Экономическая география России без революции - 2017

[Крысолов]

Бррр, Вы о чем?

О металле. Ну, гипотетический комбинат, который будет что то там производить за счет кирунских и печенгских руд и шпицбергено-воркутинских углей

[Вандал]

О металле. Ну, гипотетический комбинат, который будет что то там производить за счет кирунских и печенгских руд и шпицбергено-воркутинских углей

В мирное время морем из Улеаборга. Уголь со Шпицбергена тоже завозить морем в Улеаборг, и на месте перерабатывать в кокс. В войну  -- зависит от того, с кем война, будут ли военные действия на Балтике. Если будут, то только по железной дороге (и здесь выигрышнее становится Воркута, перегружать не надо, да и сам Шпицберген уязвим, его во Вторую мировую немцы с моря разнесли).

И я так думаю, что после мировой войны рулить будет не экономика, а военно-стратегические соображения, как это имело место в реале в СССР и нацистской Германии (да и в других странах по мере возможности что-то делали).

[Волкодав]

А почему в реале шведы вылетели???

В «Polar Geopolitics» это объясняется практически единогласной позицией ведущих держав на Парижской конференции при подготовке трактата, в то время как Швеция не смогла заручиться чьей-либо поддержкой, а также тем, что для шведов в тот момент в приоритете было балтийское направление (Аланды, Финляндия), где они намеревались отыграться, уступив давлению в вопросе о статусе Шпицбергена (Швеция присоединилась к договору о Шпицбергене в 1924 г.).

Кроме того, возобладало мнение, что Норвегия должна быть вознаграждена за дружественный нейтралитет к Антанте, «услуги, оказанные норвежским флотом Великобритании и Франции» и причинённый в ходе военных действий на море ущерб, плюс убеждение, что норвежцы смогут эффективнее администрировать соседние островные территории.

При сохранении весомых позиций России, отсутствии аландского вопроса и шведских интересов в Финляндии, а также при наличии удачного опыта русско-шведского сотрудничества на конференциях по Шпицбергену в 1910-14 гг. (по ряду позиций, в противовес Норвегии и Германии) единоличный суверенитет норвежцам точно не светит.

 

[Крысолов]

единоличный суверенитет норвежцам точно не светит.

Да я пытаюсь понять, почему шведов примут третьим лишним. Разве что вот тут

балтийское направление (Аланды, Финляндия), где они намеревались отыгратьс

шведы будут понимать что отыграться не получится и станут упираться до последнего

[Волкодав]

Да я пытаюсь понять, почему шведов примут третьим лишним. Разве что вот тут

Просто шведы были в этом процессе изначально, как наследники своей доли интересов в бывшей Шведско-Норвежской унии (первые договоренности о статусе Шпицбергена в 1872 г. Россия заключала со стокгольмским МИДом), в дальнейшем Швеция участвовала во всех трех предвоенных конференциях по вопросам Шпицбергена (1910, 12 и 14 г.г) в качестве одного из трех «наиболее заинтересованных государств», наряду с Россией и Норвегией. По проекту соглашения 1914 года Швеция должна была стать участником  «определения международно-правового режима Шпицбергена и установления административного порядка деятельности на архипелаге». По тому же проекту островами должна была управлять объединенная русско-шведско-норвежская комиссия.

Впрочем, со шведами не все может быть однозначно. 

Основной вариант видится так: трехсторонний кондоминиум, где Швеция будет поддерживать баланс России и Норвегии. В предвоенные годы позиция шведов была выгодна России в противовес норвежским устремлениям установить свой единоличный суверенитет над островами.

Но с другой стороны есть предпосылки к тому, чтоб попробовать шведов прокатить, на основании их малой роли в хозяйственном освоении архипелага. Во всех ведущих отраслях они уступили Норвегии, России, Англии и США. Однако без какой-либо компенсации (или обещаний) шведы явно будут против.

 

шведы будут понимать что отыграться не получится и станут упираться до последнего

Вот это, кстати, наиболее вероятно. 

