Черная дикая Африка

[Каминский]

Но между ними пустыня. Особо повоевать не выйдет. Да и незачем. 

Да ладно, негде. Полно мест.. Тот же Судан сразу двинет все свои двадцать тысяч танков на Юг.

[Magnum]

Двадцать тысяч суданских танков - это тянет на новый мем форума. Как и тысяча алжирских Т-90. 

 

Кстати, все современные африканские флоты - отстой. Все до одного. 

 

[Serafim]

Да ладно, негде. Полно мест.. Тот же Судан сразу двинет все свои двадцать тысяч танков на Юг.

А, ну да. Я об этом тоже писал. 

Но я имел ввиду противостояние Мали-Алжир или Нигер-Ливия. Там логистически не взлетит серьезная война.

Кстати, все современные африканские флоты - отстой. Все до одного. 

Даже на фоне корабликов из 1885?

[Каминский]

Но я имел ввиду противостояние Мали-Алжир или Нигер-Ливия.

Нигер-Ливия нет, а Ливия-Чад- запросто. Собственно это РИ.

Да и то же Мали очень быстро распадется на негритянскую часть и Азавад. Причем этот Азавад скорей всего будет исламистским.

Как, не исключено и Ливия.

Вообще парадокс, но Африка 1885 года была как бы не более вменяемым континентом, чем современная.

[Serafim]

Нигер-Ливия нет, а Ливия-Чад- запросто. Собственно это РИ.

А там разве не унылые пограничные бои были?

Да и то же Мали очень быстро распадется на негритянскую часть и Азавад. Причем этот Азавад скорей всего будет исламистским. Как, не исключено и Ливия. Вообще парадокс, но Африка 1885 года была как бы не более вменяемым континентом, чем современная.

Похоже на то. Но, тем не менее, вопрос что будет с нашей Африкой в 1885 остается открытым. Пока что понятно что блицкрига не будет, скорее всего вся энергия уйдет на межплеменные/межгосударственные распри. Но и хроноаборигенам ловить тут нечего будет еще долго время.

А еще перенос Африки сильно смешает баланс в пользу центральных держав. 

[Magnum]

Даже на фоне корабликов из 1885?

Допустим, несколько побед на первом этапе они могут одержать, пуляя ракетными залпами с предельных дистанций. Потом ракеты закончатся, новых поставок из Евразии и Америки не будет, GPS и прочая спутниковая навигация потерялись в будущем, а некоторые флоты еще и без топлива останутся... 

 

...ржавые люди в пластмассовых кораблях... 

 

[Каминский]

А там разве не унылые пограничные бои были?

ну, не знаю насколько это "унылые":

https://ru.wikipedia.org/wiki/Война_«тойот»

Пока что понятно что блицкрига не будет

Может и будет- в указанном мной направлении. Но непродолжительный. Потому что ни одну из внутренних проблем этих государств он не решит, а как бы и не усугубит. Современное оружие довольно быстро расползется по миру и Африка рано или поздно потеряет на него монополию. Не забываем и  о том, сколько в Африке иностранных войск и вообще европейцев.

А еще перенос Африки сильно смешает баланс в пользу центральных держав.

Да какие Центральные державы, тут надо срочно всем мириться и посылать парламентеров в тот же Египет и Марокко. Техническое превосходство на первых порах все равно будет ошеломляющим.

Впрочем, тут может и сами африканцы попробуют сыграть в Европе в "разделяй и властвуй". И тут да у Германии есть шансы улучшить свое положение.

Изменено 2 May 2017 пользователем Каминский

[Serafim]

Допустим, несколько побед на первом этапе они могут одержать, пуляя ракетными залпами с предельных дистанций. Потом ракеты закончатся, новых поставок из Евразии и Америки не будет, GPS и прочая спутниковая навигация потерялись в будущем, а некоторые флоты еще и без топлива останутся...    ...ржавые люди в пластмассовых кораблях... 

Ну, в целом это ожидаемо.
А последние слова стали бы отличным названием для романа. 

ну, не знаю насколько это "унылые": https://ru.wikipedia.org/wiki/Война_«тойот»

Действительно. Не так уж и мало.

Может и будет- в указанном мной направлении. Но непродолжительный. Потому что ни одну из внутренних проблем этих государств он не решит, а как бы и не усугубит. Современное оружие довольно быстро расползется по миру и Африка рано или поздно потеряет на него монополию. Не забываем и  о том, сколько в Африке иностранных войск и вообще европейцев.

