Русская эмиграция в МЦМ

[Крысолов]

вы сами признаете, что русские из РИ не уезжали

Я вас понял в том смысле что русские были вообще тяжелы на подьем, что совсем не так, просто направлений для внутренней колонизации хватало хтя читал и о выехавших за рубеж самых что ни на ест крестьянах). В Сибирь землю пахать ехали отнюдь не горожане. Они бы и в Канаду поехали, но не было надобности,

 

[Crusader]

 Поддержу, на кой ляд ехать в Канаду, когда можно ехать в Сибирь, где те же самые яйца, только ещё и Россия?

 Духоборы и прочие сектанты, конечно, переселялись в Канаду по причине особенностей религиозной политики в Российской Империи, но это и близко не миллионы.

[Владимирович]

Поддержу, на кой ляд ехать в Канаду, когда можно ехать в Сибирь, где те же самые яйца, только ещё и Россия?

я как бы именно это и утверждаю, полагаю

[Крысолов]

Вопрос эмиграции из России и иммиграции в Россию в МЦМ - это интересный вопрос заслуживающий отдельного рассмотрения.

А почему бы и не рассмотреть? Эмиграцию обсудили выше, а вот что у нас с иммиграцией?

Рассмотрим ситуацию, при которой в Европе (или как минимум России) национальный вопрос сходен с Восточной Азией. Т.е. сравнительно мягкая ксенофобия и расизм, но без фанатизма.

Кому такая страна откроет границы и кто массово поедет?

1. Братушки-славушки. Верится слабо.

Чехи точно не поедут, они, без коммунизма, будут как современная Австрия с жиру лопаться.

Поляки - тоже вряд ли. После демографическго перехода им и дома хорошо. В вариант с какими-нибудь офигевшими плутократами, которые разрушат экономику и всё украдут мне верится слабо. Польша по уровню жизни вряд ли от России будет отличаться, может даже средние показатели выше будут.

Балканцы - тут уже сложнее. Уровень жизни балканских стран, без всех пертурбаций 20го века всяко повыше реала будет, но в то же время балканцы есть балканцы. И если болгары могут не сорваться в совсем уж некрасивое пике, то вот с сербами у меня сильное сомнение есть. Поедут скорее всего

Румыны - то же что и болгары.

Впрочем не исключаю какого-нибудь НАФТА с приграничными славянскими странами и Румынией. Свободное передвижение людей и капиталов и вот это вот все.

2. Ближний Восток.

Вполне вероятно что всяких там айсоров и прочих христиан могут принять с турриторий, оставшихся Турции еще после ПМВ. Тогда же примут бахаистов из Ирана и прочих стран (в реале до СССРии в Ажхабаде складывался неслабый центр бахаистской иммиграции)

Потоки арабов-христиан в это время на Россию переключить никак не удастья. да и не нужны они тут в это время, а вот к концу 20го века многое будет зависеть от ситуации на ближнем Востоке - победят ли тут местный аналог БААС или будут сидеть короли или к власти придут правые националисты. В любом случае некая модернизация будет, но, скорее всего провалится. Да и демографический взрыв никто не отменял. так что если и тут в 70е по Ближнему Востоку прокатится вона войн и революций - возможно что часть христианской иммиграции из Ливана и окрестностей Россия, как столп мирового христианства может на себя переключить и принять. Тем более что арабы-христиане  в массе своей люди приличные, Бразилия не даст соврать.

3. Иран. Связи с Ираном давние, а персы скорее всего валить в Россию будут еще с 20-х годов - за длинным рублем

4. мировая деревня - вся эта Африка, Индия и прочий Индокитай. Они бы и рады приехать, но своих колхозников и так полный Туркестан. Так что если у власти не будет культурных марксистов, то такой миграции будут ставить препоны.

5. Миграция из Западной Европы. Немцы при царе-батюшке и царице-бабушке ехать в Россию любили, но в 20-м веке скорее всего ехать будут туда где мягче спать - в США.

 

Такие дела.

[sigulin.maxim]

Такие дела.

Примерно согласен, но вы слона не заметили Китай упускаете (и примкнувшую Корею)

Ну остро не хватает цифр...

