АИ оружейная

[digger]

Вилкой в сторону противника :).

[Crusader]

А что смешного? - Штык-ятаган - унылый реал..)

А уж про швейцарские штык-ножи к "Шмидт-Рубинам" начала XX-го века с их 52 см длины - я вообще молчу. Натуральный меч.

[Кот]

Да нет, печальная реальность. 

???

И, строго говоря, "не получилось сделать хороший магазин" - не является "унижением конструктора". Вон, H&K до сих пор в надежный магазин под 5.56 не смогли.

(протяжно) Ах -вон Вы о чём...

Ну видимо между понятиями:  "нормальный" - в Вашем понимании, и "вполне работающий" - в моём,  существует приличная  разница.

Без малейшего подкола - интересно, откуда? Без АК или хотя бы дармовых СКС - странно, что им не то, что загорелись, а вообще про него узнали.

От меня))) 

Мир в голове ещё тока выстраивается. И если честно, просто прилипла навязчивая идейка: послевоенная система стрелковки на основе советской, - формально относящейся ещё к периоду ВОВ (работающий КПВ, например,  в годы войны создан, РПД- емнип тоже в 44г, СКС- официально обр.  45г.,  а что  их крупносерийно выпускать  уже после войны начали - другой вопрос. Вот АК в такую логику  уже точно не вписывается).

 

"Охота пуще неволи".  А уж как именно к этому прийти, -это всего  лишь  "вопрос техники". 

 

Узнать  о существовании СКСа - чего ж проще? Скажем, "прокатилась" торгово-представительская делегация (в числе коей, кроме прочих, были в т.ч.  и военные представители) по соцстранам, и в Союз тоже заехала:  сначала в Чехословакии увидели полуавтоматический карабин, который очень понравился, но цена и внутренняя техническая сложность оттолкнула. В Союзе военную часть делегации мосинки  конечно не впечатлили, АК им ни кто и не показывал, Но зато   РПД  их просто очаровал))) Соответственно  вопрос: а нет ли у СССР карабина под такой-же промежут? - прям сам просился с языка.

И после уговоров, даже пострелять на стрельбище дали: оказался  легче Гаранда,  и малость удобнее, и ТТХ вполне пристойные,   и БК опять-же явно меньше весит. А ещё он явно проще ранее увиденного чешского аналога.  А цена... -ну не так уж глобально  дороже Б/Ушного  Гаранда. Тем паче, что регулярная армия у нас совсем не велика, т.е.  "законы больших чисел" в экономии "на спичках" нам не  актуальны.

Опять-же, учитывая, что в подарок к закупочной партии СКС  покупатель выпросил и получил практически бесплатную (а может и в прямом смысле бесплатную)   лицензию на собственное производство МКС, -  при его довольно высокой унификации с СКС,  - это тоже  могло сказаться в пользу выбора СКС.

При этом, вполне достойный по боевым характеристикам ППС прилагался к контрактному пакету  действительно задешево. ).

Ну и  авторитет недавнего победителя в ВМВ, вынесшего на себе основную тяжесть сухопутных боёв (т.е. имеющего наиболее обширный опыт реального применения СО), возможно тоже   сыграл в выборе советской системы стрелковки, как  дополнительный субъективный фактор.

 

 

В общем фантазировать и спорить можно много, но наверное не в этой теме, а то зафлуживаем тут коллеге Крусейдеру... 

 

Изменено 19 Mar 2018 пользователем Кот

[Кот]

До середины 50-х рынок фактически заблокирован "Гарандами" и "Карбайнами" которые продают целыми пароходами по цене металлолома.

Однако в  странах "третьего мира", даже в частях "первой линии"  во множестве локальных конфликтов до 1960-х гг (местами и много позднее) всё-ещё  массово  юзали магазинных Спрингфилдов и Энфилдов.  

Т.е., даже если учесть, что  часть этих магазинок была задарма получена ранее окончания  ВМВ, то всё-равно  выходит, что  про заблокирование рынка бэушными самозарядками "по цене металлолома" многие из них "почему-то"  не знали)))

В общем передёргиваете Вы, коллега.

 

Изменено 19 Mar 2018 пользователем Кот

[Кот]

Вот, кстати, попытался в пайнте самостоятельно, на основе эскиза коллеги Крусейдера. На счет соразмерности штыка  и карабина не уверен от слова:  "совсем", - ибо делал исключительно  "на глазок".

 

Помимо прочего, в ходе модернизации ещё и ствол чуток укорочен: на момент модернизации, конкуренции со стороны Калашей ещё нет, а в джунглях небольшое ухудшение точности вполне оправдывается чуть меньшей габаритной длинной ИМХО.

