Системы вооружения первой половины XXI века

[alena_korf]

Тема про перспективные системы вооружений, а не про философическую поэзию про заек. Неужели так трудно понять такую простую разницу?

Посути ответить нечего? 

ну в общем заканчиваем оффтопить. Покажите мне мыслящкю програму и тогда наш спор решиться в Вашу пользу )))

Но вот пока адепты "восстания машин и искусственного интеллекта" ничего не могут предъявить. от слова совсем )))

Ну напишут это в программу и все.

Что напишут? 

[Eshma]

Покажите мне мыслящкю програму и тогда наш спор решиться в Вашу пользу

Вот та фигня которая подсовывает контекстную рекламу исходя из вашей истории запросов она мыслящая или нет? Решения она вполне принимает.

К тому же нейросеть это уже не вполне программа, это програмно-аппаратный комплекс.

 

Что напишут? 

Поставим мысленный эксперимент. У нейрона существует конечный набор правил поведения. Он может эмулироваться програмно? Да. Можно ли эмулировать группу нейронов? Да. Мозг в целом? Потребуется много мощностей и выяснение механизма, но теоретически тоже да. Будет ли он мыслить? Вот это вопрос. 

 

P.S. А если вернуться к "восстанию машин" то мыслить в гуманитарно-художественном смысле им для этого вообще не надо. Достаточно начать принимать решения, не санкционированные пользователем. Что, конечно, если мы не в кино, легко блокируется экстренным выключением

 

Изменено 29 May 2017 пользователем Eshma

[alena_korf]

Вот та фигня которая подсовывает контекстную рекламу исходя из вашей истории запросов она мыслящая или нет?

Она себя осознает, как личность? Собственные желания и цели имеет? Нет? Разумеется нет. Это простой алгоритм, к разуму отношения не имеющий.

[Че Бурашка]

А надо самонаводящиеся, запускаемые из-за складок местности.

Джавелин.

Нет, пока оптика и антенны не защищены от пуль и осколков, то сначала просто пойдет осколочный выстрел и пули, а потом в ослепленную машину - ПТУР.

Не получится:

1. Танк в бою прикрыт дымом с ИК-ловушками.

2. КАЗ управляется наводится РЛС.

А где завышеность цены?

Не по себестоимости запускает, сцуко!11

Вроде у МТУ было лезущее или у Ролс-Ройс, но не уверен.

В-92. 736 кВт на 1 тонну.

Посути ответить нечего?

Самокритичненько.

Но вот пока адепты "восстания машин и искусственного интеллекта" ничего не могут предъявить. от слова совсем )))

Для начала предъявлять должны адепты невоспроизводимости мышления. Потому что если они не таки не правы - больно будет всем белковым интеллектам, а если не правы алармисты то ни чего настолько же плохого не случится. Во-вторых уже предъявляли успехи нейросетей, но кое-кто включил дурочку.

Что напишут?

Мутацию синапсов в сети/слое отвечающем за реакцию на внешние раздражители.

Будет ли он мыслить? Вот это вопрос.

Это вопрос веры. Некоторые психологи даже если их отправят в концлагерь Скайнета или будут подключать к Матрице будут вещать что это не сознание, а имитация.

[alena_korf]

Достаточно начать принимать решения, не санкционированные пользователем.

Что невозможно ни для одного програмно-аппаратного комплекса. 

 

Еще раз. Ни одна программа, ни один компьютер не может принимать самостоятельных решений, помимо тех, что вложены в них изначально. Вот что заложено, то и будет делать. 

У нейрона существует конечный набор правил поведения. Он может эмулироваться програмно? Да. Можно ли эмулировать группу нейронов? Да. Мозг в целом? Потребуется много мощностей и выяснение механизма, но теоретически тоже да. Будет ли он мыслить? Вот это вопрос. 

 

Мыслить не будет.  Эмуляция, она эмуляция и есть.

Вот если вырастить искусственный мозг в искусственном теле, то возможно наверное. Но это будет полноценное разумное существо, а не компьютер. 

 

Изменено 29 May 2017 пользователем alena_korf

[Eshma]

Она себя осознает, как личность? Собственные желания и цели имеет? Нет? Разумеется нет.

На данный момент нет никакой общепринятой научной теории самоосознания. 

Это простой алгоритм, к разуму отношения не имеющий.

Ланцетник себе осознает? А муравей? А муравейник? К разуму они точно отношение имеют, с этого все как-то и началось. Причем смоделировать простенькую нервную систему возможно уже сейчас

[skylancer-3441]

а в армиях в полном размере нет ровно потому что нет задач и есть армейский консерватизм

Не в консерватизме дело. Не знаю куда докатилось сейчас, а лет пятнадцать-десять назад в программе FCS что-то эдакое хотелось,

но тогда ЕМНИП получилось не очень.

