АИ оружейная

[Magnum]

в 1980-х видал эти карабинчики у ЖД-ВОХР

Однако, а я был уверен, что они вообще из КБ не вышли. 

FALO?

Он самый. 

Укороченная?

Как ни странно - нет.  Самое главное отличие - пластик, бакелит и прочая резина вместо дерева  

 ПП на основе израильской версии FN FAL:

НООООООО!  

 

Кстати, я выше написал про концепцию, но не объяснил, в чем она заключалась. Был такой период в истории израильской стрелковки, в разгар 60-х, когда пришло осознание, что пора переходить на промежуточный патрон (извините за выражение  ), но где его взять и как он должен выглядеть - непонятно. Идей было множество, среди прочих предложений поступило такое - ВРЕМЕННО (да, я знаю этот афоризм) принять на вооружение 9-мм пистолет-пулемет под обычные патроны 9 НАТО, с удлиненным стволом (в пределах разумного) и повышенной точностью стрельбы. На этом переделанном ФАЛ баллистику отрабатывали и все такое. Вот этот "Узи", который закончил свой путь в Америке с ее странными оружейными законами: 

изначально появился на свет в рамках того проекта. 

К счастью, пока шли работы, 

1) захватили 100500 трофейных АК-47

2) получили новые М-16

3) довели до ума "Галиль"

и это все о нем. 

Но если бы взлетел - черт его знает, вполне мог выглядеть, как такой огрызок ФАЛа. Только рукоятку для переноски я бы убрал. 

 

П.С. 

Есть куда более интересная альтернатива про израильскую стрелковку. Очень подробно по ссылке: 

http://david-2.livejournal.com/421951.html

 

[Crusader]

Кстати, я выше написал про концепцию, но не объяснил, в чем она заключалась. Был такой период в истории израильской стрелковки, в разгар 60-х, когда пришло осознание, что пора переходить на промежуточный патрон (извините за выражение  ), но где его взять и как он должен выглядеть - непонятно. Идей было множество, среди прочих предложений поступило такое - ВРЕМЕННО (да, я знаю этот афоризм) принять на вооружение 9-мм пистолет-пулемет под обычные патроны 9 НАТО, с удлиненным стволом (в пределах разумного) и повышенной точностью стрельбы.

 Какая-то... Альтернативная логика. Был же М1А1 "карбайн" в количествах - чобы тоже "временно" на 7.62х33 не перейти? - А то 9х19 даже на длинном стволе, ИМХО - не играет против 7.62х39 вообще никак... 0__о

 

Есть куда более интересная альтернатива про израильскую стрелковку.

 Кирай и "Кристобаль"? ИМХО - уж лучше "штурмгевер". Он итак из говна и палок собирается.

 

[Crusader]

 Не всем известный конкурент "Галиля" - так-называемый "Балашников". 5.56 и тридцать патронов. Середина-конец 1960-х:

 

 Предполагаемый неудачливый "предтеча" знаменитой "Ксюхи" АКС-74У - АКМСУ. Затею сгубила отдача, перегрев ствола, никакая кучность на дальности свыше 200 м и неэффективный дульный тормоз ( на картинке халтурная версия с цевьём от АКС-74У, но сдаётся мне, что в процессе серийного производства АКМСУ, если он вообще существовал -  дополнительной рукояти так и так бы лишился):

Изменено 6 Jul 2017 пользователем Crusader

[Crusader]

 Следующий образец я до недавнего времени считал чисто выдумкой своей больной фантазии, но! - Оказалось, что подобную версию старого-доброго Garand М1 - действительно изготовили, испытывали и собирались принимать на вооружение в Голландии. Но, идею "скушала" AR-10 и двадцатизарядный укороченный "Гаранд" с аллюминиевым отъёмным магазином - так и остался опытным:

 

 

 А вот вокруг этого "чуда" - поломано немало копий по обе стороны Атлантического Океана - Garand M1 "Tanker" или Garand T26, как его, иногда, именуют. Легенды гласят, что это была опытная модификация для экипажей бронетехники и морпехов, возжелавших себе после знакомства с реалиями Тихоокеанского театра военных действий "джангл карбайн" только самозарядный.