 

Посмотрел историю заключения Шпицбергенского трактата, нашел подтверждение (Polar Politics, с. 67), что в реальной истории имел место размен (точнее намечался, но не был осуществлён полностью): шведы отказались от своей доли суверенитета над Шпицбергеном в обмен на поддержку Норвегии в шведских притязаниях на Аландские острова. Плюс, обе скандинавские державы должны были гарантировать поддержку Дании в ее претензиях на Южный Шлезвиг. Такая вот скандинавская рокировка.

[Curioz]

Плюс, обе скандинавские державы должны были гарантировать поддержку Дании в ее претензиях на Южный Шлезвиг

Учитывая, что Дания по старинке претендовала и на сам Шпицберген, не удивительно, что её претензии попытались удовлетворить хоть где-то. 

[Волкодав]

Учитывая, что Дания по старинке претендовала и на сам Шпицберген, не удивительно, что её претензии попытались удовлетворить хоть где-то.

На тот момент Дания в этом регионе игрок уже далеко не первостепенный, серьезных оснований и возможностей претендовать на острова у датчан не было, что-либо противопоставить «большой тройке» России-Норвегии-Швеции они не могли. Впрочем, небольшой датский след в шпицбергенском вопросе все же присутствовал. 

 

Так, по данным директора Правового департамента МИД Норвегии, Дания в обмен на свое согласие с распространением суверенитета Норвегии на Шпицберген затребовала признание Норвегией суверенитета Дании над островом Гренландия: «9 мая 1919 г. Дания сообщила норвежскому правительству, а 12 июля еще раз подтвердила, что не намерена чинить препятствий в связи с норвежскими притязаниями на Шпицберген, если Норвегия поведет себя аналогичным образом в отношении претензий датчан на Гренландию. После соответствующего решения Совета министров и закрытых (in camera) консультаций с комитетом Стортинга по иностранным делам норвежский министр иностранных дел Нильс Клаус Илен 22 июля 1919 г. дал Копенгагену необходимые заверения. 28 июля 1919 г. датчане подтвердили свое согласие с договоренностью на такой основе» (Вылегжанин А.Н., Зиланов В.К. Шпицберген: правовой режим прилегающих морских районов)

 

Интересно, что и в этом случае Норвегия всех обвела вокруг пальца, отозвав свои обещания и попытавшись в 1930-е гг отжать неплохой такой кусок Гренландии.

[Вандал]

На тот момент Дания в этом регионе игрок уже далеко не первостепенный, серьезных оснований и возможностей претендовать на острова у датчан не было, что-либо противопоставить «большой тройке» России-Норвегии-Швеции они не могли.

Не забывайте, кто у нас вдовствующая императрица. Да и покупки крейсера "Боярин" и пулемета "Мадсен" намекают. На самом деле, у России давний интерес к Дании -- ведь она контролирует Датские проливы. Так что могут и поддержать датские хотелки.

 

Основной вариант видится так: трехсторонний кондоминиум, где Швеция будет поддерживать баланс России и Норвегии. В предвоенные годы позиция шведов была выгодна России в противовес норвежским устремлениям установить свой единоличный суверенитет над островами.

Любопытно, в общем, получается. Главное, чтобы это до мировой войны прошло. Потому что после могут вмешаться США со своими идеями о равных возможностях для всех.

[Волкодав]

Любопытно, в общем, получается. Главное, чтобы это до мировой войны прошло. Потому что после могут вмешаться США со своими идеями о равных возможностях для всех.

Вполне возможно, но есть подозрение, что как раз после войны США в вопросах Шпицбергена станут сговорчивее.

 

В предвоенные годы штаты участвовали в обсуждении статуса архипелага, проталкивая политику открытых дверей и равных возможностей, причем в этом вопросе сближались с Германией (правда, у немцев там были скорее военно-стратегические интересы). Основанием для американской заинтересованности послужила активная разработка угля, начатая Arctic Coal Company в 1904 году (рудник Джона Лонгйира). В годы войны Лонгйир полностью свернул дела на Шпицбергене и продал месторождения норвежской угольной акционерной компании «Store Norske Spitsbergen Kulkompani». Вот здесь, кстати, пишут, что норвежцам в деле вытеснения американцев активно поспособствовали русские. После этого американское экономическое присутствие на островах фактически прекратилось.

 

А вот дальше возникла перспектива объединения норвежской «Store Norske» с русскими угольными кампаниями в одну совместную мега-корпорацию. В начале 1917 г. такая идея активно прорабатывалась, но после известных событий в России всем резко стало не до этого. А ведь мог получиться своего рода региональный угольный гегемон.