Ну и начало иммиграции на когда перенесем? Я так понимаю китайцы-корейцы и прочие персы будут хоть тушкой хоть чучелком въезжать уже в 20-е, первые по всей стране и особенно дальвас, вторые в основном Баку и Закаспий

Притом, в реале судя по всему, СССР переварил до полумиллиона китайцев (оставшихся после ПМВ)

По вашим пунктам:

1. Балканцы - поедут в 60-е не раньше, так как за чашку риса или лепешку работать они не готовы, у них и дома неплохо, триггером будет демпереход в России и завершение в ней же индустриализации. Т.е. поедут на заводы и в строительство. Объемы...ну 1-2 млн., на постоянку не более 1-го

2. Первый этап 20-е30-е. до 1 млн. айсоров, сирийских армян и арабов христиан. Вторым этапом, начиная с 60-х до 2-3 млн. ближневосточных христиан. (Это если РоосИмп выиграв триумфально какое то подобие ВМВ не замутит большой христианский Ливан(с обменом населением)

3. Персы потихоньку будут прибывать в Закавказье и Туркестан на протяжении всего периода начиная с 20-х, возможно складывание серьезной такой диаспоры. Притом вероятно (по примеру азербайджанцев РИ СССР учитывая опыт работы на нефтепромыслах) появление крупных диаспор от Поволжья до Восточной Сибири. (до 1 млн. точно, возможно больше)

4. Ну только если немного индусов и индокитайцев 1 млн. верхняя оценка.

5 До 0.5 млн. в основном специалистов-инженеров

Китайцев-корейцев возможно принять до 5 млн. Это очень скромно....

[Крысолов]

но вы слона не заметили Китай упускаете (и примкнувшую Корею)

Китай - геополитический противник номер 1. Какая миграция, вы что?

Я так понимаю китайцы-корейцы и прочие персы будут хоть тушкой хоть чучелком въезжать уже в 20-е, первые по всей стране и особенно дальвас, вторые в основном Баку и Закаспий

Китайцам фитилек сразу прикрутят. Корейцев пустят, но их не так уж и много.

Персы - в основном арбайтен на нефтескважинах, но тут интересный момент - в реале в основном это были нелегальные мигранты за гроши. Поскольку у нас после ПМВ монархо-фашизм и масса свободных рук, которые надо куда-то девать, то вполне могут перекрыть границу и целенаправлено завозить русских рабочих

СССР переварил до полумиллиона китайцев (оставшихся после ПМВ)

Их в гражданскую перебили

1. Балканцы - поедут в 60-е не раньше, так как за чашку риса или лепешку работать они не готовы, у них и дома неплохо, триггером будет демпереход в России и завершение в ней же индустриализации. Т.е. поедут на заводы и в строительство. Объемы...ну 1-2 млн., на постоянку не более 1-го

Чет мне не верится. Не будет в России в 60-е годы нехватки рабочих рук. Да и вообще - во Франции все равно платить бОльше будут. Да и в Германии может быть фелкишистская диктатура к этому времени падет и будет строится нормальная экономика.

Первый этап 20-е30-е. до 1 млн. айсоров, сирийских армян и арабов христиан

Арабов брать не будут. Одних айсоров хватит. А сирийские армяне скорее в Киликию какую поедут - в России к этому времени режим благоприятствования армянам кончится.

Вторым этапом, начиная с 60-х до 2-3 млн. ближневосточных христиан

Вот в это верю.

Это если РоосИмп выиграв триумфально какое то подобие ВМВ не замутит большой христианский Ливан

Не. Большой Ливан - это постПМВ французская колония. В принципе, без той палестинской понаехавшей шушеры могли бы и без Гражданской войны обойтись. Здесь у Ливана перспективы получше, может быть он эмиграции большой вообще не даст. Как карта ляжет, в общем

 

 

[sigulin.maxim]

Китай - геополитический противник номер 1

Ну если удастся оторвать северный Китай и спасти в нем Цинов, то полКитая очень даже союзник и саттелит... Нет, так в любом случае до курощения Японии, отношения ровные, значит до 40-х понаедут...

