Черная дикая Африка

[Каминский]

Лиссабону чей вес в мировой политике и силовые ресурсы  -околонулевые?

Вес конкретно в Анголе у Португалии как раз не околонулевой. А здесь будет еще больше. И вообще генсек ООН португалец.

Вообще тут интересная коллизия может наметиться. Тамошние португальцы вообще не те люди, которыми стоит пренебрегать: из всех тогдашних европейцев они лучше всего знают местные условия, местных вождей, с иными из которых они вообще в родстве, и соответственно- как лучше пробраться к местам, которые интересуют "серьезных людей"- инфраструктура то йок, самолет прямо в джунгли не посадишь.

[Сонный]

То есть уважаемые люди вот так возьмут и отдадут нефть Кабинды, алмазы и уран Лиссабону чей вес в мировой политике и силовые ресурсы -околонулевые?:) Да тут как раз напрашивается правительство Анголы из дипломатов и прочего люду - управляющее из кармана парней с Уолл-стрит

Вот только, этим дипломатам, прийдётся силой оружия доказывать  местным кто главный. проще с Лисабоном договорится.

[Каминский]

Вообще, предлагаю посмотреть персоналии. Вот например, товарищ Типпу Тип:

 

 

Торговал рабами, слоновой костью, держал плантации гвоздики. Представлял интересы султана Занзибара в регионе, принимал Стэнли и Ливингстона, был губернатором в Свободном государстве Конго- в общем, уважаемый человек, бизнесмен. С кем будут иметь дело другие уважаемые люди из нашего времени  - с ним или с дипломатами исчезнувшего в Лету ДРК? Правительство которого и в наше время указанный регион толком не контролирует.

Изменено 1 May 2017 пользователем Каминский

[Solowhoff]

 

 

 

На этом изображении он солиднее выглядит.

[Каминский]

Кстати, а в Нигерии живет- и, похоже еще вполне деятелен, вот этот товарищ. И, если вики не врет, само его существование поставит в тупик многих геронтолгов:

https://en.wikipedia.org/wiki/Taiwo_Olowo

 

[Владимир Станкович]

Тамошние португальцы вообще не те люди, которыми стоит пренебрегать: из всех тогдашних европейцев они лучше всего знают местные условия, местных вождей, с иными из которых они вообще в родстве

Да на здоровье - будут иметь дело и с португальцами, и с мулатами и с султанами и с вождями -да хоть с людоедами. Но при чем тут Лиссабон - официально отказавшийся от африканских владений уже сорок с гаком лет? Будет местное правительство и местные вожди с советниками из цивилизованных мест. Кое какие места вроде Кабинды можно тупо оккупировать силами ЧВК - получив филькину  грамоту от местного "короля"

 

инфраструктура то йок, самолет прямо в джунгли не посадишь.

 

Основным станет морской и речной транспорт -а что до самолетов - фирма Бериева и прочие производители гидропланов будут надолго обеспечены заказами

 

Год назад такая постановка вопроса была бы справедлива. К счастью, с тех пор на Западе кое-что поменялось

Что именно? Напротив - суды успешно топят весьма скромные в плане ущемления прав человека указы... Но дело даже не в этом - буры народ в высшей степени жестоковыйный - так что самый упертый реднек из Библейского пояса рядом с ними - образец терпимости и политкорректности -он по крайней мере против рабства -чем буры грешили.  И любой американский президент не смиожет игнорировать мнение своих цветных избирателей - если уж в дополиткорректные времена ЮАР обложили санкциями.  К тому же эти упертые кальвинисты сидят на огромных богатствах

 

[Сонный]

Но при чем тут Лиссабон

При том что Вортугальцы, граждане Портгалии, а туемные возди предпочтут иметь дело с теми на кого укажут португальцы.

 

[Каминский]

Но при чем тут Лиссабон - официально отказавшийся от африканских владений уже сорок с гаком лет?

Это по-прежнему португальские владения и местные чиновники подчиняются приказаниям из Лиссабона- и с этим придется считаться всем. Это раз, а во-вторых, как уже было сказано и что было с успехом вами проигнорировано- голос Португалии в Анголе не "околонулевой". Это верно и для современной Анголы и тем более будет верно для перенесшейся Анголы из тех владений.

