АИ оружейная

[Monsieur R]

Карабин для АЮВ зашел из-за специфики ТВД (бой в джунглях в условиях ограниченной видимости).

Вы для начала посмотрели бы на арвинов с М-14 и тем более с Гарандом.

Кроме обслуживания РП и ведения огня, за ней и рукопашный бой в котором размеры "весла" имеют значение. В ходе 2МВ именно по этой причине у нас не произошло полного отказа от винтовки, а в качестве ПП остановились на архаичном увесистом ППШ, а не более продвинутом ППС. Ну и по итогом войны постарались перейти в отделении на 1 патрон.

Facepalm.jpg

Это что-то невероятное, серьезно.

Человек в одном абзаце умудряется высосать теорию из пальца и завершить абзац предложением, которое начисто опровергает его же теорию.

Как ему это удаётся - не понимаю.

[Mamay]

Собственно, 7.2-Inch Demolition Rocket, о которых писал коллега @Crusader - это и есть корабельные противолодочные ракеты,

Спасибо коллега. Весьма подробно и познавательно.

[Mamay]

Вы для начала посмотрели бы на арвинов с М-14 и тем более с Гарандом.

Смотрели.

Человек в одном абзаце умудряется высосать теорию из пальца и завершить абзац предложением, которое начисто опровергает его же теорию. 

Вообще это 2 разные теории.

1) Почему ППШ, а не ППС.

2) Причины перехода на 1 патрон в штате отделение-взвод.

Как ему это удаётся - не понимаю.

Порог понимания не пройден.

Изменено 31 Mar 2020 пользователем Mamay

[Stenda G]

Кроме обслуживания РП и ведения огня, за ней и рукопашный бой в котором размеры "весла" имеют значение. В ходе 2МВ именно по этой причине у нас не произошло полного отказа от винтовки, а в качестве ПП остановились на архаичном увесистом ППШ, а не более продвинутом ППС. Ну и по итогом войны постарались перейти в отделении на 1 патрон.

Не знал, что ковидла еще и на мозг влияет, заставляя его генерировать такой бред. 

Рукопашный бой как причина задвигания ППС)))

Мамай, вы когда эту тЭорию высасывали из пальца хотя бы протирали его спиртовой салфеточкой? 

1. Смотрим на участников конурса ПП 1942 года. Что там у них с архаичностью и увесистостью.

2. Смотрим на двух финалистов и на то, какие конкретно фигуры стояли за ними.

3. Сопоставляем победителя конкурса, к чьей "группировке" он принадлежал и лиц, кто рулил производственными мощностями в Наркомате Вооружения. 

думаем, че ета ППС выпускался в относительно скромных количествах на всяких левых заводиках. 

. Характерно, что и в дальнейшем к выпуску ППС привлекались заводы НКСС (Народный комиссариат станкостроения), НКСП (Народный комиссариат судостроительной промышленности) и даже НКПС (Народный комиссариат путей сообщения) – но не Наркомата Вооружений.

(с)

 

[Stenda G]

Да, кстати. Для любителей "кондовости" у Судаева была пачка ППС с деревянным прикладом. В серию почему-то не пошла. 

[Mamay]

Мамай, вы когда эту тЭорию высасывали из пальца хотя бы протирали его спиртовой салфеточкой? 

ППС имел в 2 с лишним раза меньшую металлоемкость и почти в 3 раза меньшую трудоемкость. ППС производили в блокадном Ленинграде. При сохранении основных боевых параметров ППС с патронами был почти в 2 раза легче ППШ. ППС практически идеальный ПП для тотальной войны. Назовите мне причины по которым в производстве остался именно ППШ? Ну кроме идиотской подачи про отлаженное производство.

Смотрим на двух финалистов и на то, какие конкретно фигуры стояли за ними.

Намекаете на подковерные игры? Мысль интересная, но опять же по воспоминанием ветеранов в линейной пехоте уважали именно ППШ. С чего бы это?

[komo]

ППШ тяжелый и соотвественно более точный . А легкий пп типа ппс или не дай аллах "Скорпиона" или "Стена" это не для линейной пехоты . Вот всяким  расчетам тяжелого пехотного оружия, обозникам, артиллеристам  , им ппс лучше . Грубо говоря ППШ заменил АК , а ППС "Стечкин" в 50-е по техзаданию. 

[Monsieur R]

Смотрели.

