Экономическая география России без революции - 2017

[sigulin.maxim]

Живет в Минусинке, работает в Абакане. Гоняет на работу

Ну Вандал..., Между Минусинском и Абаканом - 24 км и отличная дорога без светофоров. Даже мостов через Енисей и Абакан теперь по 2 штуки. В то время как между отдельными частями Красноярска до 40 км (по городу), и при населении в более 1 млн. только три моста через Енисей. Конечно вашему знакомому будет удобнее и быстрее. Тут люди собственно из Саяногорска на работу гоняют в Абакан (80 км), в принципе час нормальной езды - вполне себе Новосибирское время доставки, я не говорю уж про Москву или Питер.

В Абакане видел смог, меня уверяли, что это массового угольного отопления в частном секторе.

Значительная часть вины на особенностях сибирского климата и местного рельефа. Что Красноярск, что Абакан находятся в котловинах. Зимой погоду у нас определяет Сибирский антициклон - это ясная безветренная погода с морозом (-25-35 Цельсия). В целом очень комфортно на самом деле (ну нос может мерзнуть). Однако есть такое явление - https://ru.wikipedia.org/wiki/Инверсия_(метеорология) Вот она то все и портит - воздух застаивается в низине и с горки над городом это зимой очень хорошо видно.

На газ перевести частника не судьба?

А тащить газопровод для частника в 1,5-2 тыс. км? Сибирь она блин большая. Тем более, что у частника под боком уголь из разрезов, так что зачастую углем топить дешевле чем газом выходит. Хотя конечно - после того как произойдет в каком нибудь сибирском мегаполисе (в альтернативе), что то вроде Лондонского смога 1952г., власти зашевелятся...

 

[sigulin.maxim]

Там кормовая база намного меньше Алтайской, во всей павлодарской обл только 700тыщ живёт например

Ну тут будет больше, Тем более что возможно весь верхний Иртыш будет в одной губернии, а столица - Семипалатинск. И Суммарное население будет немногим меньше Алтайского, да еще и тяжелая промышленность будет на базе Усть-Каменогорского округа.

 

[Крукс]

А тащить газопровод для частника в 1,5-2 тыс. км? Сибирь она блин большая.

То есть тащить газопровод для немецкого частника за в разы большее число ТЫЩЩ км (типа с Ямала в Баварию) - да ещё по дну морей - это нормально. А Сибирь, она, блин, большая. Перетопчется. 

Ну что ж - это объясняет. Ответ принят.

Изменено 9 Jul 2017 пользователем Крукс

[sigulin.maxim]

То есть тащить газопровод для немецкого частника

вам покидаться эффектными фразами хочется? Глупо...

в разы

в полтора раза, тем более того немецкого частника на порядок больше и расположен он концентрированнее что ли...

Сибирь, она, блин, большая

не верите? Учитывайте еще, что между городами расстояния в среднем от 500 до 200, а между деревнями 20-30 км. Так что для Абакана придется строить отдельный газопровод километров так в 700. и только для частников (заменить печное отопление) поскольку промышленность сидит на электричестве от ГЭС за те самые 1.5 руб/квт

Ну а про конкуренцию с углем я вам вроде уже написал, но вам лишь бы брякнуть что нибудь... 

[Крукс]

вам покидаться эффектными фразами хочется? Глупо...

Троллинг с первой фразы, потому что ответ вам обиден.? Глупо, вы правы.

в полтора раза,

Врать нехорошо. Начинать с вранья по мелкому - ещё и мелко.. Коллега - если Ваша задача не разобраться, а оправдаться - так и скажите, я отстану.

Что расстояние ту по дуге большого круга, а реальная труба в 1.5-2 раза минимум длиннее - объяснять надо?

И чтобы 2 раза не вставать - ещё одна эффектная фраза. Что фраза не моя, а несколько повыше - догадаетесь, надеюсь?

Газопровод от Чаяндинского месторождения до Владивостока протяженностью почти 4000 км. 

- это про "Силу Сибири". Притом в Владике газ будут сжижать и везти японскому частнику корабликами. Глупо, говорите?

 

тем более того немецкого частника на порядок больше и расположен он концентрированнее что ли...

У Вас чего - не мегаполис? И причем тут "больше" - немецкого частника газом отнюдь не один Ямал снабжает, сюрприз. А сибирскому в общем-то вы будете монополистом. 

