Котляревский вместо Кутузова.

[Роман Широков]

Вы, давеча её с Измаилом сравнивали. Так вот это неправда.

Вы бы еще раз перечитали в каком ключе я эти победы сравнивал. Я сравнил не могуществу крепостей а по степени победы которой не должно было быть, так же как взятие Нарвы Басмановым и Адашевым или взятие Ташкента Черняевым.

Будь у Котляревского артиллерия посильнее, эта крепость долго не продержалась бы. 

Без спорно но у него ее не было, а осадной во обще не было

[sanitareugen]

Обратился к биографии Котляревского, написанной Соллогубом и изданной в 1856 году.

"Прежняя крепость, которой и следов ныне не осталось, наводила, по словам очевидца, истинный ужас: валы её и высокие каменные стены, увенчанные зубцами, выказывали повсюду грозные зевы орудий"

То есть картина, нарисованная Рубо, соответствует реальности. Скорее всего крепость была задолго до английских инженеров, которые добавили к ней бастионы, где были орудия (все восемь, взятых Котляревским, впрочем, он оговаривает "восемь английской выделки", возможно, были ещё персидские фальконеты).

[Вандал]

в Персии того времени все скромные крепостницы английские инженеры строили?

Будь там нормальные войска, типа французов, им бы не пришлось строить крепость. Они разбили бы русских в полевом бою. То, что построили крепость, это единственно разумный шаг с такими слабыми войсками. 

то что победа над таким противником то же славная и трудная относительно.

Любая победа в войне славная и трудная. Однако, это никак не доказывает выдающихся талантов Котляревского.

суданцы против англичан в конце века

Суданцы англичан поначалу хорошо потрепали. Это всего лишь показывает, что на войне любая победа трудная и славная.

 

[Роман Широков]

Я думаю, что они даже туркам уступали.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Турецко-персидская_война_(1821—1823) примерно равные по силе противники

[Schneider]

Насколько могу судить, уши у цифирь "4000" и "3737" растут из рапорта Котляревского Ртищеву от 8 января (по ст. стилю) 1813 года. Персидских данных нет. Однако, судя по размеру цитадели (довольно небольшой) - персы там либо друг у друга на головах сидели, либо это завышенные оценки.

[Роман Широков]

Однако, это никак не доказывает выдающихся талантов Котляревского.

То есть Вы счистите его посредственным полководцем?

[Вандал]

То есть Вы счистите его посредственным полководцем?

Он не полководец. Молодой, подающий надежды генерал. Инициативный, активный, решительный, что для того времени неплохо, тот же Наполеон весьма ценил эти качества в своих маршалах. Но на основании этого делать выводы, что он бы мог вырасти в нечто уровня Суворова или Скобелева - рано.

[sanitareugen]

То есть Вы счистите его посредственным полководцем?

Не доказывает и доказывает противоположное - это не синонимы. У нас нет оснований судить о его таланте управления большими массами войск. Ни подтверждать наличие его, ни опровергать. Всё, что нам дано - лично храбрый и инициативный полковник, квалифицированно управляющий силами порядка полка.

[Вандал]

Всё, что нам дано - лично храбрый и инициативный полковник, квалифицированно управляющий силами порядка полка.

Судя по числу офицеров, бригада, хоть и сильно потрепанная, зато усиленная артиллерией. Собственно, его звание и соответствует должности командира бригады (другое дело, что бригадами зачастую командовали и полковники).

[Вандал]

Обратился к биографии Котляревского, написанной Соллогубом и изданной в 1856 году. "Прежняя крепость, которой и следов ныне не осталось, наводила, по словам очевидца, истинный ужас: валы её и высокие каменные стены, увенчанные зубцами, выказывали повсюду грозные зевы орудий" То есть картина, нарисованная Рубо, соответствует реальности. Скорее всего крепость была задолго до английских инженеров, которые добавили к ней бастионы, где были орудия (все восемь, взятых Котляревским, впрочем, он оговаривает "восемь английской выделки", возможно, были ещё персидские фальконеты).