Основным станет морской и речной транспорт

Судоходство на том же Конго будет затруднительно- плотины йок, водопады и пороги в наличии. А по берегам злобные аборигены с отравленными стрелами и туева хуча болезней ( впрочем, в этом плане и так ничего не изменилось).

Напротив - суды успешно топят весьма скромные в плане ущемления прав человека указы...

Во-первых в отдельных штатах, а во-вторых- в плане внешней политики у президента гораздо больше полномочий.

И любой американский президент не смиожет игнорировать мнение своих цветных избирателей

Этот- сможет) Хуже чем сейчас ему уже не сделают.

Он просто не будет вмешиваться в ход дел, втихомолку содействуя оправке туда наиболее буйных своих сторонников из числа альт-райт, чтобы дома либералам глаза не мозолили. Ну и две бурские ультрпатриархальные республики- это не цельный промышленно развитый ЮАР, с ними проблем не будет.

если уж в дополиткорректные времена ЮАР обложили санкциями. 

Это когда такие  времена были? При Кеннеди чтоли?

[Solowhoff]

Да тут как раз напрашивается правительство Анголы из дипломатов и прочего люду - управляющее из кармана парней с Уолл-стрит

Ну, в этом случае каждый, у кого есть возможности, может наплодить свои собственные "временные правительства в изгнании". Только другие влиятельные силы не обязаны их признавать, особенно если у них есть своя альтернатива или возможность ее создать.

[Каминский]

он по крайней мере против рабства -чем буры грешили

Этим и вполне себе рукопожатные черные короли грешат по всей Африке- не говоря уже о разных султанах и халифах. А в Трансваале, например, рабство было прямо запрещено конституцией. И вообще буры может и держат черных в ежовых рукавицах, но хотя бы их не едят.

[Solowhoff]

Кстати, проигнорированная большинством Либерия-1885 может стать первым прецендентом признания статус-кво. А там уж последуют хедивский Египет, шарифское Марокко итд...

[Каминский]

Кстати, проигнорированная большинством Либерия-1885 может стать первым прецендентом признания статус-кво.

О ней маловато информации на тот период. Я еле нашел вот этого товарища, который ей управлял:

https://en.wikipedia.org/wiki/Hilary_R._W._Johnson

 

[Владимирович]

Ага, и еще несколько сотен тысяч частных и юридических лиц, чья собственность была по беспределу отобрана. Такого даже в 90-е не было.

Это называется форс-мажор, непреодолимая сила природы, типа цунами или падения метеорита- суды будут идти годами

 

Впрочем, даваййте посмотрим на более мелкие проблемы : горный инженер Сунь Ув Чай работал на китайском ГОКе в Ботсване и исчез вместе с Ботсваной, будут ли его наследники получать от правительства КНР пенсию по случаю потери кормильца и страховку жизни ? А Депье Тамблюе, отставной шеф-повар президента Сенегала, кто будет  платить его пенсию ?

[Владимирович]

С кем будут иметь дело другие уважаемые люди из нашего времени - с ним или с дипломатами исчезнувшего в Лету ДРК? Правительство которого и в наше время указанный регион толком не контролирует.

Владение это 9/10 права собственности, еще с о времен Рима. Власть дипломатов кто-то должен установить - а если власть кто-то установит, то зачем ему дипломаты

 

Хороший аналог мы наблюдаем между двумя Кореями и двумя КИтаями : в теории, мы имеем четыре законных правительства и четыре банды мятежников, а на практике - четыре независимых государства

А еще, чертова туча стран признают "Палестину" - а хрена с этого Абу-Мазену толку

[Serafim]

Это называется форс-мажор, непреодолимая сила природы, типа цунами или падения метеорита- суды будут идти годами

Так причем здесь суды? Если над городом пройдет ураган и снесет все постройки, владельцы теряют права на участки что ли?
Если бы Африка ушла под воду это одно. А тут она теперь просто девственно чиста. Ничего страшного.

Реституция коллега, единственный затык владелец лично должен прийти, наследники не пройдут.