Их в гражданскую перебили

я думаю большая часть просто ассимилировалась (разбрелась по деревням где масса вдовых баб после войны)

Не будет в России в 60-е годы нехватки рабочих рук

В 60-е Россия (если все будет нормально) по уровню жизни сильно обставит Балканы, а дешевые рабочие руки буду востребованы, но общее количество конечно дискусионно...

Арабов брать не будут.

Православных только в путь (а их 40% от общего числа христиан)

режим благоприятствования армянам кончится

вот до окончания и понаедут, у них диаспора уже вплоть до Москвы, растянутся по ней...Не кукурузу они под Ереваном же будут...

у Ливана перспективы получше

Ну вот устроят обмен с Сирией, христиан в Ливан, мусульман (может кроме друзов) в Сирию, там примерно одинаковый объем перемещенных лиц, будет на БВ чисто христианское государство, эмигрантов оно все равно даст, но уже не в тех масштабах конечно...

В общем если с китайцами выгорит - до 20 млн  иммигрантов должно набраться. Если нет, то прям не знаю, возможно с 90-х стагнация численности населения

[Крысолов]

Ну если удастся оторвать северный Китай и спасти в нем Цинов, то полКитая очень даже союзник и саттелит

Это ненадолго

отношения ровные, значит до 40-х понаедут...

Желтая угроза всегда была жупелом для Дальнего Востока. Китайцев принимали постольку поскольку кто то вкалывать должен был, а рабочих рук мало. Я считаю что скорее прикрутят китайцам фитилек

Православных только в путь

Не в 20е годы. Вот после 70-х верю. А в 20е у арабов-христиан уже давно налажен путь в Лат Америку.

вот до окончания и понаедут, у них диаспора уже вплоть до Москвы, растянутся по ней...Не кукурузу они под Ереваном же будут...

Большинство тогдашних армян - крестьяне. так что да, именно кукурузу на своем участке земли они и хотят выращивать.

Ну вот устроят обмен с Сирией, христиан в Ливан, мусульман (может кроме друзов) в Сирию, там примерно одинаковый объем перемещенных лиц, будет на БВ чисто христианское государство, эмигрантов оно все равно даст, но уже не в тех масштабах конечно...

Это должна какая-то очень нехорошая петрушка на БВ случится в течение 20го века. Так то я лелею надежду что в этом мире Хашимитам больше повезет...

 

[sigulin.maxim]

Кстати по китайцам.

В РИ РоссИмп и РПЦ как ее передовой отряд довольно интенсивно занимались прозелетизмом. Если православная церковь привлечет своей пропагандой какое то количество членов (протестанты подтянутся сами) то не произойдет ли после установления власти националистов исхода данных диссидентов в Россию?

[Крысолов]

Если православная церковь привлечет своей пропагандой какое то количество членов (протестанты подтянутся сами) то не произойдет ли после установления власти националистов исхода данных диссидентов в Россию?

Да, и их Россия примет. Но зная китайские нравы, предположу что значительную часть таких диссидентов попросту перебьют. Благо это не буржуи какие, а крестьяне сиволапые.

Да и немного этих православных китайцев по сравнению с протестантами. А за китайских протестантов пусть США думает.

Изменено 4 Sep 2020 пользователем Крысолов

[sigulin.maxim]

Желтая угроза всегда была жупелом

Угу. И поэтому там где русский требовал зарплату 23 руб. китаец вкалывал за 8. Вы же помните фразу Маркса про 300% прибыли?

в 20е у арабов-христиан

Принимается...

Большинство тогдашних армян

Значит поедет меньшинство, все равно удельный вес всяких торговцев и ремесленников у них выше чем у других народов империи (кроме евреев, греков и возможно немцев)

должна какая-то очень нехорошая петрушка на БВ

С большой долей вероятности она случится...

[Крысолов]

. И поэтому там где русский требовал зарплату 23 руб. китаец вкалывал за 8. Вы же помните фразу Маркса про 300% прибыли?

Вот только еще при царском либерализме в печати был стон и вой на эту тему. А как монархо-фашисты придут, то про 300% прибыль придется забыть, а делать то что велит партия.