Крепость с зубцами была, я не спорю. В устье Ленкоранки. Та крепость, которую построили под руководством англичан, не имеет к ней никакого отношения, потому что была она выше по течению, там, где Ленкоранка течет на северо-восток. Размеры валов и рва английского укрепления впечатляют, но, поскольку все это носило характер временной фортификации и не было должным образом укреплено, к тому моменту, когда Рубо мог рисовать с натуры, от неё не осталось и следа - валы осыпались, завалив рвы. Возможно, со временем то, что оставалось, еще и специально окончательно заровняли, чтобы использовать место для хозяйственных нужд. Вот Рубо и рисовал с натуры совсем другую крепость. Соллогуб - этот? https://ru.wikipedia.org/wiki/Соллогуб,_Владимир_Александрович

К моменту, когда он появился на Кавказе, от английского укрепления тоже ничего не осталось, она пришла в негодность уже к персидской войне. Руководствуясь только рассказами местных жителей, Соллогуб мог вполне создать ошибочную картину, он ведь тоже не очевидец.

[Вандал]

Вы бы еще раз перечитали в каком ключе я эти победы сравнивал.

А что нам до Ваших сравнений? Критерии не ясны. Очередная демагогия.

Я сравнил не могуществу крепостей а по степени победы которой не должно было быть

Что это за критерий? Как это не должно было быть, если было? Неприступных крепостей не бывает. И главная сила любой крепости - люди. Укрепления только помогают. 

 

[Вандал]

Насколько могу судить, уши у цифирь "4000" и "3737" растут из рапорта Котляревского Ртищеву от 8 января (по ст. стилю) 1813 года. Персидских данных нет. Однако, судя по размеру цитадели (довольно небольшой) - персы там либо друг у друга на головах сидели, либо это завышенные оценки.

Ну почему? Неправильный четырехугольник, близкий к квадрату, со сторонами порядка 200 м. В первом приближении 4 гектара или 40000 кв.м. По 10 квадратов на человека - ничего так. Для того чтобы укрыться и несколько дней продержаться - вполне может быть.

[Роман Широков]

Как это не должно было быть, если было?

А вы много аналогичных примеров привести можете? Когда теоретически сил для взятие явно не достаточно а фактически получилось

[Вандал]

Когда теоретически сил для взятие явно не достаточно а фактически получилось

Приведите ту теорию, согласно которой сил в данном случае было недостаточно. А заодно расскажите, каких сил недоставало при взятии Нарвы в 1704 году, когда соотношение сил было 10 к 1, плюс у русских была уже осадная артиллерия и специалисты, способные эту артиллерию правильно использовать?

 

[Роман Широков]

А заодно расскажите, каких сил недоставало при взятии Нарвы в 1704 году, когда соотношение сил было 10 к 1, плюс у русских была уже осадная артиллерия и специалисты, способные эту артиллерию правильно использовать?  

Выучки войск и грамотного командования не хватало. Ну это мое личное мнение.

Приведите ту теорию, согласно которой сил в данном случае было недостаточно.

Взять крепости без осадной артиллерии в которой засел в 2 раза больший гарнизон который не намерен сдаваться по мне событие из разряда мало реальных. Ну а так 3-5 кратное превосходство в живой силы для взятие крепости в которой обороняется более или менее равный с технической точки зрения противник по мне условие необходимое. Ну и наличие мощной арт поддержке крайне желательное. 

[Вандал]

Выучки войск и грамотного командования не хватало.

Извините, но практика показала, что как выучки (а какой, кстати? Вы думаете: русские копать не умели? Правильная осада к этому и сводится: "Много пота, мало крови"), так и командования хватило. Значит:

Ну это мое личное мнение.

ни на чем не основано. С вопросами веры - на религиозные форумы, пожалуйста.

Взять крепости без осадной артиллерии в которой засел в 2 раза больший гарнизон который не намерен сдаваться по мне событие из разряда мало реальных. Ну а так 3-5 кратное превосходство в живой силы для взятие крепости в которой обороняется более или менее равный с технической точки зрения противник по мне условие необходимое. Ну и наличие мощной арт поддержке крайне желательное. 

Я спросил Вас про теорию, а не про Ваше мнение. Ведь это Вы написали "теоретически". Написали бы "ИМХО" - Вам бы сразу сказали, что с Вашим ИМХОм Вам лучше всего сделать. Вы же опять пустились в демагогию, ссылаетесь на какие-то теории, которых, как оказывается, и нет вовсе.

[ясмин джакмич]

: "Много пота, мало крови"

Кажется это Вобан сказал

[Вандал]

Кажется это Вобан сказал

Вы зря ему подсказываете. Пусть сам копает.

 

[Наполускр]

  6 часов назад, Вандал сказал: А заодно расскажите, каких сил недоставало при взятии Нарвы в 1704 году, когда соотношение сил было 10 к 1, плюс у русских была уже осадная артиллерия и специалисты, способные эту артиллерию правильно использовать?   Выучки войск и грамотного командования не хватало. Ну это мое личное мнение.