[Temeluchas]

Однако в  странах "третьего мира", даже в частях "первой линии"  во множестве локальных конфликтов до 1960-х гг (местами и много позднее) всё-ещё  массово  юзали магазинных Спрингфилдов и Энфилдов. 

Дык магазинки были даже не по цене металлолома, а считай, что бесплатные.

Энфилды по мере поступления FN FAL потихоньку сплавлялись в колонии и доминионы, откуда их уже просто не увозили, а передавали местным.

Спрингфилды янки отдавали "за так" в Европе и на ТО. Просто потому что дешевле было их бросить нафиг прям там, чем везти обратно.

Маузеры Израиль по Восточной Европе скупал тоже по цене перевозки к себе - чехам дороже их хранить было.

И если честно, просто прилипла навязчивая идейка: послевоенная система стрелковки на основе советской, - формально относящейся ещё к периоду ВОВ

Ну, я бы сразу на 7,62х39 ставку не делал - сильно маленькая сова и сильно большой глобус.

А вот если СССР таки последует примеру союзников и не будет держать 6+ миллионную армию после ВОВ, то можно завалить "третий мир" своей дармовщиной и попробовать "подсадить" на свою логистику.

[Кот]

Дык магазинки были даже не по цене металлолома, а считай, что бесплатные.

Исходя из логики Ваших предыдущих высказываний,  любой нещеброд мог поменять при желании эти бесплатные на гораздо более эффективные самозарядки "по 3 копейки пучок", - однако...

Ну, я бы сразу на 7,62х39 ставку не делал

Ну так я - не Вы)))

Изменено 2 Apr 2018 пользователем Кот

[Stenda G]

 

[Stenda G]

Godsal .500 anti-tank rifle of 1918.

[Crusader]

Godsal .500 anti-tank rifle of 1918.

 12+ мм?

[Stenda G]

Поллитра же!

 

[Crusader]

Поллитра же!

 Ну мало ли?)

 Может, там до десятитысячных после запятой?

[Magnum]

В интернетах пишут, что кроме .500 была версия 600 калибра. 

 

Впрочем, тут ничего удивительного. 

 

[Stenda G]

СКС-41 под патрон 7,62х54R. В 43-44 годах выпущено 50 штук. Вот этот непонятно какими путями оказался в частных руках в Грузии.

[Кот]

СКС-41 под патрон 7,62х54R. В 43-44 годах выпущено 50 штук.

Крууууть!

[Stenda G]

Несколькими постами выше я уже выкладывал АВД-32 под безрантовый винтпатрон. Тогда это было просто "в тему" дискуссии про патроны в теме про ДП.

И вот ВНЕЗАПНО винтовка Дегтярева всплыла снова.

Читая Федосеева наткнулся на такой эпизод:

Видя, что создание автоматической винтовки, годной для вооружения войск, затягивается и при существующих темпах не предвещает скорого решения, Реввоенсовет СССР 28 апреля 1930 г. принял решение о заказе промышленности опытной партии винтовок Дегтярева. 28 декабря 1931 г. научно-технический комитет Артиллерийского управления присвоил винтовке Дегтярева наименование «7,62-мм самозарядная винтовка образца 1930г.» На базе этой винтовки Дегтярев создает также снайперский образец. Войсковые испытания этих винтовок проводились в 1933 г. в Московской Пролетарской стрелковой дивизии

 Ранее не придавал ему значения, "проскакивая" до великого противостояния Токарева и Симонова. Но намедни снова столкнулся с СВД-30 в теме на Ганзе.

Поисковики нашли непонятную винтовку, которая на поверку оказалось самозарядной винтовкой Дегтярева. 

Далее цитата Р.Чумака:

28 декабря 1931 года Артилле рийский комитет ГАУ присвоил самозарядной винтов-ке Дегтярева наименование «7,62-мм самозарядная винтовка Дегтярева обр. 1930 г», при этом заказ на изготовление винтовок был уменьшен в 10 раз. Испытания винтовки проходили в Московской пролетарской дивизии в 1933 году.

Касательно объема заказа, то он составил 500 штук:

...считает возможным заказать небольшую опытную партию винтовок системы ИНЗ N2 (до 500 шт), по при непременном внесении в её конструкцию всех необходимых усовершенствований..."

Т.е. изначально планировалось заказать 5000 винтовок! Однако даже 500 штук не сделали, ограничившись партией в 330 винтовок в 1932 году на Ижевском заводе. 