 Как выяснилось - реальность более прозаична - кустарная версия подобного оружия, действительно, испытывалась морпехами в середине войны, но по причине конской отдачи, дикого "БАБАХ!" и непомерно-большой вспышки при выстреле - в серию не пошла. А предполагаемые заводские обозначения - не более, чем продукт спекуляции в рекламных целях после войны. Поэтому, скорее всего я нажабал изображение какого-нибудь из нескольких существовавших послевоенных "гражданских" вариантов "Гаранда", выдававшихся за пресловутый "Tanker":

[Valhallan Guardsman]

Не всем известный конкурент "Галиля"

 А разве это именно конкурент, а не просто один из прототипов оного? 

[Crusader]

А разве это именно конкурент, а не просто один из прототипов оного? 

 Насколько мне известно - именно конкурент. "Галиль" создан на базе финского "Валмета", а "Балашников" - на "Валмет" не похож от слова совсем.

[Кот]

"Галиль" создан на базе финского "Валмета", а "Балашников" - на "Валмет" не похож от слова совсем.

Они оба похожи на АК)))

[Crusader]

Они оба похожи на АК)))

 "Балашников" похож больше на оригинальный АК..)

[Кот]

Однако, а я был уверен, что они вообще из КБ не вышли.

А ещё мне старший товарищ (сильно старший,  в отцы годился), за кружечкой крепкого чаю, сказывал, что когда он в ПВО служил, у всех были СКС, но было ещё и несколько штук на часть каких-то "учебных" карабинов, очень похожих на СКС, "но только с затвором как у трёхлинейки", - из них на стрельбище вся часть стреляла.

И  по этому поводу офицеры поясняли, мол баллистика точно такая-же как у их боевого оружия, а из этих стреляют  ради экономии ресурса "боевых" СКС-ов.

Судя по описанию, тоже  явно напрашивается МКС...

 

П.С.

Понимаю, что в д.с. к достоверности сей легенды могут быть вопросы, - ну тут уж: "за что купил, - за то и продаю".

 

П.С.С.

Могу пофантазировать, что в середине сороковых гг ХХ века МКС вполне мог восприниматься военным руководством,  как более дешёвый "эрзац СКС-а", - вполне годный для бездеятельного лежания на складах моб.резерва на всякий вшивый случай.

И под такое рассуждение, в конце сороковых,  вполне могли-бы уже начать выпуск МКС, параллельно с самозарядным карабином: СКС - в войска, а более дешёвый "эрзац" -   прямиком  на склады резерва...

 Однако вскоре, в связи с налаживанием действительно широкомасштабного выпуска СКС и АК (и резкого удешевления себестоимости производства оных по сравнению с ранними образцами!), от этой идеи можно уже смело отказываться, а уже произведенные стволы  раздать всяким  лесникам, да ВОХРам, или как "учебные" в воинские части, вооруженные СКС-ами, или просто забыть на складах.

Изменено 7 Jul 2017 пользователем Кот

[Valhallan Guardsman]

Насколько мне известно - именно конкурент. "Галиль" создан на базе финского "Валмета", а "Балашников" - на "Валмет" не похож от слова совсем.

Да в том то и дело, что это (на картинке) один из прототипов того, что потом стало "Галилем". А выбрали вариант "на базе ствольной коробки "Вальмета" кстати далеко не просто так и не по эстетическим соображениям - дело было еще и в том, что поначалу ствольные коробки банально закупали у финнов. Видимо, тогда это было дешевле и практичнее, чем делать их своими силами на том оборудовании, что тогда у израильского ВПК имелось.

И под такое рассуждение, в конце сороковых,  вполне могли-бы уже начать выпуск МКС, параллельно с самозарядным карабином: СКС - в войска, а более дешёвый "эрзац" -   прямиком  на склады резерва...