[Curioz]

покупки крейсера "Боярин" и пулемета "Мадсен"

А также царской яхты "Штандарт" и парохода "Челюскин" 

[Волкодав]

Если уголь со Шпицбергена нужен в Питере, то логично и везти его в Питер. То же самое и про Ригу. А вот все эти перегрузки с пароходов в вагоны, а потом обратно -- чем их меньше, тем лучше

Причем, что характерно, в реальной истории как раз так и поступали:

 

«Между тем перед руководителями русских угольных компаний на Шпицбергене встала задача организовать добычу минерального топлива в индустриальных масштабах. Она предполагала инвестирование в производство крупных капиталов и привлечение как технических специалистов, так и квалифицированной рабочей силы. Успех во многом зависел от гарантий рентабельности технологически сложного дела, к тому же для Арктики нового и, следовательно, особенно рискованного. В таких условиях царское правительство пошло навстречу предпринимателям. В феврале 1913 г. Совет министров «по ходатайству группы предпринимателей» принял важное постановление. Было решено наделить русские предприятия на архипелаге привилегией беспошлинного ввоза топлива в Балтийские порты (для Русского Севера льгота в виде освобождения импортного угля от таможенных платежей уже существовала). Власти, таким образом, надеялись, что принятое решение, во-первых, будет способствовать уменьшению зависимости Прибалтийского и Петербургского промышленных районов от завоза угля из Англии; во-вторых, наладится снабжение топливом «пароходного сообщения Архангельска и Сибирских рек»; а в третьих, в документе говорилось и о стратегическом расчете: «осуществление проектируемой меры представляет... интерес в смысле создания станции для морского пути (боевых кораблей. — В. К.) из Балтийского моря на наш Крайний Север и в Сибирь». Русские деловые интересы на Шпицбергене и революционные события 1917-18 гг.

[Волкодав]

Так что могут и поддержать датские хотелки

Пока из тех материалов, что удалось найти, складывается впечатление, что в обозначенный период датчане уже не пытались заявить претензий на управление архипелагом. Ну а в вопросах свободы судоходства и возможной доли в угледобыче датские друзья и партнеры в обиде не останутся.

[Абрамий]

В мирное время морем из Улеаборга. Уголь со Шпицбергена тоже завозить морем в Улеаборг, и на месте перерабатывать в кокс.

О металле. Ну, гипотетический комбинат, который будет что то там производить за счет кирунских и печенгских руд и шпицбергено-воркутинских углей

 

Да там  думать   надо   когда до  сульфидных   медно-никелевых  руд  Петсамо-Печенги     доберутся  и когда  и кто  будет  разрабатывать эти  месторождения  .

http://krai.monlib.ru/nikel-zemli-kolskoj/

 

Как известно, участник одной из финских геологических экспедиций, студент технического университета Хуго Тернгвист в западной части Печенгских тундр в ущелье реки Котсельйоки (по-фински Куситальянйоки) обнаружил признаки сульфидного никелевого оруденения. Во взятых им пробах было определено от 3,4 до 4,7 % содержания никеля. Открытие было сделано 1 августа 1921 года.

В дальнейшем в период с 1924 по 1934 г.г. было установлено более десятка месторождений, но наиболее перспективными представлялись Каулатунтури, Каммикивитунтури, Ортойвитунтури и Пильгуярви. Все они были сосредоточены в средней и западной части горного массива Печенгских тундр. Особое внимание было уделено Каулатунтури. Считалось, что данное месторождение единственное, пригодное для промышленного освоения. Руды высококачественные, запасы (по оценке того времени) — 2 млн. тонн руды с содержанием никеля 1,6% и меди 1,3%.

Осуществить самостоятельно планы организации никелевого производства финская сторона не могла. Поэтому возникло акционерное общество «Петсамон Никкели» (это произошло в июле 1934 года). А сам Печенгский никеленосный район был сдан в концессию Международной никелевой компании (ИНКО). По договору ИНКО приобретала монопольное право на поисковые работы, разведку и горно-эксплуатационные работы в районе концессии и не позже, чем через 8 лет, обязывалась приступить к эксплуатации месторождения.