И, кстати, с чего это немецкий частник концентрирование? Вы были в той Баварии? Я был - там частник  разбросан по сельской местности, в остальной Германии и Европе, впрочем. тоже - ну не любят там люди жить в многоэтажках, всё домики. 

Вы ж страницей выше как раз жаловались, что у вас экология страдает потому что "частник" сибирский - он СКОНЦЕНТРИРОВаН в мегаполисах. Не из тайги же к вам смог идёт-собирается... 

Имхо, в обсуждаемой России без 17 года такой ерунды не будет. 

 

Ну а про конкуренцию с углем я вам вроде уже написал, но вам лишь бы брякнуть что нибудь... 

Коллега, успокойтесь. Что Вы встали в оборонительную позу и раздули хвост? Тема вообще не про Вашу Сибирь, а про АИ без 17 года.

 

А что касается конкуренции с углем - сюрприз, угля полно по всему миру, в том числе в Германии и Англии. И конкуренция там ничуть не хуже. Переход на газ - вполне сознательная экологическая политика, субсидируемая государствами. Почему бы АИ-России её не проводить? Чем Вас это обидит?

 

Сами же пишите:

Хотя конечно - после того как произойдет в каком нибудь сибирском мегаполисе (в альтернативе), что то вроде Лондонского смога 1952г., власти зашевелятся...

- так к чему весь этот флейм выше?

Лондонский смог - он именно что от угля и был. Зашевелились - убрали.  Что вас в этом так возмущает?

 

[Вандал]

Я так понимаю речь идет о МЦМ.

Нет. 

Можно познакомиться с таймлайном.

ЩИТО?

Можно кинуть ссылку.

Вы не знаете, где, на этом форуме МЦМ-2ТК обсуждают?

 

[Вандал]

Ну Вандал..., Между Минусинском и Абаканом - 24 км и отличная дорога без светофоров. Даже мостов через Енисей и Абакан теперь по 2 штуки. В то время как между отдельными частями Красноярска до 40 км (по городу), и при населении в более 1 млн. только три моста через Енисей.

Так и я про что? Дохнет мегаполис без развитого общественного транспорта. Вчистую проигрывает скромным городкам с налаженной шоссейной инфраструктурой. Это при совке сознательно поддерживали вторую беду России. При капитализме всё будет иначе, шоссе с мостами понастроят, потому что это деньги. 40 км из конца в конец без метро или, как минимум, скоростного трамвая  (чтоб несколько параллельных линий) действительно тяжело. И будут сливать такие мегаполисы агломерациям типа Минусинск+Абакан. Ну а пробки в Красноярске, по московским меркам вообще никакие,но видеть их приходилось. 

P.S. Я так понимаю, что работал он где-то в центре, то есть, между устьем Качи и железной дорогой. Скорее всего, в какой-то роснефтевой структуре, хотя, может, и где еще. То есть, уже не 40, а, в худшем случае, 30. В Абакане он работал примерно в центре, в районе вокзала. То есть, уже не 24 км. Где живет, не знаю, может, и в той части Минусинска, которая на Абакан глядит, а может и дальше.

[Вандал]

Как по мне большая часть этого тумана банальный смог от промышленности

Ну очевидно же, что незамерзший Енисей дает такую площадь испарения, с которой более чем достаточно водяного пара, да еще в котловине. Всё остальное только усугубляет. Старожилы говорят, что до ГЭС ничего такого в Красноярске не было.

[Вандал]

Ее и в реале построили, однако ж не вырос (вырос недостаточно?)

Но вы все забываете, про города Казахстана которые остаются частью Южной Сибири, а после строительства Турксиба и Юж-Сиб жд, вполне могут перекрыть возможности роста для Омска и Барнаула. Те же Павлодар и Семипалатинск ничуть не хуже расположены чем Барнаул в таком разе.

Не буду спорить. В общем, Новосиб (как бы его ни назвали) - некоронованная столица Сибири с населением в 5 миллионов человек (Москву догоняют). Потому что теория графов рулит, так или иначе. Новосибу суждено стать экономическим центром средней Сибири просто в силу своего положения.

А Красноярск, Барнаул, Павлодар, Семипалатинск, Омск - "жалкие миллионеры", причем, кто-то и до двух миллионов может дорасти.

[Serafim]

Опубликовано: 35 минут назад

Довольно странно делать выводы основываясь только на одной половине вопроса. Окей, газопровод длинный, но сколько потребителей его ждет по ту сторону и в какие сроки они окупится? Вот по Я-Е что длинной в 5К километров за 13 лет было перекачено примерно 350 млрд кубометров. А у газопровода что вы предлагаете сколько будет покупателей на выходе?

