропала, им надо начинать все с нуля. И, соответственно, заключать новые договора с теми, кто по факту владеет данной территорией.

Такого даже в 90-е не было.

Логично, поскольку  в 90-е подобного катаклизма и не происходило, население и ирфраструктура, вкупе с госучреждениями не исчезала.

Вот только все это не действительно с начала 20 века, чему есть документальные подтверждения.

Касаемо Африки теперь действительно. Чему тоже есть документальные подтверждения у соответствующих товарищей.

А кто ему мешает забить сейчас в таком случае?

Отсутствие всяческой его поддержки на указанной территории, а также надлежащего обоснования для подобного действия. Грубо говоря некому звать- прийди и володей нами. Теперь есть и причем побольше, чем у натовцев, когда они прибыли в гости к Каддафи.

Вообще по вашей логике выходит что америкацы/британцы/французы сейчас не трогают Африку только потому что африканцы их тупо сильнее. 

И сейчас  слабее, но все таки силовым способом давить на них затратно, много издержек, а обмануть сложнее, грамотные все больно стали, много претензий стали предъявлять. Теперь все стало проще и этим, безусловно, все воспользуются.

 

 

 

 

 

[Каминский]

Что по вашему будет делать мировое сообщество с этой территорией?

Не знаю.

[Serafim]

И оккупируемых тоже.

Ну да, для того что бы были оккупируемые, должны быть оккупанты.

Глупую и совершенно не подходящую под данную ситуацию. Впрочем, можете попробовать реализовать свое стремление.

Естественно глупая, она же аналогична вашей.

И сейчас  слабее, но все таки силовым способом давить на них затратно, много издержек, а обмануть сложнее, грамотные все больно стали, много претензий стали предъявлять. Теперь все стало проще и этим, безусловно, все воспользуются.

Это Гамбию или Намибию то тяжело захватить? 

Юридическое обоснование безупречно, как и было сказано. Поэтому будут заниматься, куда они денутся.

Когда начинается настолько неприкрытая толстота дискуссия теряет всякий смысл. 

[Сонный]

Скорее исчезли ваши родственники, а вы остались. Но окей, ваш вариант тоже пойдет. Тогда вопрос, что будут делать с собственностью по закону?

Смотря какая страна.

Это почему? Где прописано что пара сотен граждан перестают быть гражданами?

Пара сотен без територии, граждане несуществующей страны, и ради них никто не будет гробить тысячи доугих людей которые не считают, этих типа граждан своими лидерами.

В том то и дело что нет. Они имели право собственности в 1885. А на дворе 2017.

Ошибаетесь имеют, если конечно собственно лично его не передали. Ведь они лично его не передавали. и их ситуацию можно считать как ошибку со смертью, такое бывает.

 

[Каминский]

Ну да, для того что бы были оккупируемые, должны быть оккупанты

Ну а здесь ни того, ни другого, так что ваши аналогии с Польшей не катят.

Естественно глупая, она же аналогична вашей.

Она глупая как раз потому, что совсем не аналогичная.

Когда начинается настолько неприкрытая толстота дискуссия теряет всякий смысл. 

С волками жить - по волчьи выть.

 

 

Изменено 30 Apr 2017 пользователем Каминский

[Serafim]

а потом пришел товарищ Сталин и поставил товарища Берута и все утерлись признали

Важно то как он был поставлен. И то что Польша не претендовала не изменение признанных всеми границ. Что характерно, присоединение Прибалтики так вроде и не признали. 

Смотря какая страна.

Например Украина.

Пара сотен без територии, граждане несуществующей страны, и ради них никто не будет гробить тысячи доугих людей которые не считают, этих типа граждан своими лидерами.