Из воспоминаний мончегорского геолога Петра Лялина известно, что в феврале 1945 года он, профессор Владимир Котульский, один из первооткрывателей мончегорских месторождений, работавший к тому времени в институте «Гипроникель», и  один из первооткрывателей богатых жильных руд Ниттиса Илья Галкин были в командировке в Печенгском районе. Они занимались оценкой состояния геологии рудника Каула, знакомились с документами, что были переданы СССР финской стороной.

По словам Петра Лялина в З0-е годы 97 процентов мирового выпуска никеля уже приходилось на ИНКО — порядка 50 тысяч тонн в год. Когда компании стало известно, что на севере Финляндии, в Петсамо открыто месторождение никеля, она немедленно направляет на место открытия своих специалистов, берется за разведку, выявляет самое богатое месторождение и берет концессию на 99 лет. Основные условия, как следовало из полученных документов, были таковы:

Во-первых, в Финляндии производится 3 тысячи тонн никеля в файнштейне, чистый никель будет вырабатываться уже в Канаде. 10% полученного никеля передаются Финляндии.

Во-вторых, в площадь концессии входит вся территория до границ с СССР, перспективная для обнаружения новых месторождений.

Интересна в связи с вышеизложенным реплика профессора Владимира Котульского, одного из ведущих геологов страны:

— Смотрите, Петр Владимирович, — говорил профессор, — как поступает монополия. Она разведала только богатое месторождение Каула, запасы подсчитала при высоком бортовом содержании никеля. Эти запасы обеспечивают договорное количество никеля на весь период действия концессии. При канадских масштабах эти 3 тысячи тонн никеля в год монополии легче и проще производить у себя. Но ей важно оградить себя от возможных конкурентов. Отсюда и территория до границы, и, на всякий случаи, незаконченное производство полуфабриката.

Но вернемся в Петсамо конца З0-х годов XX века. Дочернее финское акционерное общество «Петсамон Никкели»  приступило к строительству рудника, рабочего поселка и металлургического завода. Заводская площадка располагалась у устья главной откаточной штольни рудника. Проект завода и рудника был выполнен канадцами. Особенно интенсивно работы велись с 1937 года. Проектирование жилья и социальной сферы было возложено на финнов. Важнейший объект — плавильный цех. Трубу его строили по американской технологии, с каркасом из стальных конструкций. Высота около 150 метров, 500 опор, труба — самая высокая в Европе. И казалось, что ничто не сможет помещать строительству. Но вмешалась высокая политика, что внесло серьезные изменения в планы экономического освоения района.

Советско-финская война 1939-1940 г.г. Петсамо становится местом боев. Канадские специалисты покидают никеленосный район и больше сюда не вернутся. Но, уходя, забрали все материалы по разведке, вывели из строя дизельную установку и подъемную клеть Каулы. Финны же разрушили жилые дома, центральную столовую и бараки. Знали бы они, что все порушенное потом им самим и восстанавливать. Ведь по условиям подписанного мира Петсамо останется за Финляндией, а советские войска эту область покинут. ...

И т.д.  по  ссылке  .

 

И речь  должна идти  и об финских     медных  месторождениях Оутокумпу  (  Outokumpu ) ,в  Финской  Северной  Карелии  .

Их  открыли  в  в 1910 году  и из-за   мировой  ситуации   добыча  началась с начала 30-х  и тогда в год   добывали  по   350 000 тонн руды  и    выплавляли   около 12 000 тонн  черной  меди  .в год 

А вот этот случай можно было бы преподавать в высшей школе – каким образом удалось обнаружить медь в Оутокумпу. Фактически история компании и будущего города началась не в 1910 г., когда было открыто месторождение, и не в 1908 г., когда на дне канала Кивисалми нащупали крупную глыбу с рудой, а в 1899… в последний год XIX столетия в этих местах проводилась геологическая съёмка. И началось с аварии: машина, расчищавшая дно канала, врезалась в каменную глыбу. Засмотрелся водитель на девушку из местной деревни - и не заметил камня в пять кубометров величиной... В Хельсингском геологическом бюро отрапортовали, что направленный им для анализа образец породы содержал медную руду. За дело взялся Отто Трюстед, горный инженер. Внимательное изучение горных пород, слагающих глыбу, позволило установить, что нужно найти, а направление движения последнего ледника – где необходимо искать. Эти выводы были сопоставлены с результатами геологической съёмки 1899 года, и взоры учёных были обращены к Оутокумпу. Алмазное бурение продолжалось с осени 1909 г. по 17 марта 1910 г. (целых полтора года), и, наконец, на глубине 29 метров алмазная коронка проткнула медную жилу. Среднее содержание меди, если судить по источникам в сети Интернет, составило 3,7 до 4,5 %, а в статье Аннэ Мэриляйнен речь идёт о 6 % – это, вероятно, предел.