[Крысолов]

А у газопровода что вы предлагаете сколько будет покупателей на выходе?

как бы

В общем, Новосиб (как бы его ни назвали) - некоронованная столица Сибири с населением в 5 миллионов человек (Москву догоняют). Потому что теория графов рулит, так или иначе. Новосибу суждено стать экономическим центром средней Сибири просто в силу своего положения. А Красноярск, Барнаул, Павлодар, Семипалатинск, Омск - "жалкие миллионеры", причем, кто-то и до двух миллионов может дорасти.

Я полагаю в АИ население Сибири минимум втрое больше реала. И оно платежеспособно. Так что газифицируют, тут даже спорить не о чем. Особенно если будут приняты высокие экологические нормы. А они будут приняты. Даже в Китае вон принимают и переходят на газ.

Кстати. нассчет газа. Интересно куда какие трубы проложат. То что Закаспийская область будет питать газом весь Туркестан это понятно. А куда еще трубы проложат? В том году вот в Урумчи проложили. Не вижу ничего удивительного если тут проложат в Красноярск и далее на восток.

[sigulin.maxim]

Троллинг с первой фразы

у вас, да еще и нелепый...

реальная труба в 1.5-2 раза минимум длиннее

какая из них? Чаяндинское месторождение вообще в Якутии, причем здесь Ямал?

чего это немецкий частник концентрирование?

с того, вы просто плотности населения Баварии и Сибири сравните.

Тема вообще не про Вашу Сибирь, а про АИ без 17 года.

угу. а смог обсуждаем и моей Сибири. Но даже в альтернативе - Сибирь просто логистически тяжело покрыть магистральными газапроводами (расстояния), А газ может оказаться банально дороже местного электричества и угля. Хотя да, как минимум до Красноярска газ протянут.

[sigulin.maxim]

Кстати, про сибирские ГЭС.

Вот у нас их критикуют считают неоправданными. Но если исходить из логики 30-х-60-х годов, то подобные проекты были технологическим мейнстримом, а про экологию тогда вообще мало кто задумывался.

Все большие сибирские ГЭС (Красноярская, Сано-Шушенская, Братская, Богучанская, Усть-Илимская, Иркутская, Зейская) скорее всего будут построены, и возможно даже раньше чем в реале. Места под них выбраны с технической точки зрения практически безальтернативные. Вопрос в каком виде они будут введены в строй?

Тут несколько соображений:

1. Ограничения по высоте плотины складываются из чисто технических и экономических. Технически мы постулируем непрерывное развитие Российской промышленности на протяжении 10-х-40-х годов, без провалов ГВ и ВОВ. Следовательно технически проекты конца 30-х и 40-х нашей альтернативы вряд ли будут уступать проектам 50-х из СССР. Т.е. технически нет никаких ограничений для строительства плотин в нынешнем виде.

2. Экономически - все большие ГЭС очень успешны (низкая себестоимость, высокая мощность). Ограничения могут быть только на этапе строительства и скорее всего будут связаны со стоимостью выкупаемой земли под ложе водохранилища. Т.е. Красноярская и Братская ГЭС будут практически наверняка построены в более скромном виде чем они есть, просто в связи с высокой стоимостью сельхоз земель залитых водохранилищами. 6 других (Сано-Шушенская, Богучанская, Усть-Илимская, Иркутская, Зейская) построены практически в пустыне (Иркутская ГЭС не вызвала затоплений у нее водохранилище природное - Байкал), затопили скалы и тайгу и скорее всего будут построены без ограничений.

[Абрамий]

Кстати, про сибирские ГЭС.

В капиталистической России большие ГЭС на равнинных реках в европейской части страны  разумеется построены не будут !

По причине очень  больших затопляемых площадей ! .

Днепрогэс , вернее каскад из трёх   ГЭС на  Днепре построят , как это и хотели делать до революции .

Так как в реальности при строительстве Днепрогэс   было затоплено  15,5 тыс. гектаров земли и 56 сел и деревень !

ГЭС на Волхове и Нарве  тоже постоят .

И их проектировали  до революции ..

  Две  ГЭС на Свири  будут  строить  ,их ведь  планировали ещё до революции .

Тем более ,что без их строительства  не организовать правильного  судоходства по Свири невозможно .

 

Следующими будут построены каскады ГЭС на Вуоксе .

Их предлагали ещё до революции .