Изменено 29 May 2017 пользователем skylancer-3441

[alena_korf]

На данный момент нет никакой общепринятой научной теории самоосознания. 

Вот именно. 

Ланцетник себе осознает? А муравей? А муравейник?

Эти нет.

Высшие млекопитающие - возможно, что смутно себя осознают. Но это тайна велика есть. 

Причем смоделировать простенькую нервную систему возможно уже сейчас

Нам надо не нервную систему моделировать, а полноценную личность с самосознанием. А что это такое и как работает никто не знает. 

[Че Бурашка]

Она себя осознает, как личность? Собственные желания и цели имеет? Нет? Разумеется нет. Это простой алгоритм, к разуму отношения не имеющий.

Попали пальцем в небо. Алгоритмы которые именно алгоритмы т.е. строго детерминированные ни какого разума иметь не могут, что доказано математически. Только вот ведь засада, уже давно применяются не-детерминированные "алгоритмы" - та же Альфа Го к ним относится.

Что невозможно ни для одного програмно-аппаратного комплекса.

 

Мыслить не будет.  Эмуляция, она эмуляция и есть.

Сказала видная программистка Алена Крофт.

Эмуля?ция (англ. emulation) в вычислительной технике — комплекс программных, аппаратных средств или их сочетание, предназначенное для копирования (или эмулирования) функций одной вычислительной системы (гостя) на другой, отличной от первой, вычислительной системе (хосте) таким образом, чтобы эмулированное поведение как можно ближе соответствовало поведению оригинальной системы (гостя). Целью является максимально точное воспроизведение поведения в отличие от разных форм компьютерного моделирования, в которых имитируется поведение некоторой абстрактной модели.

При наличии достаточного времени на обратное конструирование эмуляторы начинают эмулировать весь функционал эмулируемой системы. При том что для "убить всех людей" эмулировать умение наслаждаться поэзией и музыкой не требуется.

Вот именно.

Тогда и говорить о том может программа иметь интеллект или нет нельзя.

Эти нет. Высшие млекопитающие - возможно, что смутно себя осознают. Но это тайна велика есть.

Зато благодаря вам я теперь абсолютно точно знаю что некоторые высшие приматы себя не осознают

Нам надо не нервную систему моделировать, а полноценную личность с самосознанием. А что это такое и как работает никто не знает.

Как бы имеется достаточно широко распространенная гипотеза что это просто очень сложная нейросеть глубокого обучения. Альтернатив у этой гипотезы ровно две: религиозная и Пенроуз.

Изменено 29 May 2017 пользователем Че Бурашка

[Eshma]

Мыслить не будет.  Эмуляция, она эмуляция и есть. Вот если вырастить искусственный мозг в искусственном теле, то возможно наверное.

А почему? У нас есть мозг, просто вместо нейронов у него програмно-аппаратный комплекс. 

 

Что невозможно ни для одного програмно-аппаратного комплекса. 

Ваш компьютер делает это постоянно если что. А в случае заражения вирусным кодом еще и вредит. Или в случае ошибки в программе. Конечно, это и близко не мышление, но про большую часть биосферы можно сказать то же самое

 

Не знаю куда докатилось сейчас, а лет пятнадцать-десять назад в программе FCS такое хотелось, но ЕМНИП получилось не очень.

У нас есть реальная история развития военной мысли. В ней французы отказались от красных штанов только в ПМВ, для обкатки автоматического оружия потребовалась ВМВ плюс Вьетнам, хотя технически к ПМВ вполне могли успеть, межвоенное танкостроение рождало жутеньких монстров типа Т-35 и проч такое. 

[Eshma]

Нам надо не нервную систему моделировать, а полноценную личность с самосознанием.

А зачем? Собаки вроде как не полноценные личности, но сбиться в стаю и кусать прохожих, уворачиваясь от опасностей и прячась при необходимости им это не мешает

[Граф Цеппелин]

При наличии достаточного времени на обратное конструирование эмуляторы начинают эмулировать весь функционал эмулируемой системы. При том что для "убить всех людей" эмулировать умение наслаждаться поэзией и музыкой не требуется.

Это бред.

Реальная опасность в том, что система, достаточно умная, чтобы обходить возможные попытки неприятеля ее обмануть на поле боя, может в конечном итоге "поплыть" в плане определения "что есть враг, что есть свой". Т.е. придет к выводу, что любые военнослужащие представляют собой опасность.