Да, экономически неэффективно. Ну так не галактическая империя, чай...

все равно удельный вес всяких торговцев и ремесленников

Это в 20е годы погоды не сделает.

С большой долей вероятности она случится...

Вот не знаю. Мне кстати нравится вариант ситуации на БВ как описано в "Мире ОСП". Как-то так, да. таким образом до 50-х дотянут, а там видно будет. Особо забавно будет рокировка иорданских и иракских хашимитов. Тут Ирак может быть уважаемым и богатым государством, а в Иордании ад и израиль.

Но это надо моделировать на самом деле. 

Опять же, деколонизация попозже пойдет на 10-20 лет. Тоже хлеб.

 

[Крысолов]

В 60-е Россия (если все будет нормально) по уровню жизни сильно обставит Балканы

Кстати, Южноафриканцы. Даже и без тупорылого апартеида я в процветающую ЮАР не очень то и верю. рано или поздно оттуда поедут. В первую очередь в США конечно. Но самые отмороженные африканеры могут и в Россию поехать, особенно если тут будут влиятельные общины евангелистов. Впрочем, не уверен, к добру ли это будет.

[Han Solo]

Большая часть айсоров и так живёт на территории той части Анатолии, которая достанется нам по Сайкс-Пико + многие переселятся туда сразу после ПМВ. Думаю, численность ассирийцев в России в итоге будет очень серьёзной, до 3 млн, а может и больше.

[Крысолов]

численность ассирийцев в России в итоге будет очень серьёзной, до 3 млн, а может и больше

Уж не знаю к добру или к худу. Был у меня знакомый банковский сотрудник, очень приличный человек, зело удивлялся что я про ассирийцев знаю. Но один пример - не правило, полагаю.

[sigulin.maxim]

Большая часть айсоров и так живёт

Это требует подтверждения. Судя по этногрфическим картам к России отойдут земли армян и курдов. Айсоры останутся британцам

[Крысолов]

Айсоры останутся британцам

Да нет, как раз бОльшей частью в русской зоне. Но лично я надеюсь что так много не заберем. Южная граница русской зоны южнее северной границы современного Ирака. Ну нафиг

[sigulin.maxim]

Да нет, как раз бОльшей частью в русской зоне

они жили на юг и юго-запад от зоны Муш-Битлис, т.е. как раз там где русская зона и заканчивается.

Южная граница русской зоны южнее северной границы современного Ирака

(как сказал Ататюрк по этому же поводу в другое время - "границы Турции кончаются там, где начинается нефть"), 

[Крысолов]

они жили на юг и юго-запад от зоны Муш-Битлис, т.е. как раз там где русская зона и заканчивается.

Я тут свое видение указал http://fai.org.ru/forum/topic/44769-zakavkaze-i-blizhniy-vostok-posle-sayks-piko/?do=findComment&comment=1698010

Не надо нам галактизма. Итак проблем не оберешься

как сказал Ататюрк по этому же поводу в другое время

Как бы то ни было, в этом мире Ататюрку Ататюрком не быть. Как бы его вообще под суд не отдали

[sigulin.maxim]

свое видение указал

я там прокомментировал, в данном случае одобряю. Единственное, хотелось бы Константинополя и проливов...

[Крысолов]

Единственное, хотелось бы Константинополя и проливов.

Это уж само собой

[Крысолов]

Наткнулся на интересную информацию

 

 

На рубеже XIX-XX столетий появился феномен заробитчанства в северных уездах Черниговской губернии. Так начали появляться артели заробитчан в Новозыбковском и Суражском уездах, про них неоднократно писали в "Черниговской земской газете". Что характерно, поначалу факт заробитчанства скрывался местными от властей, пока земский чиновник не обратил внимание на аномальное количество переводов из заграничных банков.

 

Уходили селяне тайно, ибо оформление заграничного паспорта хоть и стоил не много (17 руб. 50 коп с гербовым сбором), но затягивалась бюрократией неподсильной простым крестьянам. Но все равно крестьяне массово выезжали на заработки:

 

"Прожив в Америке 2-3 года, суражець, как правило, привозит на родину в среднем 500-800 руб. чистой наличности. Высокий американский заработок связан с тяжелой каторжным трудом на шахтах и литейных заводах", - писала "Черниговская земская неделя.