Вот только зачем налаживать выпуск оружия, которое уже считалось (причем считалось сравнительно давно) военными за безнадежно устаревшее? А для складов резерва вполне хватало "выпадающих" по мере демобилизации армии винтовки обр. 1891/1930 годов и карабины обр. 1944 года. 

Кстати более того, я даже не уверен, что карабин на фото это "отдельный вид оружия", а не "переделочный образец" (из карабина обр. 1944 года методом замены чашечки затвора и переналадки прицела)

Изменено 7 Jul 2017 пользователем Sgt. Kamarov

[Crusader]

Кстати более того, я даже не уверен, что карабин на фото это "отдельный вид оружия", а не "переделочный образец" (из карабина обр. 1944 года методом замены чашечки затвора и переналадки прицела)

 Таки отдельный - как-минимум ложа, полу-пистолетный приклад и ствол говорят, что это явно не переделка карабина Мосина М1944.

Да в том то и дело, что это (на картинке) один из прототипов того, что потом стало "Галилем". А выбрали вариант "на базе ствольной коробки "Вальмета" кстати далеко не просто так и не по эстетическим соображениям - дело было еще и в том, что поначалу ствольные коробки банально закупали у финнов. Видимо, тогда это было дешевле и практичнее, чем делать их своими силами на том оборудовании, что тогда у израильского ВПК имелось.

 Пусть так.

[Кот]

Кстати более того, я даже не уверен, что карабин на фото это "отдельный вид оружия", а не "переделочный образец" (из карабина обр. 1944 года методом замены чашечки затвора и переналадки прицела)

Не, - там ещё явно симоновский  десятизарядный магизин (перекочевавший впоследствии на СКС), и  штык тоже как у МКС (и  раннего СКС 1945 года выпуска), а не как у мосинского карабина обр 1944г.

Вот только зачем налаживать выпуск оружия, которое уже считалось (причем считалось сравнительно давно) военными за безнадежно устаревшее? А для складов резерва вполне хватало "выпадающих" по мере демобилизации армии винтовки обр. 1891/1930 годов и карабины обр. 1944 года. 

Я только лишь предположил.

А на Ваше возражение, можно выдвинуть возможное рассуждение об однообразии обучения (служил срочку с СКС-ом, демобилизовался в резерв, а через годик - оппа! война и мобилизация,  получил со складов моб.резерва МКС, - ввиду одинаковой баллистики  никакого  переобучения не требуется, всё прицеливание, выбор упреждения и т.д. - на старых навыках);

а также соображения единообразия снабжения боеприпасами: наверняка тогда предполагалось, что процент  выпуска старых рантовых патронов в общей массе всех выпускаемых  явно снизится в пользу большего количества промежуточных.

Ну а "трехлинейки" уже с 1945 стали массово раздаривать всяким союзничкам.

Изменено 7 Jul 2017 пользователем Кот

[Valhallan Guardsman]

и вопрос единообразия снабжения мобилизованных и регулярных (смешанных) подразделений боеприпасами: наверняка уже предполагалось, что процент  выпуска старых рантовых патронов в общей массе всех выпускаемых  явно снизится в пользу большего количества промежуточных.

Тут дело скорее не в производстве патронов, а в том, что к винтовке "образца 1891/1930 годов и карабину обр. 1944 года уже было в наличии большое количество выпущенных 7,62х54R патронов. Патроны же 7,62х39мм были на тот момент новыми и их требовали действующие войска, так что "работать заведомо в дальний резерв" было бы странно.

Собственно, единственным на самом деле логичным вариантом тут видится именно "эрзац-оружие" для первоначального обучения солдат-призывников стрельбе. Причем таки да, в целях экономии ресурса боевого оружия. Причем я бы даже предположил, объектом экономии скорее выступали в основном даже не СКСы, а ранние АК/АКС, которые до середины 1950х были довольно дороги в производстве. 