Трудно подобрать слова для выражения моего удивления - Мамай, вы сейчас привели три фото, из которых первое никак не подтверждает вашу теорию, поскольку это президентский смотр еще 1962-го, а третье эту теорию прямо опровергает - очень показательны вот эти воены ростом чуть больше винтовки:

Нетрудно понять, что с такими данными носить винтовку по пересеченной местности и стрелять из неё тяжеловато. А если вспомнить вот таких гераклов демократии:

то вопрос с ношением отпадает сам собой и возникает уже вопрос с переношением личным составом отдачи.

 

Вообще это 2 разные теории. 1) Почему ППШ, а не ППС. 2) Причины перехода на 1 патрон в штате отделение-взвод.

В смысле высосаны из двух разных пальцев? Ну дело вкуса, что сказать.

В реальности на все эти вопросы очень давно даны ответы, достаточно использовать пальцы по назначению.

Почему ППШ, а не ППС? Ответ банален - ППШ, благодаря массе более устойчив, как следствие имеет большую дистанцию эффективного огня. Уланов сто лет назад выкладывал доки с результатами подведения опыта войны по части стрелковки.

 

Почему не отказались от винтовки? Ответ так же банален - любые пистолеты-пулеметы не вполне устраивали военных по дистанции эффективного огня. Однако очень задолго до войны начались обсуждения вокруг избыточной длины винтовки для пехотинца.

Кстати, очень характерная деталь - от винтовки не отказались не только в линейной пехоте, но и в войсковой разведке, хотя и могли, и по неопытности какое-то время отказывались. Разведчики уяснили, что им нужна "длинная рука" для снятия целей на дистанции более 200 метров, желательно одиночным выстрелом, пусть даже без оптики.

 

Почему один патрон в отделении вместо двух? И здесь банально и давно разжевано, даже не хочу набирать ответ.

 

Порог понимания не пройден.

Так это естественно - я и не собираюсь погружаться в такое днище.

Когда смотришь на ваши opus magna, то возникает впечатление, что вы застряли где-то в начале 2000-х и пишете оттуда нам сюда в 2020-й - всё что было опубликовано, переведено, отсканировано и спирачено за эти годы прошло мимо вас. Но вы всё так же продолжаете толковать возникающие вопросы через перестроечную макулатуру и учебник НВП, подобно деревенскому попу при попытке понять работу радиостанции.

 

[Кот]

Справедливости ради, коль уж речь одновременно  зашла и противУпоставление ППШ и ППС, и вместе с тем   про азиатских "гераклов" (и не только т.н. "демократии").

То и китайцы и вьетнамцы, предпочитали получать от СССР именно ППСы.

И даже таки полученные ППШ, вьетнамцы потом  сами перекраивали так, что те тож  слегка легчали и становились больше   похожи  на ППС)))

 

[Stenda G]

ППС имел в 2 с лишним раза меньшую металлоемкость и почти в 3 раза меньшую трудоемкость. ППС производили в блокадном Ленинграде

Вы ведь в курсе, что его там производили на инструментальном заводе, который ранее назывался Сестрорецким оружейным? 

В том же Ленинграде производили и более сложный для производства ППД вместо ППШ. 

При сохранении основных боевых параметров ППС с патронами был почти в 2 раза легче ППШ.

У ППШ с рогом на 35 патронов, который аккурат в 42ом разработали разница была уже 450 грамм.

ППС практически идеальный ПП для тотальной войны. Назовите мне причины по которым в производстве остался именно ППШ? Ну кроме идиотской подачи про отлаженное производство.

Идиотская подача - это у тех, кто тЭории высасывает игнорируя реальность. Про причины и желания военных уже выше сказал. Вы же сможете по цитате найти всю статью? 

Мысль интересная, но опять же по воспоминанием ветеранов в линейной пехоте уважали именно ППШ. С чего бы это?

Воспоминания такая себе вещь, как и субъективное их восприятие. 

 

[Canis Dirus]

Островные ужосы: «экспериментальная автоматическая винтовка компании Sterling Engineering Co под патрон 7.62х51 НАТО»

Как пишут в комментах у тов. Попенкера, «предполагалось что этим будет вооружено разного рода ополчение в случае блокады острова. Дешево, сердито и стреляет.»

[Mamay]

ППШ тяжелый и соотвественно более точный . 

Почему ППШ, а не ППС? Ответ банален - ППШ, благодаря массе более устойчив, как следствие имеет большую дистанцию эффективного огня. Уланов сто лет назад выкладывал доки с результатами подведения опыта войны по части стрелковки.

Не знаю что выкладывал Уланов. Вот выкладка из Дворянинова (если не ошибаюсь). 1964 год. Сравнительные испытания с АКМ.

Какого то подавляющего преимущества ППШ над ППС не наблюдается.