Собственно причина, по которой СВД-30 не пошла в широкое производство - недостаточная надежность и сложность конструкции (по мнению испытателей):

винтовка N9 на 10000 тысяч выстрелов дала 6,4% задержек
Винтовка N10 на первые 30000 тысяч - в среднем 4,2% (от 4,8 в первые 10000 до 3,7% в последние 10000 выстрелов)

 «Сравнивая между собою отрицательные и положительные стороны самозарядной винтовки Дегтярева, необходимо признать, что, не смотря на некоторые возможности её дальнейшего усовершенствования, все же, с точки зрения боевого употребления винтовки Дегтярева как по своей конструкции, так и по настоящей технической недоработанности отдельных технических деталей и малой надежности в действии не может быть представлена к введению на вооружение РККА. Одновременно, принимая во внимание необходимость скорейшего ознакомления сухопутных войск РККА, что кроме навыка пользования подобным оружием, даст много ценных указаний для улучшения винтовки и, несомненно, быстрее продвинет изобретательскую мысль стрел-ковых масс в направлении дальнейшего усовершенствования самозарядных винтовок».

 Федоров В.Г. Оружейное дело на грани двух эпох. Ч.III. С.105

Некоторые ТТХ (по книге Ковровское Оружие):

Вес (без штыка и патронов) - 4,8кг
Длина (без штыка/со штыком) - 1170/1510мм
Длина прицельной линии - 815мм
Практическая скорострельность  - 20в/мин

Изменено 8 Apr 2018 пользователем Stenda G

[Stenda G]

Часть из винтовок оснащалась снайперскими прицелами ПЕ (в центре с пустым кронштейном)

Винтовка успела засветиться в изобразительном искусстве, "попозировав" для скульптуры Бориса Иванова "Снайпер" 

(фото 1935 года)

В 1938ом году Дегтярев представил ее модернизированный вариант, облегченный до 3,77кг (с опт.прицелом)

Изменено 3 Apr 2018 пользователем Stenda G

[sigulin.maxim]

В 1938ом году Дегтярев представил ее модернизированный вариант

Красота!!! Очень похожа на СВД (Драгунова)

[Stenda G]

Очень похожа на СВД (Драгунова)

ЩИТО???? о_0

Изменено 4 Apr 2018 пользователем Stenda G

[sigulin.maxim]

ЩИТО?

хм, что за реакция? Ну да, общий внешний облик очень современно выглядит для 38г., и здорово так смахивает на на СВД 60-х. так понятнее? про внутреннее устройство я не говорю

[Stenda G]

хм, что за реакция?

Недоумение и шок.

По мне, так совершенно не похожи

общий внешний облик очень современно выглядит для 38г., и здорово так смахивает на на СВД 60-х.

На мой взгляд - для 38ого года винтовки по внешнему виду выделяются ну разве что дульным тормозом. А так - все та же неразрезная "полупистолетная" ложа с ствольной налкдадкой сверху. Смещенный от осевой линии прицел, что обусловлено заряжанием в т.ч. из обойм.

В СВ Драгунова явно видно оружие другого поколения - "голая" ствольная коробка, пистолетная рукоять и "скелетный" приклад, отдельное цевье. Полная невозможность заряжания из обойм или по одному патрону.

То же самое можно увидеть при сравнении к примеру СКС и АК. Первый - наследник все тех же компоновочных решений 30ых, второй - оружие следующего "поколения".

Изменено 4 Apr 2018 пользователем Stenda G

[Stenda G]

Из японского фотоальбома за май 1935 года

 

Статья. «Трофейные советские винтовки АФ и АВС-36 после боев на оз.Хасан»
Архив «Отдел армии Основные записи» Основные записи. Раздел Б. полная редакция. 1938г.

Запись №3686. Оружейный отдел. Бюро стрелкового оружия. «Переданы образцы стрелкового оружия русского типа, полученные по окончании боевых действий в приграничной территории у оз.Хасан  ???? (Тё хокото) Дата получения образца 8 декабря 1938 года.
Запись № 7576. 22 декабря 1938г. Распоряжение за подписью Рикю Хироши, адъютант по снабжению армии (при Штаб-квартире воздушной армии) в Технический отдел снаджения. «Произвести общий осмотр, описание, снятие размеров и чертежей, схем работы механизмов поступившего образца автоматической винтовки. Поступившей 8 декабря 1938 года от отдела 189 учета и сбора трофейного оружия в комплекте: автоматической винтовки «Фуедорофу» тип 1925 (????? 1925?), сигнальный пистолет (ракетницу), автоматическую винтовку тип «Корофуин» (пистолет-пулемет Коровина??), пистолет тип «Наган». Автоматическое ружье (так написано) «Фуедорофу» имеет повреждения».
Далее в японских документах следует краткое описание и итоговые выводы после осмотра и испытаний. Но уже под наименованием «Сакарофу» (яп.наименование Симонов АВС-36).