Реституция работает только в случае если участок был отобран evil сщььгтшыеы, если предки продали участок до появления СССР то прав они никаких не имеют. Но это не важно. Ибо куда более значимо то что у этих персон нет актуальных документов какой либо страны. Да, про Украину многое рассказывают, но не думаю что там можно легально и законно получить права владеть землей при условии что у тебя и документов правильно оформленных нет, и сам ты ноунейм, потому что паспорт тебе не завезли. Это не говоря о том что перенесешиеся товарищи больше века как официально мертвы, и воскресить человека, даже с полным комплектом нужных бумаг очень не просто. 

Тупо их отдали италии.

Не тупо а в результате договора, который был подписан обеими сторонами конфликта и всемирно признан. 

Нет. Двоюродный племянник приехал из Нью-Йорка и утверждает, что он наследник внезапно исчезнувшего двоюродного дядюшки вместе со всей семьей,, хотя дядюшка не оставил никакого завещания в силу внезапности исчезновения. Зато на этих землях живет старик, который был владельцем этих земель задолго до всяких дядюшек.

При условие что это родовое поместье которое принадлежит всей семье включая двоюродных племянников да, аналогия получается верная. А попаданец, выходит, предыдущий владелец без документов к семье отношение не имеющий. 

Ценности нефти и урана в нашем мире тамошние португальские губернаторы пока не знают, тем более не знают местные царьки. А современные ангольские дипломаты знают. С кем дешевле будет договориться?

С тем, с кем сделка не может быть оспорена в суде. 

[tea moore]

Я правильно понял, что Африка из 2017 бахнулась в 1885 год и всех там нагибает?

[Владимирович]

Так причем здесь суды? Если над городом пройдет ураган и снесет все постройки, владельцы теряют права на участки что ли?

Это не ураган, не надо упрощать : если на месте дачного поселка возникнет деревня из XIX века с должным образом оформленными документами(а хоть бы и без документов), выселят ли их дачники с помощью полиции ?

И ведь это отдельный поселок, а тут целый континент ! Я, к примеру, как гражданин, буду резко против использования ВС моей страны для восстановления имущественных прав частных лиц, не говоря уж о навязывании власти неких правительств в изгнании, а война при такой попытке неизбежна

Не, я понимаю, что не так уж совсем мало коллег любят погеноцидить в свободное время, но я лелею надежду, что это ради каких-никаких высоких целей

Изменено 1 May 2017 пользователем Владимирович

[Serafim]

Это не ураган, не надо упрощать : если на месте дачного поселка возникнет деревня из XIX века с должным образом оформленными документами(а хоть бы и без документов), выселят ли их дачники с помощью полиции ?

Естественно. По документам получается что это самострой. 
Если перекладывать на пример с ураганом то пока народ возвращался обратно, в город набежали пару сотен человек которые соорудили себе на чужих участках домики из палок и желудей. Когда от них потребовали паспорт, те смогли предъявить только какие то клочки бумаги, а документов на землю у них и вовсе не было(или были, но выданы не по правилам и не уполномоченным лицами).

Я, к примеру, как гражданин, буду резко против использования ВС моей страны для восстановления имущественных прав частных лиц, не говоря уж о навязывании власти неких правительств в изгнании

Это вы так говорите потому что собственностью в регионе не обладаете. 
Но ВС и не нужны. Цивилизованная часть аборигенов не будет сопротивляться, тем более что им предоставят компенсации + кто-то сможет договорится с нынешними владельцами участка. Не цивилизованные опасности не представляют. 

[Serafim]

Я правильно понял, что Африка из 2017 бахнулась в 1885 год и всех там нагибает?

Из всех вариантов проваливания в прошлое этот по моему самый крутой. Ибо изначально африканцы точно дадут всем прикурить, но в силу низкого уровня сплоченности и традиционного разолбайства быстро потеряют свое технологическое преимущество, после чего более культурные европейцы возьмут реванш. Жаль только что эра терактов в этом мире начнется гораздо раньше. 

[Каминский]

Это вы так говорите потому что собственностью в регионе не обладаете

А юридически собственностью там никто не обладает. Поскольку все объекты купли-продажи или аренды сгинули в неизвестности. Как, собственно и один из субъектов - правительства с которыми подписывали сделку.