Почему не отказались от винтовки? Ответ так же банален - любые пистолеты-пулеметы не вполне устраивали военных по дистанции эффективного огня. Однако очень задолго до войны начались обсуждения вокруг избыточной длины винтовки для пехотинца.

Кстати, очень характерная деталь - от винтовки не отказались не только в линейной пехоте, но и в войсковой разведке, хотя и могли, и по неопытности какое-то время отказывались. Разведчики уяснили, что им нужна "длинная рука" для снятия целей на дистанции более 200 метров, желательно одиночным выстрелом, пусть даже без оптики.

Вы пишите банальности, Я эти вопросы даже не поднимал.

Почему один патрон в отделении вместо двух? И здесь банально и давно разжевано, даже не хочу набирать ответ.

Опять я это знаю не хуже вас и этот вопрос я то же поднимал. Не надо мне приписывать чужие глупости.

Изменено 1 Apr 2020 пользователем Mamay

[Mamay]

Вы ведь в курсе, что его там производили на инструментальном заводе, который ранее назывался Сестрорецким оружейным?  В том же Ленинграде производили и более сложный для производства ППД вместо ППШ. 

Намекаете на то, что ППС требовал специализированного станочного парка?

У ППШ с рогом на 35 патронов, который аккурат в 42ом разработали разница была уже 450 грамм.

480 гр если быть точным. Опять же ППС показывал куда бОльшую эксплуатационную надежность как раз за счет нормального 2х рядного магазина.

Идиотская подача - это у тех, кто тЭории высасывает игнорируя реальность. Про причины и желания военных уже выше сказал. Вы же сможете по цитате найти всю статью? 

Я даже не понял про какую цитату идет речь.

[Stenda G]

Намекаете на то, что ППС требовал специализированного станочного парка?

Намекаю на то, что "блокадный Ленинград" все равно оставался развитым промышленным центром. 

480 гр если быть точным. Опять же ППС показывал куда бОльшую эксплуатационную надежность как раз за счет нормального 2х рядного магазина.

Домашнее задание для Мамая: А.Уланов. "По итогам войны" и "Глазами фронтовиков: пистолеты-пулеметы времен ВОВ". 

Я даже не понял про какую цитату идет речь.

Цитата

. Характерно, что и в дальнейшем к выпуску ППС привлекались заводы НКСС (Народный комиссариат станкостроения), НКСП (Народный комиссариат судостроительной промышленности) и даже НКПС (Народный комиссариат путей сообщения) – но не Наркомата Вооружений.

А это дополнительный учебный материал. 

[Monsieur R]

Не знаю что выкладывал Уланов. Вот выкладка из Дворянинова (если не ошибаюсь). 1964 год. Сравнительные испытания с АКМ.

 

Какого то подавляющего преимущества ППШ над ППС не наблюдается.

Уланов выкладывал выводы комиссии, занимавшейся опросами фронтовиков разной степени опытности, стрелявших из этих образцов в разнообразнейших положениях. Так сказать, подведение итогов.

А в том, что приводите вы, есть два нюанса, которые вы наблюдательно не увидели - это отчет полигона, на котором работают профессиональные стрелки-испытатели, и работали они в положении "лежа с упора", что нивелирует мотыляние ППС.

Вы пишите банальности, Я эти вопросы даже не поднимал.

 

Опять я это знаю не хуже вас и этот вопрос я то же поднимал. Не надо мне приписывать чужие глупости.

ЧИТД - Мамай почувствовал, что его очередная тЭория оказалась полной чушью и теперь пытается отказаться от своих слов.

 

И кстати - что там с тЭорией про стрелковку у арвинов? Сразу переводим в разряд чепухи или будете смешно дрыгаться на потеху публике?

Изменено 1 Apr 2020 пользователем Monsieur R

[Monsieur R]

Справедливости ради, коль уж речь одновременно зашла и противУпоставление ППШ и ППС, и вместе с тем про азиатских "гераклов" (и не только т.н. "демократии"). То и китайцы и вьетнамцы, предпочитали получать от СССР именно ППСы. И даже таки полученные ППШ, вьетнамцы потом сами перекраивали так, что те тож слегка легчали и становились больше похожи на ППС)))

Всё логично - для слабообученного недокормленного пешего стрелка заморочки с кучностью эквипенисуальны, а лишний металл на марше по горбу хлопает.

[Mamay]

Домашнее задание для Мамая: А.Уланов. "По итогам войны" и "Глазами фронтовиков: пистолеты-пулеметы времен ВОВ". 