И  вот   мало  кто  обращает  внимание  на  огромный  потенциал  Финляндии   по  добыче  полезных  ископаемых  и  металлургии  в целом  !

Как  дело  будет   с этим  у   Финляндии  как  части  Российской  империи  ?

 

Изменено 26 May 2020 пользователем Абрамий

[Крысолов]

Как  дело  будет   с этим  у   Финляндии  как  части  Российской  империи  ?

Полагаю, привязка к российскому рынку сбыта приглушит местный сепаратизм. Который и так бы не был критичным, если б его центр не подзуживал топорными мерами.

[Крысолов]

Интересная инфа по заработным платам в украинских губерниях на 1913 год https://pollotenchegg.livejournal.com/266908.html

Написано на украинском, приведено к гривнам 2019 года, впрочем ниже по ссылке есть табличка с разъяснениями. Особо рекомендую обратить внимание на выделенный фрагмент

Порахував які були ціни і доходи у 1913 році у перерахунку на гривні 2019 року. Ціни по містах в українських губерніях, доходи - поки що тільки для різних категорій зайнятих у промисловості.

http://datatowel.in.ua/money1913/

Використовував офіційний паритет купівельної спроможності долара США і курси валют до долара. Для довідки, один твердий бакс 1913 року це 26.8 дерев'яних 2019-го. Або 663 гривні.

Ціни у перерахунку виявилися значно вищими, особливо на промислові товари. По харчових продуктах по-різному, м'ясомолочні продукти, овочі майже у таку саму ціну, а деякі види у рази дорожчі. Як наприклад 1 кг чаю з ціною 220кг картоплі. Так, на око, продуктовий набір дорожче ніж зараз у 1.5 - 2 рази, промисловий у 2.5 - 4 рази.

По доходах у промисловості. Статистика 1913 року показує чисту зарплату на руки, податків на доходи ще не придумали. Тоді як зараз у світі всюди оперують зарплатою до опадаткування. З іншого боку, робочий тиждень тоді був довший (у РІ в середньому 55 год).

Стандартні доходи у промисловості - 25-30 руб (еквівалент 8.5 - 10 тис. грн), зокрема у робітників низькооплачуваних галузях - 15-20 руб на місяць (5-7 тис грн), у високооплачуваних галузях 30-40 руб (10-13 тис. грн).

У службовців (заводський інженерно-технічний персонал, адміністрація) - від 70 до 150 руб, у середньому 88, що еквівалентно 30 тис. грн. Останніх було мало (6% від зайнятих у промисловості, у окремих галузях до 15%), але коли у булкохрустних матеріалах згадується про високий рівень життя робочих до революції, йдеться саме про них:)

Ще цікавий факт, який пояснює міграційні потоки того часу. Середня зарплата робітника у промисловості Київської губернії у 1913 р. була всього 13 руб (4.5 тис. грн). У Волинській і Подільській мабуть ще менше, але цифр не знайшов. Тоді як у Катеринославській зарплата робітника 35 руб (12 тис. грн), а у Херсонській 27 руб. (9 тис. грн). На староосвоєних землях був надлишок робочої сили а з промисловості тільки невеликі підприємства з переробки сільгоспсировини. На південному-сході вже тоді був повний капіталізм, великі заводи важкої промисловості і постійний дефіцит робочої сили. До речі, існуючий стереотип про багатий південний схід - з тих часів, у радянський період аналогічні процеси якийсь час продовжувались за інерцію.