С тем, с кем сделка не может быть оспорена в суде.

На каждый суд можно выдвинуть встречный иск. И заволокитить дело до бесконечности. А тем временем "решать вопросы" с теми, кто фактически владеет ресурсами.

да и вообще, последнее о чем будут думать те же дипломаты- это как им доказывать право собственности на те или иные земли, где их никто не ждет и где они даром никому не нужны (причем это взаимно). Быстро подпишут бумаги за мелкий прайс и умоют руки- разбирайтесь, уважаемые серьезные люди там сами. И те разберутся- уже с аборигенами.

Причем, им еще надо доказать, что они там вообще обладают какими либо правами, на заключение подобных сделок. Никто их на право распоряжения теми или иными ресурсами не уполномачивал, а те кто мог: правительства, парламент, главы государств- уже никого и ничего уполномочить не могут.

 

и воскресить человека, даже с полным комплектом нужных бумаг очень не просто

Будут решать по факту, а не по бумажке. А бумаги подпишут потом и задним числом. Если это вообще кому-то будет интересно.

[tea moore]

изначально африканцы точно дадут всем прикурить,

Они в прошлом никто. Какие такие независимые государства? Это все собственность европейских стран. Точно также, перенесшиеся в 2017 из прошлого "нелегитимны". Иначе получатся двойные стандарты. 

[Каминский]

В принципе, можно поискать- может кто-то из глав африканских государств в этот момент находится где-то с зарубежным визитом. Это внесет дополнительные юридические сложности, хотя по факту все равно все будет так, как я описал.

[Serafim]

А юридически собственностью там никто не обладает. Поскольку все объекты купли-продажи или аренды сгинули в неизвестности. Как, собственно и один из субъектов - правительства с которыми подписывали сделку.

Объекты что исчезли да, там может быть по разному, скорее всего будут получать страховку. Но я в первую очередь говорю про землю и недра. Они остались на месте и с ними все лучше чем нормально. Так что и оставшимся собственникам нет причин отказывать.

На каждый суд можно выдвинуть встречный иск. И заволокитить дело до бесконечности. А тем временем "решать вопросы" с теми, кто фактически владеет ресурсами.

Так фактически владеют те же кто и юридически - нынешние собственники. С ними и будут вести дело. В то время как на местах аборигены не имеют не силы, ни власти. 

да и вообще, последнее о чем будут думать те же дипломаты- это как им доказывать право собственности на те или иные земли, где их никто не ждет и где они даром никому не нужны (причем это взаимно). Быстро подпишут бумаги за мелкий прайс и умоют руки- разбирайтесь, уважаемые серьезные люди там сами. И те разберутся- уже с аборигенами.

Для того что бы доказывать нужно что бы кто то поставил под сомнение факт владения. Причем поставил юридически корректно, иначе суду до этого дела не будет. 
Но куда интереснее то что статус всех частных участков в Африке подвиснет на неопределенно долгое время. Ведь фактически исчезнувшее население не мертво. Все они пропали без вести ибо нет ни останков ни следов катастрофы. Может они вернутся завтра, может это ошибка матрицы и завтра ее поправят. Сколько там нужно по суду что бы пропавшего человека признали мертвым? Вот на это время вся деятельность в Африке будет заморожена. Исключая те случаи, конечно, когда владельцы остались здесь. А так как все важные штуки наверняка и так принадлежат иностранцам то они просто просто продолжат свою деятельность согнав аборигенов и/или договорившись с ними за мелкий прайс.

Причем, им еще надо доказать, что они там вообще обладают какими либо правами, на заключение подобных сделок. Никто их на право распоряжения теми или иными ресурсами не уполномачивал, а те кто мог: правительства, парламент, главы государств- уже никого и ничего уполномочить не могут.

Уполномочили их граждане.

Будут решать по факту, а не по бумажке. А бумаги подпишут потом и задним числом. Если это вообще кому-то будет интересно.

Это не в стиле запада. Их фишка в том что законы, особенно в бизнесе, превыше всего. Да, в конечном итоге начнутся маневры и поиск лазеек, но попаданцы в этой схеме совершенно лишние ибо не могут ни предложить ни угрожать. 