хватало. В 1704 уже были иностранные офицеры и срециалисты. Пример не в тему

[Наполускр]

крепости без осадной артиллерии в которой засел в 2 раза больший гарнизон который не намерен сдаваться по мне событие из разряда мало реальных. Ну а так 3-5 кратное превосходство в живой силы для взятие крепости в которой обороняется более или менее равный с технической точки зрения противник по мне условие необходимое. Ну и наличие мощной арт поддержке крайне желательное. 

третьесортный пограничная крепостица со слабыми врагами

Отсутствие осадной это его проблемы, не смог решить сам виноват

огромные потери, включая большую часть офицеров

за такие победы вешать надо. Но победителей не судят

 

Изменено 22 May 2017 пользователем Наполускр

[Абрамий]

Взять крепости без осадной артиллерии в которой засел в 2 раза больший гарнизон который не намерен сдаваться по мне событие из разряда мало реальных

 

третьесортный пограничная крепостица со слабыми врагами

Отсутствие осадной это его проблемы, не смог решить сам виноват

огромные потери, включая большую часть офицеров

за такие победы вешать надо. Но победителей не судят

 

 

А я-бы ещё прибавил следующее .

Откуда собственно взялись сведения об  том ,что  персов было 4000 ?

Из допроса пленных ? 

Или  кто-то считал  пленных  персов и персидские трупы ?

И если даже  и считали ,то  кого собственно  сочли за  персидских воинов ?

Всех  персов  мужского пола которых  перебили   русские солдаты    при взятии крепости  и после её взятия ? 

Или-же из реляций  наших генералов ?

А у русского командования всегда было за правило  завышать  численность  противника в несколько раз .

 

Например все  сообщения  Миниха  и Румянцева  и Суворова  об колоссальных  турецких  полчищах  не надо воспринимать  серьёзно !

Между прочим есть известные  сомнения относительно реальной боевой  численности ( числа активных бойцов без нестроевых )    турецких армий разбитых Минихом ,  Румянцевым и Суворовым .

Вполне возможно , что  число активных бойцов в в турецких армиях   было в несколько раз менее  называемых в русских донесениях огромных  цифр .

Приписки они-же  далеко   не вчера родились !

И цифры  реальной боевой  численности турецких армий  надо-бы было-бы  уменьшить в 3-4 раза , однако при этом  получается ,что  русская армия в 18 веке  не имела такого  большого превосходства над турками в качестве боевой подготовки и умения личного состава , как это обычно у нас  изображается .

Понятно что победить вражескую армию в 150 тысяч активных бойцов  армией в 32 тысячи активных бойцов  это  совсем не то , когда  армия в те-же 32 тысячи активных бойцов побеждает армию в 40-50 тысяч активных бойцов .

А  "патриотически" настроенные отечественные  историки   и по сей день повторяют басни 18 века  ,  например про то , как в сражении при Кагуле  русской армии в 32  тысячи человек  противостояла турецкая армия якобы  в 150 тысяч человек и об якобы бывших в этом сражении  турецких потерях в 20 тысяч человек только убитыми  .

Реально-же активных  бойцов у турок было скорее всего  не более 40-50 тысяч .

 

Так и в истории  со штурмом Ленкорани  .

Там персов скорее всего было не 4000 , а в  два или  даже в три  раза менее .

А если-же  реально  персов  ( то есть активных   воинов , без нестроевых  )   было всего 2000 или менее   ,то  это уже  не победа  !

И за такую "победу"  того-же Котляревского  останься он в живых ( т.е.  целым и невредимым  , а не полным  калекой  без пол-черепа   )   могли и взгреть  !

 

Изменено 22 May 2017 пользователем Абрамий

[Сонный]

того-же Котляревского останься он в живых могли и взгреть !

А Он и остался в живых

Изменено 22 May 2017 пользователем Сонный

[Абрамий]

А Он и остался в живых

Ага остался  полным калекой    у которого нет пол-черепа  !

Я конечно  имел ввиду  останься он целым и невредимым или на худой конец  легко раненным  !

А  с  полного калеки  у которого нет пол-черепа   какой спрос-то ?

[Наполускр]

'Пуля вошла в лоб и вышла из затылке. Мозг не задет.'(c) 

[Сонный]

Пуля вошла в лоб и вышла из затылке. Мозг не задет.'(c)

Фи как грубо, пуля задела по касательной.