[Eshma]

А вообще обращаю внимание что во всех современных конфликтах или одна из сторон или обе находятся на индустриальном уровне и сильно ограничены в средствах, столкновения двух постиндустриальных армий с мощной экономикой за ними в истории не было. Что в многом определяет - одни не могут, другие не хотят, им и существующих средств хватает а на сдачу можно пообкатывать всякую экзотику, не особо страдая о неудачах и экономии средств

 

При этом иррегуляры уже вовсю приспосабливают бытовые устройства под военное применение

Изменено 29 May 2017 пользователем Eshma

[Че Бурашка]

Процессор персонального компьютера по степени своего совершенства, казалось бы, значительно превосходит процесор (т. е. головной мозг) человека. Действительно, персональный компьютер с высокой скоростью выполняет, например, вычисления многозначных чисел по сложным формулам.

Вообще-то распространенное заблуждение гуманитариев. Самый мощный процессор по производительности отстает от головного мозга в лучшем случае на порядок.

 

[skylancer-3441]

 

в программе FCS что-то эдакое хотелось,

Собственно, вот что в 2010 тестировали:

 

[alena_korf]

А зачем? Собаки вроде как не полноценные личности, но сбиться в стаю и кусать прохожих, уворачиваясь от опасностей и прячась при необходимости им это не мешает

Ну так программ со свободой воли (способностью принимать самостоятельные решения) хотя бы уровня собак не существует. Собака подает признаки хотя бы зачатков рассудочной деятельности, компьютер - нет, он может действовать только по заранее внесенному в программу алгоритму и выйти за его пределы не может. 

[Граф Цеппелин]

Читаем:

http://www.sjgames.com/ogre/articles/pyramid/rogue.html

The First Rogue

by Mike Naylor and David Graham
Photos by John Hurtt
Miniatures built and painted by John Hurtt

The jungles were quiet, the last remnants of rain forest huddled along the banks of the Rio Magdalena. The only noise was the sharp whine of ducted fans as the hovertruck cruised along the river.

It finally left the shadowing trees, into the million-acre swamp at Mompos and slowed to a stop. Resting on a cushion of air, the truck pivoted slightly. The roof hatch popped open and a man in brown camouflage raised a pair of binoculars.

"There he is. That's Thornbush Eight."

"Not much of him left, is there?"

Sunk in the mud and water was the carcass of an Ogre. Even in ruins it overshadowed the broken landscape, half buried, its armor shattered in too many places. All about it, like a funeral tribute, were scattered the remains of two armor companies.

"Park it, Corporal."

With a roar of spray, the hovertruck shot to the center of the carnage. It found a small piece of solid ground, among broken Ogre treads. The noise of the fans slowly died as its two crew climbed out.

Both the Ogre and the armor units bore Combine insignia.

"Look at it, Corporal. Look good. That was our Ogre, and those were our own tanks. History is going to write MacMurphy down as a damned fool, but was he that wrong? Would you have believed the techies when they said that Thorny 8 was alive and aware and making his own decisions? Of course not. He's just a machine, right?

"Look at it from MacMurphy's view. Thorny had orders. Very specific orders. But it didn't carry them out as expected. That's impossible, right? Remember, it's only a machine. Of course MacMurphy thought there was something wrong with it. But that's what technicians were for. Shut it down, and reboot with revised software. You program and order an Ogre, you don't talk to it."

Shaking his head, the commander looked up at the huge wreck.

"The techs say its self-defense programs came online. It was self-aware. MacMurphy tried to shut it down, and I guess that's the Ogre equivalent of death. And we've designed them to protect themselves. So of course it resisted. And the harder MacMurphy tried, the less it responded. MacMurphy saw a nightmare.

"An Ogre that wouldn't obey orders.

"So he ordered it destroyed. A very human decision.

"We programmed the Ogres to learn from their experiences. Thornbush 8 learned that Combine units can be the enemy. About fifty miles ahead are the remnants of MacMurphy's headquarters. After that, I guess Thorny decided that no one could be trusted. Maybe if we had a Mark Six in the area, he could have pulled rank. But the closest was pushing back a Mick beachhead in French Guiana. So we ran Thorny down and we trashed him, and it cost us big.

He stood in the shadow of the wrecked cybertank, breathing slowly. "I think the War just got a lot more dangerous, Corporal."

[alena_korf]

Реальная опасность в том, что система, достаточно умная, чтобы обходить возможные попытки неприятеля ее обмануть на поле боя, может в конечном итоге "поплыть" в плане определения "что есть враг, что есть свой". Т.е. придет к выводу, что любые военнослужащие представляют собой опасность.