Уланов выкладывал выводы комиссии, занимавшейся опросами фронтовиков разной степени опытности, стрелявших из этих образцов в разнообразнейших положениях. Так сказать, подведение итогов.

Как и следовало ожидать ветераны, как и члены форума, с разной степенью упоротости предлагают совершенно разные направления. Одни считают барабан нужен, другие барабан не нужен. Одни за ППШ, другие говорят - ППШ в зад. Единственно что можно констатировать рожок ППШ был отстойным по надежности, а ППС был недостаточно прочным.

А в том, что приводите вы, есть два нюанса, которые вы наблюдательно не увидели - это отчет полигона, на котором работают профессиональные стрелки-испытатели, и работали они в положении "лежа с упора", что нивелирует мотыляние ППС.

Где то были данные и по стрельбе стоя, ППШ лучше, но не сказать что отрыв катастрофический.

ЧИТД - Мамай почувствовал, что его очередная тЭория оказалась полной чушью и теперь пытается отказаться от своих слов.

1) Отличающие аналогичным теловычитанием японцы совершенно свободно управлялись с Арисаки в том числе под 7,7 мм.

2) Изрядное количество вьетнамцев еще со времен войны с французами были вооружены винтовкой Мосина.

3) Указанный состав отделения был предложен для спецназа, который действительно "работает" в джунглях.

 для слабообученного недокормленного пешего стрелка заморочки с кучностью эквипенисуальны,

С кучностью - да. С надежностью - нет.

Изменено 1 Apr 2020 пользователем Mamay

[Monsieur R]

Как и следовало ожидать ветераны, как и члены форума, с разной степенью упоротости предлагают совершенно разные направления. Одни считают барабан нужен, другие барабан не нужен. Одни за ППШ, другие говорят - ППШ в зад. Единственно что можно констатировать рожок ППШ был отстойным по надежности, а ППС был недостаточно прочным.

bla-bla-bla

Где то были данные и по стрельбе стоя, ППШ лучше, но не сказать что отрыв катастрофический.

был бы катастрофический - ППС пролетел бы конкурсе. И вы опять забываете, что эти данные собирались на основе работы профессиональных стрелков-испытателей.

1) Отличающие аналогичным теловычитанием японцы совершенно свободно управлялись с Арисаки в том числе под 7,7 мм.

У японцев, благодаря значительно более раннему началу вестернизации и индустриализации, доля белка в рационе постепенно росла и вследствии этого в среднем по больнице теловычитание у них превосходило вьетнамцев. Вдобавок с началом вестернизации им слишком сильно хотелось, чтобы всё было как у взрослых.

2) Изрядное количество вьетнамцев еще со времен войны с французами были вооружены винтовкой Мосина.

Вьетнамцы в то время были вынуждены плотно сидеть на старинном блюде грузинской кухни, известном как "жричодали". Дали бы им что-то другое - таскали другое.

3) Указанный состав отделения был предложен для спецназа, который действительно "работает" в джунглях.

Речь кагбэ шла о ваших мыслях про причины сохранения мосинки и ППШ у советской пехоты.

С кучностью - да. С надежностью - нет.

Да похрен на надежность - вы так уедете куда-нибудь в нюансы смазывания антабок и совсем растечетесь мыслью по столу.

[Crusader]

Одни за ППШ, другие говорят - ППШ в зад.

 Как оружие для штурма накоротке - ППШ с "бубном" не имел равных. Ёмкость магазина+скорострельность - японцы на Курилах тихо охреневали, да и немцы считали желанным трофеем наравне с СВТ. Плюс, опциональная возможность почесать рыло супостату прикладом.

 Во всём остальном он ППС проигрывал. В производстве - дорого и сложно, в танке - неудобно, на марше - тяжело, уронил на пол - есть риск всё отделение угробить бо предохранитель через пень-колоду работает. Опять же: пока этот "бубен" набьёшь, да ещё и правильно набить надо, а то заест...

[Crusader]

 Плюс, ППШ создавался по первичной концепции ПП, когда они представляли собой по сути эрзац-ручной пулемёт (в терминальной стадии эта концепция отразилась на финских "коллегах" у которых были сошки и тяжеленный ствол).

 А ППС - это именно массовый ПП как он есть: оружие для ближнего боя отдельных категорий военнослужащих, которым винтовка либо не положена, либо не нужна/неудобна. Танкисты, десантники, мотоциклисты, младший офицерский состав и вот это вот всё. Собственно, как и его визави - MР-40.

[Mamay]

И вы опять забываете, что эти данные собирались на основе работы профессиональных стрелков-испытателей.