Архив «Отдел армии Основные записи» Основные записи. полная редакция из 14 книг. 1940г.
Квантунская армия. Общий отдел руководства. Раздел 2 высшего руководства. Рикю Митсуру Хисока.

Запись №1592. Всего испытывались 2 (два) устройства (винтовки, механизма), произведено по 4 выстрела. Данные винтовки «Суморияка» (?) использовались советскими пограничниками в ходе незаконного приграничного конфликта у оз.Хасан  ???? (Тё хокото). Винтовки «Сакарофу» автоматические и оборудованы съемным магазином, произведены реальные и полные опыты по изучению работы механизмов.
Отчет направлен 30 сентября 1940 года на запрос из Главного управления руководством Квантунской армии, отделом 2 высшего командования армии Исомура Таке Акира (заместитель), копия отчета в администрацию безопасности Анами.  Необходимо отправить отчет приложив образец испытанной винтовки «Сакарофу корпус №2» (винтовка АВС-36 под номером №2) прошедшие полный и реальный цикл испытаний для Кю Аритаруни для экспонирования (выставки?).»

Далее в японском тексте.
Эти винтовки в отчетах фигурируют как «Сакарофу» (АВС-36) в реальности были получены образцы винтовок «Фуедорофу» (Федоров м1925) под патрон 6,5мм.
Винтовки поступили из подразделений пограничной полиции 21 августа, части в составе войск Усидзимы штаб которого расположен был в Тянь Цзинь в Сенда.
Появление винтовки «Сакарофу» Симонов м1936 в советской армии отмечено и приведено в  "Хасанский инцидент военные трофеи", советская армия "оружие, фото из руководства"
Японский Центр Азии Исторические записи Код ссылки: C01003423800

попячено с Варалбом.

[Stenda G]

Еще несколько стволов от Симонова. (Индексы -38/41 и т.п. - это для простоты различия, внутреКБшные - другие... типа АКПС-34, где цифра значит порядковый номер, а не год)

СВС-38 - соперница СВТ на конкурсе 38 года. 

В 1941 году было представлено еще несколько вариантов винтовок и карабинов

Один я выше уже приводил - с постоянным магазином на 5 патронов

А вот СВС-41 и СКС-41 с постоянными магазинами на 10, снаряжаемыми снизу пачкой (как на ПТРС-41), что было неудобно в сравнении с отъемным магазином или обойменным заряжанием сверху. Если патроны в пачках кончались, то последнюю пачку можно было оставить в магазине и дозаряжать магазин из обойм сверху. 

Наличие дульного тормоза - характерная деталь. На "грузинском" СКС-41 владелец его отпилил, поскольку уж очень сильно по ушам выстрел бил.

Однако конкурс 41 года на самозарядный карабин выиграл именно образец с 5-зарядным магазином. И 1 июля была заказана опытная партия, выпустить которую завод смог только в 43-44 годах, когда уже во всю велась работа над оружием под патрон М43. 

Вес СКС-41 - около 3кг
Длина около 1080мм
Прицельная дальность 1000м
Вес со штыком - около 3,2кг. 

(около - поскольку цифры для разных СКС разнятся слегка, но в довольно узких пределах).

СКС-41 в сравнении с СКС-45 (когда-то давно тут выкладывал, тогда подумал что в описании ошибка) и современный снимок СКС-41 с 10-зарядным магазином.

Любопытно замечание Р.Ч. касательно "генеалогии" СКС-45: между СКС-41 и серийным СКС который прошел испытания в 48 году и был принят на вооружение - около 10 "промежуточных итераций", причем первый карабин под патрон М43 - имел так же магазин снаряжавшийся пачками снизу. Один из вариантов имел 15-зарядный отъемный магазин, снаряжавшийся из 5-патронных обойм.

 

Еще реплика в сторону - в посте про винтовки Дегтярева - я привел данные из Федорова по их надежности - один из образцов показал 4,2% задержек на 30000 выстрелов. 
Интересно что по словам М.Е. Драгунова СВТ-38 приняли на вооружение при 3,8% задержек. Надо бы поискать еще на эту тему (отчет по сравнению с Гарандом и Г-43 не предлагать). 

 

И еще одно важное дополнение!

По словам того же Руслана Чумака - фронтовые испытания проходил НЕ СКС-45 под промпатрон, а именно СКС-41 под винтовочный.

 

Изменено 5 Apr 2018 пользователем Stenda G

[Mamay]

СВС-38 - соперница СВТ на конкурсе 38 года. 

Эта та которая чуть чуть не выиграла конкурс?

[Stenda G]

Эта та которая чуть чуть не выиграла конкурс?

Да.