Кстати да, это тоже надо учитывать. Но думаю сбежать смогут далеко не все. 
По поводу экспансии - десантная операция это довольно сложная задача. Особенно таких масштабов. Им проще поднимать местных на восстания.

Да какие Центральные державы, тут надо срочно всем мириться и посылать парламентеров в тот же Египет и Марокко. Техническое превосходство на первых порах все равно будет ошеломляющим.

Ето так. Но Марокко я думаю будет адекватно себя вести, а вот Египет может и дать прикурить. 

тут может и сами африканцы попробуют сыграть в Европе в "разделяй и властвуй".

Что то я не верю в такие организаторские способности у Африканцев. Там же 50 государств перенеслось, никакой единой линии они выстроить не смогут. Так что секреты довольно быстро утекут в нужные руки, а дальше от Африки ничего и не надо.
Другое дело колонизация Африки для Европейцев закрыта навсегда, ибо там теперь тупо очень много народу, с которым будет очень тяжело воевать.
А самое забавное это то что все самые легкодоступные месторождения там наверняка уже выработаны!

[Каминский]

Что то я не верю в такие организаторские способности у Африканцев.

ну Египет. Марокко. Вполне себе могут.

Вообще Египту надо не в Европу лезть- че он там забыл, если вдуматься.- ему надо Ливию к рукам прибирать и Ближний Восток: Аравию, Ирак. Палестину, ну и Турцию можно уже, чтобы под ногами не путалась.

Ну и собственно все: Сиси король, фараон, халиф, покровитель Мекки и Иерусалима, хозяин минимум половины мировых запасов нефти. Куда ему еще воевать и зачем? Самые страшные конкуренты для него щас- в той же Африке. Туда он и обратит свое внимание.

[Владимир Станкович]

Допустим, несколько побед на первом этапе они могут одержать, пуляя ракетными залпами с предельных дистанций. Потом ракеты закончатся, новых поставок из Евразии и Америки не будет, GPS и прочая спутниковая навигация потерялись в будущем, а некоторые флоты еще и без топлива останутся... 

Во первых - при чем тут вообще спутниковая навигация - хватит в конце концов радаров  и пеленгаторов. Во вторых - современные ракеты и торпеды конечно кончаться - но раньше кончатся броненосцы и крейсера у т.н "Цивилизации". Топливо в Африке производится. Но главное даже не это а то что экономика Европы рухнет  будучи отсечена и от колоний и от морской торговли и от рынков сбыта - ибо для того чтобы топить барки и тогдашние пароходы 76 мм. "Хазардов"  вполне хватит с избытком.

Ну и на закуску - Африка не такая уж технологическая пустыня

 http://www.newmarkets.ru/nm-ru/issues/nm220011.htm

http://factmil.com/publ/strana/egipet/voennaja_promyshlennost_arabskoj_respubliki_egipet_2011/97-1-0-160

Положим, производств  полного цикла там мало где есть  но в конце концов и задача  несравненно проще. 

Вообще Египту надо не в Европу лезть- че он там забыл, если вдуматься.- ему надо Ливию к рукам прибирать и Ближний Восток: Аравию, Ирак. Палестину, ну и Турцию можно уже, чтобы под ногами не путалась.

Не только -Индия, Индонезия, да хоть даже Австралия, вся - морская торговля Индийского океана -ну и все-все все... Крит и Кипр тоже до кучи -как удобные оперативные базы. А что до соседей -то у тех есть и танки и даже ПЗРК с ПТУРом какой завалялся - а что есть у хроноаборигенов с чем можно надеяться на победу даже над  Т-62?

 

то то я не верю в такие организаторские способности у Африканцев

"В стране слепых и кривой - король"(с). Даже самые простые бизнес- схемы и менеджмент какой у нас ведом даже выпускнику африканского университета для 1885 года - откровение. А уж что касается работы спецслужб и политтехологий - этого в в конце 19 века с точки зрения века 21 вообще не существует. Так что конечно пусть и не сенегальские (А вдруг?) но юаровские, нигерийские, магрибские компании просто подомнут ослабевшую Европу не говоря уже об Азии. 

 

Так что секреты довольно быстро утекут в нужные руки, а дальше от Африки ничего и не надо.