[Кот]

уже было в наличии большое количество выпущенных 7,62х54R патронов. Патроны же 7,62х39мм были на тот момент новыми и их требовали действующие войска

Моб.резерв столь большого государства - это всегда  "игра в долгую",  он  обычно закладывается на десятилетя вперёд. Так что соображение типа: 

наверняка тогда предполагалось, что процент  выпуска старых рантовых патронов в общей массе всех выпускаемых  явно снизится в пользу большего количества промежуточных.

-тут явно важнее, чем:  "пока ещё" и "на тот момент".

А учитывая, что "сегодняшние" стволы,  - как Вы сами-же сказали:

ранние АК/АКС, которые до середины 1950х были довольно дороги в производстве

- то  для   резерва именно "эрзац" под тот-же патрон, представляется вполне уместным соображением.

 

Собственно, единственным на самом деле логичным вариантом тут видится именно "эрзац-оружие" для первоначального обучения солдат-призывников стрельбе. Причем таки да, в целях экономии ресурса боевого оружия.

Ну может и так... Ещё раз повторюсь: я только предположил.

Изменено 7 Jul 2017 пользователем Кот

[Кот]

Ещё раз повторюсь: я только предположил.

Кхм. Хотя сей мыслительный экспромт мне понравился,  и ещё немного  обсосав идею, пожалуй использую в какой-нибудь своей альтернативе...

[Valhallan Guardsman]

Хотя сей мыслительный экспромт

А просто у подобного экспромта были вполне реальные исторические предеденты. Бразилия, например, вполне выпускала неавтоматическую магазинную винтовку под 7,62х51мм (называлась емнип Model 968 Mosquefal) как раз для подобных целей-  для первоначального обучения солдат-новобранцев стрельбе и экономии при этом ресурса стволов и прочих механизмов уже боевых автоматических винтовок FN FAL. 

Изменено 7 Jul 2017 пользователем Sgt. Kamarov

[Кот]

А просто у подобного экспромта были вполне реальные исторические предеденты.

Не, я про выпуск упрощенного (более дешёвого) образца стрелкового оружия именно для отправки сразу с конвейера на склады моб.резерва)))

[Valhallan Guardsman]

я про выпуск упрощенного (более дешёвого) образца стрелкового оружия именно для отправки сразу с конвейера на склады моб.резерва)))

Ну если хотите моего мнения на этот счет - то такой шаг, на мой взгляд, возможен

а) в случае, когда на вооружение принимается новый боеприпас, и при этом на складах отсутствуют значимые запасы "патронов старого образца". Собственно это случай, когда некое государство по сути пытается одновременно "догнать соседей" и создать значимую военную промышленность "у себя дома". Подобная ситуация скорее всего будет характерна для бывших колониальных стран во временном промежутке 1940х-1950х.

б) в случае, если и этот "упрощенный эрзац" будет при этом по боевым качествам все же заметно превосходить уже произведенное оружие устаревшего образца. Как вариант - когда в боевые части идет штурмовая винтовка, а в резерв - упрощенная самозарядка под промежуточный патрон.

[Кот]

по сути пытается одновременно "догнать соседей" и создать значимую военную промышленность "у себя дома". Подобная ситуация скорее всего будет характерна для бывших колониальных стран во временном промежутке 1940х-1950х.

Да, приблизительно так мне и привиделось.

________________________________________________________________

Типа "калашниковы" Союз еще не раздает,  но СКС уже готов дарить близким союзникам, - или продавать не столь близким.

Для "не столь близких" СКС правда  еще  дороговат, и покамест сложноват для условий собственного (лицензионного) производства, а наладить собственное ну очень хочется!

Ну так вот: для  небольшой регулярной армии закупаются  готовые СКС, произведенные  в Союзе,  а в качестве "подъёмно-разгонного" образца для развития собственной оружейной промышленности, на первую пору закупили лицензию на более простой МКС (благо сами советские товарищи от него никакой пользы себе не видят и потому  лицензию уступили с легкостью), - МКС предназначен для  вооружения  милиционного   ополчения (которому раздают оружие только во время очередных сборов военной подготовки или в случае войны)  и,  собственно, сразу с конвеера поступает прямиком   на  учебные стрельбища и на мобилизационные склады. 