А не с профессионалов какой спрос? Оценить оружие может лишь тот кто умеет стрелять хорошо.

У японцев, благодаря значительно более раннему началу вестернизации и индустриализации, доля белка в рационе постепенно росла

Ну да. Поговаривают за ради этого даже каннибализмом не брезговали.

Речь кагбэ шла о ваших мыслях про причины сохранения мосинки и ППШ у советской пехоты.

Хреново влезать в разговор не вдаваясь в его суть. Переписка была с Котом и началась она с ответа на вот это сообщение. 

 

Кстати, насчет слабости пружины магазина ППС. Даже сейчас при долговременном хранении набивают половину магазина, 2я половина находится в обойме ускоренной зарядки.

Изменено 1 Apr 2020 пользователем Mamay

[Mamay]

Как оружие для штурма накоротке - ППШ с "бубном" не имел равных. Ёмкость магазина+скорострельность - японцы на Курилах тихо охреневали, да и немцы считали желанным трофеем наравне с СВТ. Плюс, опциональная возможность почесать рыло супостату прикладом.

Плюс, ППШ создавался по первичной концепции ПП, когда они представляли собой по сути эрзац-ручной пулемёт (в терминальной стадии эта концепция отразилась на финских "коллегах" у которых были сошки и тяжеленный ствол).

Дык я про это и писал. Единственно, что высокий темп стрельбы достоинством не считали, пытаясь его снизить до умеренных 600 выстр/мин.

А ППС - это именно массовый ПП как он есть: оружие для ближнего боя отдельных категорий военнослужащих, которым винтовка либо не положена, либо не нужна/неудобна. Танкисты, десантники, мотоциклисты, младший офицерский состав и вот это вот всё. Собственно, как и его визави - MР-40.

И здесь с Вами полностью согласен. Вполне подходил под концепцию PDW, по уму его на вооружение всяких связистов-артиллеристов можно было вводить вместо карабина. Вес приблизительно одинаковый, цена то же приемлемая.

[Кот]

мотыляние ППС.

заморочки с кучностью эквипенисуальны

Какое мотыляние и какие заморочки?

Меньший вес и  сравнительно худшая  ухватистость  ППС нивелируется отсутствием у него  бешеного темпа стрельбы.

Так что "то на то", и  устойчивость при автоогне вполне сопоставимая.

 

А что до "подведения итогов", - там мнения высказывались  самые разные, включая димитрально  противоположные,  и всяк читающий склонен видеть в этих  отзывах только своё (ну эт как обычно).

[Monsieur R]

А не с профессионалов какой спрос? Оценить оружие может лишь тот кто умеет стрелять хорошо.

Ну а что означает "стрелять хорошо"? Стрелок-профессионал всего лишь не вносит свои ошибки в характеристики системы патрон-оружие. Но поскольку речь о массовой армии тотальной войны, то начинают сказываться особенности конструкции оружия, позволяющие уменьшить влияние ошибок/состояния стрелка.

Ну да. Поговаривают за ради этого даже каннибализмом не брезговали.

каннибализм дело специфическое, тут могут быть замешаны и ритуальные мотивы, и психопатология, и банальное желание жрат. Речь о другом - население страны с более развитой промышленностью и логистикой будет более качественно питаться, чем население страны с неразвитой промышленностью и как следствие улучшать антропометрические показатели.

Хреново влезать в разговор не вдаваясь в его суть. Переписка была с Котом и началась она с ответа на вот это сообщение.

Вообще-то я периодически просматривал тред задолго до, исключая сообщения Сережи-тян, который стоит в игноре. Но вот эта ваша идея о сохранении мосинки и ППШ ради рукопашного боя на фоне вялого обсуждения сверкнула просто искрометно.

Какое мотыляние и какие заморочки? Меньший вес и сравнительно худшая ухватистость ППС нивелируется отсутствием у него бешеного темпа стрельбы. Так что "то на то", и устойчивость при автоогне вполне сопоставимая.

у ППШ ко всему прочему добавляется гораздо более развитый тормоз-компенсатор, который вдобавок уменьшает подброс, и большее соотношение между весом подвижных и неподвижных частей. Ну а устойчивость понятие относительное. Как я уже писал чуть выше - если бы ППС не прошел испытания на кучность, то и на вооружение бы не попал.

 

[Curioz]

Все же мне кажется, что намеренно вводить два ПП в систему вооружения, это явный перебор. МБ стоило делать один, но с разным питанием, условно, ППШ с бубном на 50-70 патронов для штурмовиков и с магазином на 20-30 патронов для небоевых штыков