Так и вижу  несчастных инженеров "Сименс" пытающихся разобраться - как работает смартфон  китайского производства - и из чего сделан его экран

 

 

 

 

[Владимир Станкович]

тут надо срочно всем мириться и посылать парламентеров в тот же Египет и Марокко

В головах верхушки да и обывателя слишком глубоко укоренилась идея о превосходстве над "цветными" - а те же немцы -народ предельно жестоковыйный - что показали две мировые войны. Так что на первых порах европейцы вполне  вероятно попытаются решить проблему двинув  броненосцы 

[марик]

Первый автозавод в Египте построили при помощи СССР еще в 60е. До начала 80х он был абсолютно убыточным. В 90е там была либерализация и приватизация, судя по статье теперь везут запчасти на сборку. Я в Египте не был,поэтому судить о продажах хотя бы гражданам страны не могу. Статья 15 летней давности и о реальной ситуации ничего не говорит. Но одна фраза о в 4 раза превышающих мощностях реальный выпуск достаточно красноречива. 

 

Кстати в Израиль везут как минимум Юндай турецкой сборки. Не из Египта. Что как бы намекает. А на фразу в хухле "машины египетской сборки" появляется ВАЗ и ЛАДа. 

 

Правда в 1885г и это огромный прорыв, но что то мне подсказывает, что ключевые вещи в Египте не создадут. Другое дело разогнать конницу на верблюдах хватит и бомбардировщика ВМВ, а это уже достижимая цель. 

[Каминский]

В головах верхушки да и обывателя слишком глубоко укоренилась идея о превосходстве над "цветными" - а те же немцы -народ предельно жестоковыйный

Кайзер Вильгельм на могиле Саладина клялся, что он друг и защитник всех мусульман мира, так что общий язык найдут:

...что показали две мировые войны.

Тем более, что есть и общие враги и общие цели. А "жестковыйность" в глазах арабов да и вообще мусульман не порок, а достоинство.

Не только -Индия, Индонезия, да хоть даже Австралия, вся - морская торговля Индийского океана -ну и все-все все...

Логистика-с, не позволяет. Да и на кой черт Египту такое количество иноверного населения как в той же Индии или тем более в Австралии- у него своих пустынь мало? Он лучше на Кавказ посмотрит- и нефть есть и Кавказская война недавно кончилась, на Ближнем Востоке полным-полно беглых черкесов и пепел сожженых аулов стучит в их сердца и все такое...

А что до соседей -то у тех есть и танки и даже ПЗРК с ПТУРом какой завалялся

Есть-есть. Только обращено все это великолепие будет в первую очередь на такого же соседа, а не на отсталую Европу.

 

[Каминский]

 http://www.newmarkets.ru/nm-ru/issues/nm220011.htm http://factmil.com/publ/strana/egipet/voennaja_promyshlennost_arabskoj_respubliki_egipet_2011/97-1-0-160

А поновее ничего нет?

[Владимир Станкович]

поновее

 

 

Изменено 3 May 2017 пользователем Владимир Станкович

[Владимир Станкович]

Поновее - вот например

http://voennifirmi.start.bg/Военната+индустрия+на+Египет+(2016)-19835

 

[Каминский]

Поновее - вот например http://voennifirmi.start.bg/Военната+индустрия+на+Египет+(2016)-19835

Национальная военная промышленность, по египетским оценкам, удовлетворяет потребности сухопутных войск страны на 75%, ВВС – на 40% и ВМС – на 20%. 

во многих случаях на египетских предприятиях осуществляется только сборка образцов вооружения и военной техники из комплектующих узлов и деталей, поставляемых из других государств. Страна также зависит от зарубежных поставок наиболее современных видов вооружений – боевых и военно-транспортных самолетов и вертолетов, крупных боевых кораблей, сложной радиоэлектронной техники, ряда образцов бронетехники и противотанковых средств, вооружения ПВО и др.

 

[Владимир Станкович]

Есть-есть. Только обращено все это великолепие будет в первую очередь на такого же соседа, а не на отсталую Европу.

Так я о чем - зачем египтянам или там ангольцам с марокканцами лезть на соседа у которого это есть -когда вокруг весь мир где этого нет

Кайзер Вильгельм на могиле Саладина клялся, что он друг и защитник всех мусульман мира, так что общий язык найдут:

Вы точно говорите о том Вильгельме который правит Вторым рейхом на 1885 год - о Вильгельме I? Кстати весьма возможно  -Фридриху III  суждено жить и править еще долго - если   арабские  или южно-африканские доктора его вылечат - а "кузен Вилли" так и останется простым принцем

2016)-19835Национальная военная промышленность, по египетским оценкам, удовлетворяет потребности сухопутных войск страны на 75%, ВВС – на 40% и ВМС – на 20%.

Да  - если бы перенос был в 50е годы ХХ века это могло бы даже стать серьезной проблемой...