 

По данным на октябрь 1912-й год, из северных уездов Черниговщины ежегодно уезжало приблизительно 10% населения, в основном мужчины возрастом 20-30 лет.

 

"Идут в чернорабочие, на шахты, на металлургические заводы. Плата больше, чем у нас, но и труд каторжный - до 14 часов в сутки. Наши рабочие попадают только на такие работы, на которые желающих совсем нет. Лишь незначительная часть остается в Америке навсегда . Большинство возвращается домой, пробыв в среднем на заработках всего полтора года ... Деньги идут целиком на построение или ремонт дома, хлева, ограждения, редко на покупку земли и вовсе не идут на увеличение хозяйства "

 

Несмотря на тяжелые условия труда на чужбине, в 1913 г. отход черниговцев на американский континент из вышеназванных уездов, по сравнению с прошлыми годами, активизировался еще больше. Расширилась и география мест отходничества. В Соединенные Штаты добавилась и Южная Америка. По 1912 на американский континент из Черниговской губернии отправилось 1800 чел. По данным пароходных контор, в Америку за этот год прибыло 2000 черниговцев. В 1913 г. только с Новозыбковского уезда с весны до осени отправилось в Соединенные Штаты, Канаду, Аргентину, Бразилию около 1500 чел. Точное количество иностранных работников определить было невозможно, так как большинство из них пересекала границу "агентом", то есть без ведома властей и соответствующих документов.

Представители местной власти сообщали, что за последние 6-7 лет из многих сел Новозыбковского уезда выехали почти все мужчины, а теперь уже дошла очередь и до женщин.

 

Журнал "Селянин" писал: "Мужчины, которые уезжают отсюда в Канаду и Соединенные Штаты, через год присылают домой 300-400 руб., а то и больше, сумма, которая является для крестьянина богатством".

 

"У почтовых контор можно видеть почти каждый день толпы сельских женщин и пожилых людей, прибывающих из разных сел за получением денежных переводов от «американцев », - отмечала газета "Черниговское слово" в 1914 году.

 

К 1916-му году из-за разных причин, отток заробитчан в США и Южную Америку уменьшился и сошел на нет. В целом за время Столыпинских реформ, только с северных уездов Черниговщины по минимальным подсчетам уехало на заработки 15 тысяч украинцев.

[Крысолов]

Масштабы весьма и весьма. Впрочем 5 малороссийских губерний были перенаселены и, следовательно, тут была весьма низкая заработная плата. Так что это вполне себе резервуар рабочей силы и переселенцев 

Ну и картина несколько корректирует мое раннее мнение о склонности украинцев к сельскому хозяйству - когда речь о серьёзных деньгах то не хуже каких нибудь ярославцев в отходный промысел идут

[sigulin.maxim]

резервуар рабочей силы и переселенцев

Об этом уже говорилось. Украина скорее всего даст чуть ли не половину всех переселенцев в новые районы развития. Центральная Россия и Верхнее Поволжье в значительной мере направят свой поток в местные промышленные центры и Урал. Белоруссия (а также Прибалтика) вполне вероятно вообще начнут массово ехать на Запад в Америку (вслед за местными же евреями), Остается или Украина или Российское Черноземье....

[Крысолов]

Белоруссия (а также Прибалтика) вполне вероятно вообще начнут массово ехать на Запад в Америку (вслед за местными же евреями)

Есть один момент. Евреи ехали на ПМЖ, а славяне, как следует из данных по Черниговским волостям - на то чтоб срубить бабла и вернуться. На ПМЖ в основном только те славяне оставались которые получали землю (Канада и Сибирь)

Кстати, мне непонятна вот эта вот фраза

Деньги идут целиком на построение или ремонт дома, хлева, ограждения, редко на покупку земли и вовсе не идут на увеличение хозяйства

Совершенно не могу понять чем отсутствие инвестиций в расширение хозяйства вызвано - мало денег заработали и все уходило на улучшение качества жизни или крестьяне-отходники были незаинтересованны в расширении хозяйства в принципе?