Территории на месте, просто пусты, граждане могут в любой момент туда вернутся. 
И никаких тысяч людей убивать не нужно. Попаданцам объяснят расклад, обрисуют перспективы и все на этом. Потом Ангола сможет провести референдум и присоединится к Португалии, если ей сильно захочется, но сделано это уже будет согласно международным нормам через волеизъявление граждан признанной всеми страны. Ведь главная сила оставшихся пары сотен в том они представляют всемирно признанное государство, и договора которые с ними будут заключаться не будут ставиться под сомнение кем либо. Это касается и тех кто владеет чем либо на территории Анголы.

Ошибаетесь имеют, если конечно собственно лично его не передали. Ведь они лично его не передавали. и их ситуацию можно считать как ошибку со смертью, такое бывает.

Так они и передали, в этом то и суть. А что про ошибку со смертью, расскажите об этом ему.

 

 

 

[Magnum]

[Serafim]

Опубликовано: 15 минут назад

Сами то вы хитрый, небось с попкорном сидите там. 

[Сонный]

Например Украина.

Станут владельцами собственности.

Территории на месте, просто пусты, граждане могут в любой момент туда вернутся. И никаких тысяч людей убивать не нужно

Так пусты, или

Попаданцам объяснят расклад, обрисуют перспективы и все на этом.

Так они и передали, в этом то и суть

Кому и когда???

 

[Каминский]

Попаданцам объяснят расклад, обрисуют перспективы и все на этом. Потом Ангола сможет провести референдум и присоединится к Португалии, если ей сильно захочется, но сделано это уже будет согласно международным нормам через волеизъявление граждан признанной всеми страны. Ведь главная сила оставшихся пары сотен в том они представляют всемирно признанное государство, и договора которые с ними будут заключаться не будут ставиться под сомнение кем либо. Это касается и тех кто владеет чем либо на территории Анголы.

Ну, кстати, с такой формулировкой я, может и соглашусь. Другое дело, что это, сплошь и рядом превратится в формальность.

Грубо говоря, гражданам той же Нигерии забашляют по несколько тысяч фунтов, организуют какой-нить формальный референдум по передаче полномочий той же Британии  на подвластную ей территорию и на этом миссия граждан закончится. Кроме тех, кто захочет влиться в дележку пирога, но уже в новых условиях.

[Serafim]

Станут владельцами собственности.

Я правильно понял что если собственник исчезает, а на его территории возникают другие люди с документами актуальными на конец 19 века, то по украинским законам участок собственника переходит к незваным гостям?

Так пусты, или

Пусты. Новое население Африки 100 миллионов человек. Места навалом.

Кому и когда???

Тем же кому и в РИ, тогда же когда и в РИ.

Ну, кстати, с такой формулировкой я, может и соглашусь. Другое дело, что это, сплошь и рядом превратится в формальность.

Так формальность это самое главное. На ней весь мир строится.

Грубо говоря, гражданам той же Нигерии забашляют по несколько тысяч фунтов, организуют какой-нить формальный референдум по передаче полномочий той же Британии  на подвластную ей территорию и на этом миссия граждан закончится. Кроме тех, кто захочет влиться в дележку пирога, но уже в новых условиях.

Даже башлять ничего не надо. Попаданцев делают гражданами по ускоренной процедуре, а они потом проводят референдум и становится частью чего хотят. 

Остался только вопрос нафига это надо Британии. Ей же теперь придется вкладывать миллиарды в развитие инфраструктуры, гражданство раздавать. Почему не ограничится просто корпорациями?

 

[Сонный]

Я правильно понял что если собственник исчезает, а на его территории возникают другие люди с документами актуальными на конец 19 века, то по украинским законам участок собственника переходит к незваным гостям?

Ага, только у них ещё документ должен быть что они являлись в 19 веке  хозяевами этой територии.

Пусты. Новое население Африки 100 миллионов человек. Места навалом.

Места навалом и пусты. это разные вещи.

Тем же кому и в РИ, тогда же когда и в РИ.

Прям таки передали, и прям таки именно эти люди.?

 

[Serafim]

Ага, только у них ещё документ должен быть что они являлись в 19 веке  хозяевами этой територии.