 

Логистика-с, не позволяет. Да и на кой черт Египту такое количество иноверного населения

Дэви Джонс потопил все десантные корабли Египта включая оба "Мистраля"? Или индийские -индонезийские мусульмане вам не единоверцы? Да собственно простое отсечение Индии и прочих британских  владений от метрополии  решит вопрос

 

 

[Владимир Станкович]

Возвращаясь к перенесшейся в наше время Африке. Думаю будет найдено соломоново решение - признать все государства существующие де факто. Колонии получат независимость - европейцы вздохнут с облегчением ( ибо новым беженцам оттуда можно отказать под благовидным предлогом что вы нашими колониями не были и мы вам ничего не должны). Вероятно возродится институт международной опеки для некоторых территорий - для той же Ливии. Другое забавно - как реагировать цивилизованным людям если султаны и вожди например не захотят отменять рабство и прочее нарушение хьюман вотч?

[Каминский]

Так я о чем - зачем египтянам или там ангольцам с марокканцами лезть на соседа у которого это есть -когда вокруг весь мир где этого нет

Затем, что если он не полезет на соседа, сосед полезет на него. Поскольку с европейцами они давно расплевались, да местные европейцы им не враги, а враг он вот он,  рядышком. У Нигерии Боко Харам никто не отменял, как и всяких исламистов в Магрибе.

У того же Египта под боком воюющая Ливия, напичканная современным  оружием и исламскими радикалами, Судан также перманетно-вооющий внутри себя. Тут порядок наводить не-перенаводить, а тут Сиси будет на Австралию губу раскатывать, которая ему триста лет не сдалась.

Кстати весьма возможно  -Фридриху III  суждено жить и править еще долго - если   арабские  или южно-африканские доктора его вылечат - а "кузен Вилли" так и останется простым принцем

В интересах египтян, как и прочих мусульман как раз, чтобы на трон взошел Вильгельм Второй. Это произойдет через три года после переноса, а за эти три года Египту и внутри страны проблем хватит.

А африканские врачи пусть сначала с Эболой справятся. И СПИДом, а то европейская и американская медицина то йок, а новых врачей обучать как-то и негде.

Да  - если бы перенос был в 50е годы ХХ века это могло бы даже стать серьезной проблемой...

Здесь будет еще более серьезной в среднесрочной перспективе.

Или индийские -индонезийские мусульмане вам не единоверцы?

Я, конечно, безмерно толерантен к чужим эротическим фантазиям, до тех пор пока их не начинают приписывать историческим или ныне существующим политическим деятелям.

Сиси какбы не исламист ему всемирные халифаты без надобности, тем паче так далеко. Мекку поставить под контроль и ладно- это вопрос престижа и логистика позволяет, а переться к черту на кулички ради весьма поверхностно исламизированных малайцев или бенгальцев ему как-то и вовсе не уперлось.

Да собственно простое отсечение Индии и прочих британских  владений от метрополии  решит вопрос

А собственно зачем? Ему достаточно с Британии пошлины за канал брать. Сиси человек воспитанный в американских и британских военных учреждениях, общий язык найдут. Еще и поможет британцам с сомалийскими пиратами бороться- вот, кстати, будет проблема.

 

Изменено 3 May 2017 пользователем Каминский

[Владимир Станкович]

африканские врачи пусть сначала с Эболой справятся. И СПИДом,

 

Какое упомянутая мной арабская медицина имеет к Эболе и имуннодефициту? ( Можно подумать европейская медицина умеет СПИД радикально лечить. )И да - что будет с Европой и Америкой когда туда попадет вирус AIDS(специально заброшенный или через беглецов) - в замечательно описанную Д.Лондоном и Мопассаном среду и нравы? Подозреваю положение не будет  существенно отличаться от того что сложилось в этом плане в самых проблемных районах Африки.

[Каминский]

Можно подумать европейская медицина умеет СПИД радикально лечить.

Радикально не радикально, но уж такого кромешного звиздеца как в Африке не допускает. Да и в самой Африке местная медицина хоть как-то держится на хоть на каком-то уровне именно благодаря европейским врачам или по-крайней мере европейскому медицинскому образованию. А тут все йок- какое-то время будут существовать на подножным запасах, а потом они кончатся и наступит адЪ по всей Африке. И уж точно в таких условиях будет не до внешней экспансии- по крайней мере в таких масштабах о которых вы грезите.

Какое упомянутая мной арабская медицина имеет к Эболе и имуннодефициту?

Вы про собственное утверждение:

южно-африканские доктора

...уже забыли? Напомню, что ЮАР это страна, где местное население предпочитают лечиться от СПИДа путем изнасилования девственниц.