Изменено 7 Jul 2017 пользователем Кот

[Magnum]

Был же М1А1 "карбайн" в количествах

Не было, количества появились позже. 

Альтернативная логика.

Не логика, всего лишь экономика... 

А то 9х19 даже на длинном стволе, ИМХО - не играет против 7.62х39 вообще никак...

В городских боях в данной географии на том историческом отрезке вполне сработал. 

 Кирай и "Кристобаль"? ИМХО - уж лучше "штурмгевер".

Но у нас нет первоисточников, которые бы столь же подробно сообщали о визите представителей АОИ на развалины германской военной промышленности. 

 

 

[Magnum]

Бразилия, например, вполне выпускала неавтоматическую магазинную винтовку под 7,62х51мм

Испанцы тоже, не менее интересную модель. 

Вот только зачем налаживать выпуск оружия, которое уже считалось (причем считалось сравнительно давно) военными за безнадежно устаревшее?

Консерваторов хватало, считалось что лошадь магазинная винтовка себя еще покажет. 

 

[MGouchkov]

Magnum писал 

  21 часа назад, Crusader сказал:

 Кирай и "Кристобаль"? ИМХО - уж лучше "штурмгевер".

Но у нас нет первоисточников, которые бы столь же подробно сообщали о визите представителей АОИ на развалины германской военной промышленности. 

Где ж плод любви "Кистобаля" с "Калашом" под названием "Магаль" появился?

Моё, как выяснялось,- изобретание велосипеда в стрелковке, первое в жизни. [Приметил за кем и с какой судьбой]   

Что-то его вспоминают втч (гугль говорит)  на "варонлайне", после ВСЕХ СЛОЖЕННЫХ МАТОВ (капсой), почитаю

http://david-2.livejournal.com/421951.html

29 января 1954

Кому:
Генерал-лейтенант Моше Даян
НГШ


Моше, здравствуй,
...
На этой неделе я вернулся из визита в Доминиканскую республику с закупщиками.

Кристобаль (автоматическая винтовка) произвел на меня очень хорошее впечатление. Действие механическое, а не газовое, и почти без отдачи. Мне известно, что американские оружейники считают, что это одна из самых удачных автоматических винтовок во всем мире. 

Требуемая цена – 100 долларов за винтовку - слишком высокая, но я полагаю, что ее можно будеть снизить. По-моему, это требует основательной и серьезной проверки, и если мы заинтересованы его купить – я бы рекомендовал этот тип.

произвести замену постепенно и выйти из одиночества нашего калибра.

"Выйти из одиночества нашёго калибра" Я таки плакаю от лиризма тройного (как понимаю) перевода 

Изменено 7 Jul 2017 пользователем MGouchkov

[Crusader]

Где ж плод любви "Кистобаля" с "Калашом" под названием "Магаль" появился?

 А причём тут "Магаль", который создали значительно позже и выкинули на мороз через пару лет неинтенсивного использования и "штурмгевер"?

Но у нас нет первоисточников, которые бы столь же подробно сообщали о визите представителей АОИ на развалины германской военной промышленности. 

 Есть. Могли получить  1947-1948 из Чехословакии, где они выпускались после войны. Могли захватить у арабов у сирийцев, в частности. Могли получить из Франции - там СтГ-44 тоже пришлась весьма ко двору. В конце-концов, могли легально купить в США, там в 1950-х, вроде фирма Атчиссона баловалась производством СтГ.

Изменено 7 Jul 2017 пользователем Crusader

[Crusader]

Испанцы тоже, не менее интересную модель. 

 FR-7?

 Кстати, её для обучения и использовали. Плюс - милиции там всякие.

 

[Crusader]

В городских боях

Ну, в отсутствии броников у арабов - идея, каюсь, не совсем гиблая, да. Но всё равно - дикая, ИМХО.