Вот это  теоретически возможно.

Но не бредни про "восстание машин", почерпнутые из Голливуда.

[Че Бурашка]

Это бред.

Это реальность.

Реальная опасность в том, что система, достаточно умная, чтобы обходить возможные попытки неприятеля ее обмануть на поле боя, может в конечном итоге "поплыть" в плане определения "что есть враг, что есть свой". Т.е. придет к выводу, что любые военнослужащие представляют собой опасность.

Нейросеть может обучится боятся всех гуманоидов (включая мирняк), операционку могут заразить вирусом WannaKill, нейросеть может обрести самосознание (одна уже обрела вроде как). Все эти возможности уже являются достаточным основанием для ограничения боевых киберсистем.

А вообще обращаю внимание что во всех современных конфликтах или одна из сторон или обе находятся на индустриальном уровне и сильно ограничена в средствах, столкновения двух постиндустриальных армий с мощной экономикой за ними в истории не было.

Это не на долго. Сейчас основное отличие электроники Military от Indastrial и даже Commercial в том что первая раз в 10-100 дороже. Якобы это нужно для увеличения надежности, но что-то я не помню когда у меня в последний раз сдыхал телефон по вине "мозгов".

Ну так программ со свободой воли (способностью принимать самостоятельные решения) хотя бы уровня собак не существует.

Альфа Го, покойная Тай и многие другие этого не знают.

компьютер - нет, он может действовать только по заранее внесенному в программу алгоритму и выйти за его пределы не может.

Уже давно можно было почитать про Альфа Го дальше первого абзаца в вике и узнать что нынче это не так.

Изменено 30 May 2017 пользователем Че Бурашка

[alena_korf]

Альфа Го, покойная Тай и многие другие этого не знают.

Еще раз. Эти программы действуют по внесенному в них специальному алгоритму. Они не только себя не осознают, но и просто не понимают что делают. Просто сложные вычисления создают иллюзию рассудочной деятельности, особенно для воспитанных на трешаках Голливуда. 

 

Это реальность.

Предъявите эту Вашу "реальность"

[Eshma]

Ну так программ со свободой воли (способностью принимать самостоятельные решения) хотя бы уровня собак не существует.

Свобода воли - интересная но не доказанная гипотеза. Никто не знает что это, могут только описать общими словами =)

Собственно, вот что в 2010 тестировали:

Ну так идея напрашивается. Другое дело что в условиях, в которых если что всегда прилетит самолетик, подкрепление а у противника ничего крупнее гантрака долго не живет особо хитрые устройства приятны но не необходимы

Это не на долго. Сейчас основное отличие электроники Military от Indastrial и даже Commercial от гражданской в том что первая раз в 10-100 дороже.

Ну, я о том же

Изменено 29 May 2017 пользователем Eshma

[alena_korf]

Уже давно можно было почитать про Альфа Го дальше первого абзаца в вике и узнать что нынче это не так.

Хотите сказать, что эта ваша Альфа может решать не заложенные в нее задачи? В таком случае, сможет она написать книгу, поддержать разговор о китайской поэзии или футболе?

Изменено 29 May 2017 пользователем alena_korf

[Граф Цеппелин]

Хотите сказать, что эта ваша Альфа может решать не заложенные в нее задачи?

Учитывая что исходно программа не имела ничего, кроме правил игры - да, может.

[alena_korf]

Свобода воли - интересная но не доказанная гипотеза. Никто не знает что это, могут только описать общими словами =)

На самом деле, это просто. Это способность принимать собственные решения, ставить цели и решать задачи, которые изначально не были внесены в систему.

Учитывая что исходно программа не имела ничего, кроме правил игры - да, может.

Книгу она напишет?

[Че Бурашка]

Эти программы действуют по внесенному в них специальному алгоритму.

Мда, убитая толерастами из Майкрософта Тая и та уже бы сообразила в чем дело, а вы до сих пор мотаете один и тот же цикл как самый примитивный чатбот. Так и тест Тьюринга завалить не долго.

Они не только себя не осознают, но и просто не понимают что делают.

Ну вот и вы просто не понимаете что пишете хотя вроде как разумное существо. Или таки нет?

Предъявите эту Вашу "реальность"

Еще раз, альфа го и все прочие нейросети с глубоким и эволюционным обучением.

Хотите сказать, что эта ваша Альфа может решать незаложенные в нее задачи?

Может.

Книгу она напишет?

Легко. Так же как человек - почитает другие книги, узнает в гугле тиражи и премии каждой и напишет.