О как. А то что в реестре вы являетесь владельцем участка суд не смутит?
А то я тут вижу не паханное поле для манипуляций.

Прям таки передали, и прям таки именно эти люди.?

Естественно. Это же предки. В 1885 у них была собственность, а потом они разорились/продали/проиграли/попали под национализацию и так далее. В середине 20 века их имуществом владели уже другие люди, а в начале 21 века уже третьи. Теперь эти третьи люди пропали без вести, но это не причина лишать их собственности. 

[Tar-Mairon]

Кто ему помешает забить на эти права? Ну кто? Горстка ливийских эмигрантов?

Справедливости ради стоит отметить, что в некоторых случаях (те же арабские страны) счёт идёт не о каких-то "горстках мигрантов", а о сотнях тысяч и даже миллионах людей (те же алжирцы во Франции). Но что-то меня гложут сомнения, что они будут рваться на девственно-чистые родины... скорее всеми правдами и неправдами останутся в Европе/Штатах/ещё где. Кроме пары сотен ушибленных в голову энтузиастов. 

[Каминский]

Что характерно, присоединение Прибалтики так вроде и не признали.

Кто признал, кто нет.

В Англии сидело правительство Польши в изгнании, но все дела какие нужно делали с ПНР.

[Solowhoff]

О как. А то что в реестре вы являетесь владельцем участка суд не смутит?

Не являетесь владельцем, а являетесь двоюродным племянником внезапно исчезнувшего владельца

[Serafim]

Не являетесь владельцем, а являетесь двоюродным племянником внезапно исчезнувшего владельца

У человека который живет сейчас двоюродный племянник который жил в 1885?

[Solowhoff]

У человека который живет сейчас двоюродный племянник который жил в 1885?

Нет. Двоюродный племянник приехал из Нью-Йорка и утверждает, что он наследник внезапно исчезнувшего двоюродного дядюшки вместе со всей семьей,, хотя дядюшка не оставил никакого завещания в силу внезапности исчезновения. Зато на этих землях живет старик, который был владельцем этих земель задолго до всяких дядюшек.

[Сонный]

О как. А то что в реестре вы являетесь владельцем участка суд не смутит?

Реституция коллега, единственный затык владелец лично должен прийти, наследники не пройдут.

Естественно. Это же предки. В 1885 у них была собственность, а потом они разорились/продали/проиграли/попали под национализацию

Тупо их отдали италии.

Не являетесь владельцем, а являетесь двоюродным племянником внезапно исчезнувшего владельца

Если экстраполировать на нашу ситуацию,то как раз владельцем помершит лет сто назад.

Нет. Двоюродный племянник приехал из Нью-Йорка и утверждает, что он наследник внезапно исчезнувшего двоюродного дядюшки вместе со всей семьей,, хотя дядюшка не оставил никакого завещания в силу внезапности исчезновения. Зато на этих землях живет старик, который был владельцем этих земель задолго до всяких дядюшек.

хотя можно и так.

К стате коллеги ведь все документы удостоверяющин линости Европейцев в перенёсшейся Африке будут дкйствительны.

[Владимир Станкович]

Конкретно в Анголе имеются португальские власти и куча мелких вождеств в той или иной степени зависимости от Португалии. Так что скорей всего наша Португалия этой территорией и займется.

Только обычно ТНК и прочие бизнесмены предпочитают договариваться с реальной властью, а не с правительствами в изгнании, которые ничего не могут гарантировать, ибо ничего не контролируют.

То есть уважаемые люди вот так возьмут и отдадут нефть Кабинды, алмазы и уран Лиссабону чей вес в мировой политике и силовые ресурсы  -околонулевые? Да тут как раз напрашивается правительство Анголы из дипломатов и прочего люду - управляющее из кармана парней с Уолл-стрит

 

 

[Solowhoff]

Ценности нефти и урана в нашем мире тамошние португальские губернаторы пока не знают, тем более не знают местные царьки. А современные ангольские дипломаты знают. С кем дешевле будет договориться?