Для порівняння, у США у 1913 р. середній дохід зайнятого у промисловості становив 15.84 долари на тиждень. На місяць - 63.4 долара, що дорівнює 122.9 руб. Або за теперішнім курсом 1627 доларів і 42 тис. грн. У 4.8 рази вище ніж Росії. Ціна автомобілю FordT у США у тому ж році - 525 дол, що зараз еквівалентно 13.5 тис. доларів = 348 тис. грн

 

[Вандал]

К дванему спору: "Квартиры или частный сектор":

https://www.bbc.com/russian/vert-cap-52602959

В индустриальных центрах многоквартирным домам быть. Особенно, если будет некое подобие фашизма. Кстати, "шанхаи", которые стихийно строили рабочие на окраинах Питера, идеологически близки именно к многоквартирным домам, а не к американским сабербам. Эти лачужки лепились друг к другу без всяких приусадебных участков. Соответственно, дети приучались жить на улицах и привыкали к такому общежитию, поэтому многоквартирные дома будут для них чем-то родным из детства. То есть, тут экономика наложится на психологию.

[Крысолов]

В индустриальных центрах многоквартирным домам быть

С этим вроде как никто и не спорил. По крайней мере я.

Субурбия в в таких городах это уже для верхнесреднего класса и выше.

[Крысолов]

многоквартирным домам быть

Гм. А вообще в статье пишется что мол в Испании и-за законодательства пригородная зона сильно дорогая. Так что тут еще надо будет посмотреть что с этим в АИ-России. Впрочем если города в черноземных районах будут, то верю.

[Вандал]

А вообще в статье пишется что мол в Испании и-за законодательства пригородная зона сильно дорогая.

Это один из факторов. Цена вопроса складывается много из чего. Например, нужно заботиться об отоплении, а централизованное отопление многоквартирного дома проще сделать, чем большого числа маленьких домов. А если переложить отопление на плечи самих жильцов, то печальная судьба Лондона с его смогом у всех на глазах. То же самое с водопроводом и канализацией. Причем, я допускаю даже, что поначалу жилье будет по нынешним меркам, скромной этажности - не более пяти этажей, аналог хрущовок. Потом этажность начнут повышать, к шестидесятым могут дойти до пятнадцати этажей (больше, вряд ли, там нужен качественный переход, стальные каркасы, как у небоскребов, и это может расходиться с требованиями экономии, по крайней мере, в Москве двадцатипятиэтажка на Измайловском шоссе (дом 6), так и осталась экспериментальной. Потом могут подать голос всякие экологи и ноосферщики, и этажность опять уменьшиться до комфортных девяти этажей. Тут уже могут быть нормальные условия: с подземными гаражами, с благоустроенными зонами и все такое. Потому что уже сложится традиция -- жить в комфортных 

Еще нужно учитывать, что такого общественного транспорта, как сейчас, еще долго не будет, а автомобили рабочим будут не по карману. Значит, селить их надо рядом с местами работы. А там с пространством проблемы, всё заводы займут. Как в том же Питере начала века.

[Крысолов]

Российская бюрократия

Кстати, инересное наблюдение красаучега Brother2 о современной азиатской бюрократии. 

Помимо того, что я писал раньше о том, что во многом оно обусловлено отсутствием у них собственного или зимствованного модерна, сдаётся мне, что причина тут ещё и в том, что в "конфуцианских" странах мало государства, а на тех островках где оно есть - оно эффективно. Вот применительно к нынешней ситуации - Япония и Корея тарантин не вводили, в Китае строгий тарантин был только в Хубее, в остальных провинциях - много мягче чем в Европе. Штрафов не выписывали, никаких те прогулок по расписанию. Всякий там мелкий бизнес - лицензирование по минимуму, больше в уведомительном порядке, налоги с торгующих вразнос - копеечная плата за лицензию. Ну и собственно налоги - не сравнить и при этом с этих налогов - инфраструктурные проекты и прочиий урбанизм в хорошем смысле слова. Или скажем регуляция малого транспорта - никаких тебя касок, никто не следит зпа тем чтоб был фонарик (в Низменных Землях начали штрафовать за езду без фонарика по вечерам ещё в 09м) и не было наушников (в Испании, вроде, штрафуют), а в Китае очередная попытка хоть как-то упорядочить электро-табуретки. Ну и с большим транспортом тож - надоела машина, просто бросаешбь её в проулке или на просёлке на обочину, причём не скручивая номера. Да, похоронить дедушку на фамильном поле или в парке - в Китае не проблема, в Корее только недавно запретили, и то не от желания регулировать, а от проблем девелоперов с переносом могил, в Японии можно урну хоть дома держать. Ювеналка и семейное насилие - в Корее при президенте-бабушке произошла небольшая подвижка, но до Евро ещё далеко. Школы - тут снова никаких "вы должны" к родителям, тут больше родители сами с ума сходят от образования. Ну и всё это дополняется довольно доступной и простой бюрократией - азиатская имиграшка не сравнима с европейскими, да и как я понимаю с теми отстойнимками, что для мигрантов в Масквабаде устраивают.