Они в прошлом никто. Какие такие независимые государства? Это все собственность европейских стран. Точно также, перенесшиеся в 2017 из прошлого "нелегитимны". Иначе получатся двойные стандарты. 

Да, они никто. Но в отличии от попаданцев в наше время, за ними невероятное техническое преимущество. Я уже писал. Попади в наше время Африканская Федерация из середины 21 века, все бы быстро переняли ее правила игры. Но увы к нам попали совершенно ничтожные попаданцы из прошлого. Нет никаких причин с ними считаться. 

[Каминский]

Так что и оставшимся собственникам нет причин отказывать.

Собственник- государство. Государств нет. 

В то время как на местах аборигены не имеют не силы, ни власти

имеют и силу и власть. 

Причем поставил юридически корректно, иначе суду до этого дела не будет.

До суда еще долго будет дело доходить, к тому времени, уже все на месте порешают, что к чему, с нынешними владельцами.

Уполномочили их граждане.

Где документ указывающий, что их кто-то и как-то уполномочивал? Нету. До свиданья. 

Да, в конечном итоге начнутся маневры и поиск лазеек, но попаданцы в этой схеме совершенно лишние ибо не могут ни предложить ни угрожать. 

Это так называемые "граждане" там лишние. У них абсолютно нет никаких рычагов влияния на ситуацию в регионе.

ни предложить ни угрожать.

Могут и предложить и существенно осложнить жизнь, если с ними не по хорошему. Потому что если с ними не будут договариваться серьезные люди, то с ними будет договариваться ИГИЛ и поставлять им ништяки, которые они быстро освоят. Потому что с точки зрения местных- именно они тут самые легитимные, а у них это отбирают.

Нет никаких причин с ними считаться. 

Это с дипломатами нет причин считаться. Берите мелкий прайс и идите вон, а то и этого не будет.

Это не в стиле запада. Их фишка в том что законы, особенно в бизнесе, превыше всего.

Западные политики не роботы, а бизнесмены- тем более. Прежних партнеров нет, правительств нет, ничерта нет. Все будем договариваться с тем кто есть. А дипломаты получат законную пенсию и пойдут отдыхать в той же Европе.

[Serafim]

Собственник- государство. Государств нет. 

Мочала с начало? Серьезно?

имеют и силу и власть. 

Окей, объясните в чем конкретно выражается их сила и власть? Как конкретно они могут помешать и что конкретно могут сделать.

До суда еще долго будет дело доходить, к тому времени, уже все на месте порешают, что к чему, с нынешними владельцами.

Для того что бы владеть нужны документы. И не какие то левые бумажки которые уже не действительны 100 лет, а те что имеют ход сейчас. Если уж на то пошло проще вообще ни с кем не считаться. Попаданцы никак не могут помешать.

Где документ указывающий, что их кто-то и как-то уполномочивал? Нету. До свиданья. 

После того как пройдут выборы будут и документы. Да, без правительства все сделки будут заморожены. Вспоминаем Бельгию, у которой за период безвластия как то никто ничего не отобрал.

Это так называемые "граждане" там лишние. У них абсолютно нет никаких рычагов влияния на ситуацию в регионе.

Главный их рычаг это наличие признанной всеми легитимности. У попаданцев же нет ничего, они ничем не могут повлиять на ход дела.

Западные политики не роботы, а бизнесмены- тем более. Прежних партнеров нет, правительств нет, ничерта нет. Все будем договариваться с тем кто есть. А дипломаты получат законную пенсию и пойдут отдыхать в той же Европе.

Ну вот не роботы не могут признать что человек жив когда он сидит прямо перед ними в суде. Судья смотрит ему прямо в глаза и говорит "сори чувак, ты мертв".

Вообще судя по тому что вы пишите выходит что глубоко в душе вы дремучий ватник. Ибо у васЗапад как только так сразу без всяких экивоков прямо в лоб кладет на все международные нормы, собственные законы, юриспруденцию, частную собственность, мгновенно прогибаясь под требования каких то совершенно лютых дикарей. Азиатчина во все поля. В то время как попаданцы это железные люди в стальных халупах, у которых даже самые распоследние дикие племена не сломить современным оружием и не напугать магическими машинами.