Так как Финляндия находится в  составе империи ,то  значит  эти ГЭС будут построены на финской территории для снабжения электричеством Питера .

Тем более что  без революции снабжение Питера его агломерации  и его промышленного района   электроэнергией будет ещё большей проблемой !

В реальности в 1922  году началось строительство  Иматра ГЭС ( сейчас 170 МВт )   , в 1928 году дал ток первый агрегат , в в 1950 году пущена  Тайнионкоски ГЭС (  62 МВт ) , в конце  30-х  финны начали строить Энсо ГЭС (  ныне Светогорская ГЭС в 122 МВт  ) в 1947 году её достроили уже в СССР ,  в 1937 году  финны   построили   Роухиала ГЭС ( ныне  Лесогорская ГЭС в 118 МВт ) ..

В начале 40-х  планировалась  ещё и строительство   Нижне-Вуоксинской ГЭС в 200 МВт , но её так и не построили .и по сей день .

 

 В реальности  Днепрогэс  после войны  был  650 МВт!

 

[Вандал]

Следовательно технически проекты конца 30-х и 40-х нашей альтернативы вряд ли будут уступать проектам 50-х из СССР. Т.е. технически нет никаких ограничений для строительства плотин в нынешнем виде.

(Иркутская ГЭС не вызвала затоплений у нее водохранилище природное - Байкал)

Она вызвала затопление части Транссиба. То есть, прежде, чем её строить, проложили Транссиб по новому пути, через горы, а не берегу Ангары. Но этот маршрут возможен только на электрической тяге - слишком большие уклоны. То есть, не ранее реала, или даже попозже.

 

[Вандал]

ГЭС на Волхове и Нарве  тоже постоят .

А вот Йоланди с Вами, пожалуй, не согласится. Конкуренты из питерской электротехнической компании ("дочка" Сименса, ЕМНИП) практически заморозили этот вопрос, скупив земли на Волхове, отводившиеся под очуждение, и заламывали большую цену за них. В других местах тоже может быть такое противодействие.

[sigulin.maxim]

Но этот маршрут возможен только на электрической тяге - слишком большие уклоны

Тепловозы по системе многих единиц могут тащить и больше (уж поверьте, это действительно так). Я больше скажу - очень может быть, что той электрификации железных дорог которую мы видим в реале - не будет. Это просто экономически неоправданно. Но! Возможно на длинных полигонах Восточной Сибири с электрификацией будут экспериментировать... Если переход на тепловозную тягу будет раньше реала (а без войны - таки будет) то все может сложится еще в 30-х., там общая длина сложного участка менее 100 км. , причем уклоны в Забайкалье есть и более крутые.

разумеется построены не будут !

А кто то спорит? Я вам про это и говорю, там где затоплению подвергаются ценные земли и недвижимость никаких доходов от ГЭС не хватит для выкупа.

[Крукс]

А куда еще трубы проложат? В том году вот в Урумчи проложили. Не вижу ничего удивительного если тут проложат в Красноярск и далее на восток.

Кстати, газ не упёрся в трубу.  Его прекрасно возят - в баллонах и цистернах, в том числе ж/д, сжиженный и просто сжатый.  То есть где возят уголь  - там точно тем же транспортом можно возить газ. (На самом деле возить уголь ж\д - труднее, как всякий навалочный груз против наливного. К тому же он смерзается зимой, его перевозки сезонны, требуют больше ручного труда и больше потери в пути. Плюс потери на каждой перевалке.  Плюс грязь.).

Трубу кладут именно потому, что она - сюрприз - дешевле. Вот там, где дешевле - там и кладут. 

В частности, рассеянному мелкому конечному потребителю газ развозили и развозят. Это жителям Москвы в диковинку забытые ещё их родителями грузовики, развозящие баллоны с газом по квартирам и частным домам, и автоцистерны, заправляющие газом емкости во дворах. Вне мегаполисов эта система, отлаженная ещё в начале 60-х, прекрасно работает до сих пор.  

Изменено 10 Jul 2017 пользователем Крукс

[Вандал]

Тепловозы по системе многих единиц могут тащить и больше (уж поверьте, это действительно так).

Современные, наверное. Но спарка локомотивов уже требует развитой автоматики, то есть, электроники, так что не раньше 60-х.

Я больше скажу - очень может быть, что той электрификации железных дорог которую мы видим в реале - не будет.

Вот как раз на этом участке оправданно. Можно вспомнить, где у нас впервые появилась электрическая тяга: на Сурамском перевале в Грузии.