Вот и получается, что с одной стороны вроде как полицейское государство, ибо власти и представители имеют больше прав, но на деле же - пересечений с оными меньше чем в зарегулированиых соцстранах. Платят мало, видят редко, и если видят, то чаще в форме благоустройства - вот оно на доверие и играет.

И вот какой возникает вопрос - миф о какой-то страшноужасной российской бюрократии не более чем миф, как я указвал выше, государственную полицию на волостном уровнке только в 1900 году завели.

Собственно, учитывая размеры и населенность страны, есть шанс получить не европейский, а азиатский уровень бюрократии. Что по нынешним временам смотрится совсем неплохо.

[Вандал]

И вот какой возникает вопрос - миф о какой-то страшноужасной российской бюрократии не более чем миф, как я указвал выше, государственную полицию на волостном уровнке только в 1900 году завели.

Надо смотреть не на то, что её много где не было, а на то, как она себя вела там, где была. Я думаю, к резне полицейских в февральскую революцию, у граждан были основания. И это не дает оснований для пессимизма. Как только её завели бы повсеместно, она и подтянулась бы до столичного уровня. А с учетом того, что на местах это все еще сильнее искажается, было бы хреново.

[Крысолов]

резне полицейских в февральскую революцию, у граждан были основания

Ну как сказать. Гоминьдановской полиции тоже доставалась. Быдло-с

Как только её завели бы повсеместно, она и подтянулась бы до столичного уровня

не понимаю. Я выше страницы на 2 - 3 давал цитату. Местная Волостная полиция плохо знала законы, в этом беда. И получала гроши. Не так уж и хорошо. 

[Крысолов]

А с учетом того, что на местах это все еще сильнее искажается, было бы хреново.

я о другом. Есть шанс что в отличие от современной Европы русская бюрократия не будет сношать гражданам мозги, в силу размеров страны и численности населения. 

[Вандал]

Ну как сказать. Гоминьдановской полиции тоже доставалась. Быдло-с

Нет. Быдло распоясывается, когда безнаказанность чует. А когда все неясно, оно сидит тихо.

Я выше страницы на 2 - 3 давал цитату. Местная Волостная полиция плохо знала законы, в этом беда. И получала гроши.

То есть, будет еще хуже, чем в столицах. Знакомая картинка. Довелось мне некогда выполнять некий контракт для управления кадрами нашего МВД, кое-что послушал, с какими кадрами приходится дело иметь. Причем, полное бессилие -- другие идти не хотят. Отсюда снисходительное отношение к их "милым шалостям".

Есть шанс что в отличие от современной Европы русская бюрократия не будет сношать гражданам мозги, в силу размеров страны и численности населения. 

Мне, честно говоря, все,  что после мировой, мало интересно, потому что слишком много всего накапливается, требующего авторского произвола. Ну а эта сентенция мне просто представляется невнятной. Русская бюрократия не будет сношать граждан когда? В аналог настоящего времени? Так это более чем сомнительно. потому что в 20-е, 30-е, 40-е и 50-е европейская бюрократия тоже не слишком сношала. Проблема в том, что наши будут тянуться за Европой, а не за Китаем, которого, в том виде, как сейчас, может и не быть вообще.

[Крысолов]

В аналог настоящего времени?

да

наши будут тянуться за Европой,

Согласен. Но не факт что догонят. 

не за Китаем, которого, в том виде, как сейчас, может и не быть вообще

вот я и думаю как бы Россия заимствовала бы те хорошие черты которые у него есть