[Владимир Станкович]

...уже забыли? Напомню, что ЮАР это страна, где местное население предпочитают лечиться от СПИДа путем изнасилования девственниц.

Я имел ввиду  бурских и индийских врачей и госпиталя где лечится начальство -по моему это просто понять.

а потом они кончатся и наступит адЪ по всей Африке.

Я в этом смысле скорее  оптимист - если народ там не вымер без всякой медицины - то уж с хоть какой то тем более не вымрет

А собственно зачем? Ему достаточно с Британии пошлины за канал брать. Сиси человек воспитанный в американских и британских военных учреждениях, общий язык найдут. Еще и поможет британцам с сомалийскими пиратами бороться- вот, кстати, будет проблема.

Странный вопрос - зачем? Чтобы триста миллионов индийцев работали не на королеву а на Египет -точнее - Великую Арабскую Республику, чтобы в Индии и других местах не продавались английские товары а продавались египетские - или перепродаваемые египетскими коммерсантами, чтобы сипаи никогда не создавали даже теоретической угрозы мусульманам где бы то ни было...

В интересах египтян, как и прочих мусульман как раз, чтобы на трон взошел Вильгельм Второй.

В интересах их вообще то чтобы все белые христианские государства впали в слабость и ничтожество - зачем им сильный кайзер и сильный райх?

[Каминский]

если народ там не вымер без всякой медицины - то уж с хоть какой то тем более не вымрет

Вы последовательность событий перепутали: народ там не вымирает именно потому что он "с хоть какой-то медициной" и эта медицина- европейская, прямо или опосредованно. А тут, максимум через поколение, будет  "без всякой медицины"- со всеми печальными вытекающими.

Странный вопрос - зачем?

Совсем не странный.

Чтобы триста миллионов индийцев работали не на королеву а на Египет

Зачем? На кой черт Египту эта головная боль? 

Что ЮАР туда попробует влезть - тут я еще поверю. Но это как раз интересам Египта противоречит в корне.

чтобы в Индии и других местах не продавались английские товары а продавались египетские - или перепродаваемые египетскими коммерсантами

Намного выгоднее продавать их в Европу и США.

чтобы сипаи никогда не создавали даже теоретической угрозы мусульманам где бы то ни было...

Еще раз: ас-Сиси не мыслит категориями ваших эротических фантазий, он мыслит вполне реальными интересами страны. И с точки зрения означенных интересов, вполне реальную, а нисколько не теоретическую угрозу егойной гегемонии представляют не "сипаи", очень сильно технологически отставшие, а ряд соседей по континенту и вооруженные исламисты, имеющие в отсутствие американцев и европейцев, вполне реальные перспективы прихода к власти в той же Ливии, в Сомали и много где еще. И в интересах Египта как раз набрать этакий иностранный легион из европейцев, вооружить его современным оружием и швырнуть на своих врагов, чем рвать пупок на завоевание всего мира.

В интересах их вообще то чтобы все белые христианские государства впали в слабость и ничтожество 

Нет, в их интересах, чтобы никто не смел бросить вызов египетской гегемонии - а эта угроза, на данный момент, на порядок более актуальна совсем не от европейцев, а от других попаданцев. Будет этакая "холодная война наоборот"- когда,допустим Египет и ЮАР будут поддерживать соответственно Тройственный Союз и Антанту как своих протежей в Третьем европейском мире. И именно с этой точки зрения Египту выгоден:

сильный кайзер и сильный райх

Но это при условии, что африканские государства вообще справятся с внутренними проблемами и будут в состоянии вести экспансию. Что далеко не факт.

 

 

[Magnum]

Я больше всего ставлю на Египет.

Египту надо не в Европу лезть- че он там забыл, если вдуматься.- ему надо Ливию к рукам прибирать и Ближний Восток: Аравию, Ирак. Палестину, ну и Турцию можно уже, чтобы под ногами не путалась. Ну и собственно все: Сиси король, фараон, халиф, покровитель Мекки и Иерусалима, хозяин минимум половины мировых запасов нефти.

Да, на первом этапе примерно так и будет.  Тем более что египтяне сразу же заинтересуются, что там происходит в их исконной синайской провинции. А там - турки (два с половиной солдата, но все-таки). Слово за слово, и дойдут египтяне до персидского залива. Фатимидский халифат 2.0 или вроде того. 

А некоторое время спустя - 

А уж что касается работы спецслужб и политтехологий - этого в в конце 19 века с точки зрения века 21 вообще не существует

зашлют им британцы парочку Лоуренсов Аравийских -- и кранты халифату.