Если переход на тепловозную тягу будет раньше реала (а без войны - таки будет) то все может сложится еще в 30-х

Вот не думаю, что тепловозы пойдут сильно быстрее, при налаженной инфраструктуре обслуживания паровозов. В США, к примеру, - это пятидесятые. А в Сибири еще и тот нюанс, что с нефтью (до разработки нефти Уренгоя и Сургута) плохо, зато угля навалом. Войны не будет, но масштабный кризис второй половины 30-х и начала 40-х (примерный аналог Великой Депрессии) вполне может быть. То есть, резко станет не до таких новаций. Хотя где-то (на Турксибе, например) тепловозы вполне могут внедрить еще в 20-е, как хотел Ломоносов.

[sigulin.maxim]

Его прекрасно возят - в баллонах и цистернах

Возят конечно. Сам пользуюсь (в летней кухне газовая плита). Но это совсем немного, отапливаться этим газом никто не будет.

Но спарка локомотивов уже требует развитой автоматики, то есть, электроники, так что не раньше 60-х.

СМЕ предусмотрена была еще на тепловозах ТЭМ2 выпускавшихся с 1948г. В США значительно раньше. Никаких проблем не будет. Хотя да - в Сибири возможно многое электрифицируют (потом будут мучиться). Там собственно проблема то в чем? Парк электровозов он мощный и оптимизирован под перевозки грузов при весовой норме поезда не менее 4000 тонн (у нас сейчас 6300). Соответственно везти неполновесные поезда экономически невыгодно, а перевозка более тяжелых поездов сталкивается с ограничениями по электрохозяйству - не выдерживают тяговые подстанции. Т.е. развитие перевозок сталкивается с серьезными ограничениями технологического и организационного характера. В США и Канаде (где условия схожи) пришли к выводу, что эффективнее тепловозная тяга по СМЕ - она просто гибче.

 

[Вандал]

СМЕ предусмотрена была еще на тепловозах ТЭМ2 выпускавшихся с 1948г. В США значительно раньше.

Вопрос в том, насколько надежно это тогда работало. А что за тепловоз, кстати? Про ТЭМ2 википедия пишет, что это маневровый тепловоз, созданный аж в 1960 году. 

[Крысолов]

Но это совсем немного, отапливаться этим газом никто не будет.

Я не понимаю о чем спор. Зачем реал примешивать? Места плотного заселения будут газифицированы и по экономическим и по экологическим причинам. В тайгу конечно газ не проведешь, но там и не надо...

[Крукс]

Возят конечно. Сам пользуюсь (в летней кухне газовая плита). Но это совсем немного, отапливаться этим газом никто не будет.

и автоцистерны, заправляющие газом емкости во дворах.

Кто не видел такие коллективные емкости (на несколько многоэтажек) - может посмотреть, как заливают емкости на АГЗС (автозаправка для газобаллонных авто). Коллективная емкость может быть, в принципе, любой, хоть на город. Только заправлять её будут уже из ж/д составов или прямо из танкера. 

Собственно, хабы для приема сжиженого газа в Испании и Польше (и строится много где, в том числе в нас на ДВ, только не знаю, в какой степени готовности) - это всё оно же, только уж на регион. А дальше снова - можно из хаба гнать в трубу. можно развозить цистернами.

[sigulin.maxim]

ТЭМ2

сорри, ТЭ2

Кто не видел такие коллективные емкости

Ну так у нас без газопровода все так и есть. Но углем пока отапливать дешевле.

Зачем реал примешивать?

Ну начался спор с реальных описаний смога. В альтернативе возможно все так и будет. Хотя возможно, рядом с ГЭС выгоднее будет электроотопление (пока у нас уголь где то в два три раза выгоднее)

 

[Вандал]

сорри, ТЭ2

Да, почитал про него, и про его предшественника Т17. Тут ведь какое дело: пока его разработали бы, да испытали бы (а, с учетом новаторского для нашей страны опыта использования СМЕ, что потребует сначала испытания тепловоза на обычной тяге, а потом уже в сцепном варианте), да пустили бы в серию, уже и получается более-менее реал. То есть, запуск в серию во второй половине 40-х. Кроме того, надо учитывать, что Т17 имел мощность всего 2000 л.с. Для рассматриваемого участка - маловато. Так что, как ни крути, а реал выходит, даже с тепловозами. Разве что использовать что-нибудь типа такого: https://ru.wikipedia.org/wiki/П38